【新唐人】
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看“中国聚焦”，我是桑妮。我们上一期的节目是请旅居德国的学者仲维光先生和他的太太还学文女士，来谈有关中国知识分子的话题。上次我们谈到了中国知识分子和西方以及前东欧知识分子的不同之处；还有经过文革之后，中国知识界方向性错误的反思和普遍的堕落。那么今天，我们将和仲维光夫妇继续探讨，89年六四之后，中国知识分子这一群体的变化。
主持人：谈到中国的知识分子，我们不得不提六四这个问题。六四惨案出现之后，你认为它对中国知识分子产生了什么样的影响？在这之后，他们的精神和状态有什么改变吗？
仲维光：你的这个问题呢我觉得是个非常有意思的问题。有两个结点，一个是89年六四的结点，一个是99年镇压法轮功的结点。89年六四镇压以后，按说政治的震动应该是非常大的，应该促使知识分子。从那一天起，有了民主运动，开始有一些人，开始走出共产党。但是，六四89年，经过三四年之后，整个海外民运状况非常差，整个中国知识分子状况也很差，一片混乱，各种弊病，各种现象，以至于90年代中期的时候，民运已经走到了低谷， 这个大家都能看到。而且在中国社会知识分子也没有利用六四形成一批作品，以及有力的反省走的更远。之所以这样，我觉得不能强求，但是我们能反省一个现象。造成中国知识分子一步一步往下走的原点起自五四，第二个结点，一个重大的变化起自四九年。然后中间经过了这么长的一个过程。实际上，在我这一代知识分子身上，已经被共产党换了一个（双）眼睛，我们的头脑都是共产党给的，那么这个时候，在经过文化大革命以后，知识分子不能够对自己来一个彻底的否定，又不知道新的追求在哪儿，所以呢，乃至89年被共产党开枪之后，知识分子显得手足无措，而且呢，海外民运它的特色很混乱。
但是，同时我们可以看到另外一个现象，99年对法轮功的镇压。对法轮功镇压以后，这个镇压实际上涉及的知识精英并不多，涉及的更多的是普通的民众，是所有知识分子叫做没有文化的这些个民众。但是呢，99年以后大家可以看到，这个造成反弹和反省的现象确实越来越深刻，整个中国社会这种分离共产党运动， 我们叫他离析运动也罢，背离共产党社会离析共产党文化也罢，越来越潮流越强，这两个对比我觉得是很有意思的。
但是呢，之所以造成后面的这个，我想说的是就是应为他的文化背景和知识背景更强烈，乃至使得一批没有文化的人做出了文化贡献，没有知识的人做出了一种新的知识选择。所以我觉得89年之后，持不同政见运动没有出现一份自己的报纸，没有出现自己的电台，也没有自己的作品。但是99年以后就出自出现一批这样的东西，一个对自己传统文化爱的报纸像大纪元报；一个对自己传统文化歌颂的电台、电视台，像今天我们所在的新唐人电视台；还有一批作品，比如说王玉芝的《穿越生死》、曾铮的《静水流深》，各种的文化的东西陆续产生了，因此我觉得呢，它其实给知识界提出了一个新的问题。我相信，知识界的人如果认真思索的话，如果诚实地面对生活、面对这些社会现实的话，他很快会赶上来。
今天在澳大利亚举行的题为自由文化运动大会，也是知识分子做出的一种新的努力，我希望这个努力能够取得更大的成效，就是说知识分子能够更多地承担知识领域和文化领域自己的工作。
还学文：其实89 以后，应该成为一个分水岭。终于看清楚这个政府，终于要走出体制，但实际上， 我们看到的情况正好相反，包括以后海外的民运，或这些知识分子，还没有一个决心表现出要走出体制。实际89事件已经是一个强大的压力，迫使你要走出体制，但是我们一直看到这些人没有要走出体制。但是99 年镇压法轮功，我们在这时候才了解到，这个法轮功一个是要回到传统，法轮功走出体制了，之所共产党江泽民一定要镇压法轮功，他发现法轮功是另外一种文化，另外一种东西，而这种东西造成的威胁，对共产党政权是一种根本性的威胁。虽然大家只是在炼功，但共产党一定要镇压不可。而且从法轮功提出的真善忍，从法轮功学员的生活方式当中我们看到希望了。
仲维光：这点呢，我还想要补充一点自己的感触。因为在我自己的感触当中，最开始从99年底以后接触法轮功学员的过程当中，我是体会到法轮功学员不如共产党江泽民敏感。法轮功学员在当时他们是反江不反共，他们当时是不介入政治。当时广大的法轮功学员他们是很善良的，他们觉得我们就是追求一种真善忍，追求一种人间的美德，我们为什么得到这种不公平的待遇？
在这点上，因为我自己多年从事极权主义研究，所以当时这个法轮功一出现的时候，我自己马上就明白，法轮功就和东欧社会的分离运动一样，共产党绝对不会手软，一定会尽各种办法把他们打下去。而且共产党对法轮功的手段一定会远比对那些所谓异议人士的打击更为残酷。这点呢，我不是说自己英明，不是说自己聪明，而是整个共产党历史的经验和教训揭示了这一点。但是法轮功学员呢，就没有看到这一点。法轮功学员在当时的时候，始终子想用自己的善良来换取共产党重新的认可，来换取共产党不再镇压他们。但是几年下来，迫使法轮功学员更深刻的去反省这个，这个就是造成九评出现的结果。
这也就是说，一个人如果你真的追求真善忍的话，真的追求人间美好的话，那么，你一定会背离共产党。那么，这又给我们知识分子提出了一个问题。也就是说，今天那些个还在说共产党好话的知识分子，那些个被共产党治住，还能被共产党所容忍的知识分子，你就要问一问，你的追求是不是有问题？你所从事的工作是不是有问题？你是在主动地为共产党服务呢，还是你自己没有意识到这些？如果你没有意识到，你就要反省自己；如果你意识到了，而只是不得不保持沉默，那么呢我觉得也还可以原谅；如果你没有意识到，还在积极地帮助共产党来进攻法轮功，帮助共产党来做起它的恶事，那么，我觉得你就要思考自己，你就要思考自己的作用、你的良心、你的知识和对其它道德问题的看法是有问题的。
主持人：在中国目前有一批异议人士，也有一批维权人士。他们中有一部分人选择回避法轮功这个问题，他们认为法轮功将维权政治化了，这代表了一部分人的想法。那么，还有一部分人呢，则选择了为法轮功上诉、上书甚至是辩护，如高智晟、郭国汀律师为代表的。那你是如何看待这个论调的？就是说这是将维权运动政治化？
还学文：他刚才说到东欧社会以波兰为代表的异议知识分子和团结工会团结起来，然后为团结工会做了很多工作，这两股力量呢还包括教会联合起来就构成了波兰强大的反对运动。那我觉得就是说，在法轮功出现以后，我们中国也有一个分离的运动，也有一个民间社会。然后我觉得国内像高智晟先生、郭国汀先生，像对法轮功的维权，我觉得特别可喜的是我们终于开始和70年代的东欧站在一个起跑线上，这表明知识分子终于和民间结合起来了。
所谓现在出现了有这么一批貌似的异议人士说，维权不能政治化。实际上维权维什么权呢？我觉得是最基本的人权，这些人只不过是他有一种信仰，他在炼一种功法，然后呢这个政府就可以运用国家暴力残酷剥夺这些人的基本权利，要维权就要从最根本的，这是最基本的人权，是对于每一个普通人的权利。如果这个权不维的话，你还维什么权？还有维权政治化不政治化的问题，因为共产党这个社会包括它自己在宪法里规定了一些权利，但实际上这种权利一直在被共产党的国家机器在剥夺。你如果维护这些人的基本权利，你就是在对抗这个国家机器，维权本身就是政治化。我不明白有没有可能一个不政治化的维权？
仲维光：这点呢，我想拉远一点距离来看。就是说我曾经在文章里谈到，我们为什么说共产党国家中知识分子一开始就要接触政治。你比如作为我自己来说，我对政治没有任何兴趣。我自己更多的兴趣是知识问题、文化问题。但为什么当我自己一开始接触的时候就不得不问政治？不得不提政治的问题？这个就是我们这些在共产党国家中生活的人都知道，共产党社会是政治统帅一切，共产党社会政权是决定一切的东西，共产党社会的政治渗透到每一个角落，以至于你想开始新生活的时候，你想开始另一种生活的时候，首先反抗的就是政治，包括你的恋爱，你想采取一种新的恋爱态度，那么你首先就是被共产党社会所不容的，那么你就要反抗共产党社会。因此，迫使我们的那个社会问政治的不是我们自己。作为我自己来说，对政治非常厌恶。但是呢，当我来追求一种新的知识，比如说我是学物理的，当我要想真的用一种传统的近代物理方法来看世界、来描述世界的时候，我就发现这个和唯物主义是对抗的，是不相容的。那么，从而我首先面临的是政治问题，你怎么敢于对唯物主义去提出异问？这个呢是一个典型的例子。我觉得在于今天的这些个维权运动来说，也是这样一个问题。
再远一点说，我觉得作为一个对比，哈维尔曾经谈到共产党社会我们怎么解体它，并不是要每个人都去问政治。哈维尔说只要你生活在真实中，为真而生活，那么这个共产党社会就会垮台，就会不攻自垮，如果每个人你都这样的话。今天我觉得在中国就更明显了，也就是说如果你是一个啤酒商，做啤酒的，你要把啤酒做好，按照规律，你要按照啤酒的制作规律，销售规律来办的话，那么它就会对共产党社会产生打击，因为共产党社会啤酒也要为政治服务。如果你是一个小学老师，你是一个教师，你教学生认真对待知识的话，而不是说共产党好，共产党一切都对，大家知道共产党根本不是一切都对，共产党在过去犯了很很多多的错误，而从来没有反省过，你一个老师你敢说这话吗？你如果说这话你就是问政治。对吧？所以哈维尔说如果大家都生活在真实中，至少对谎言保持沉默，抵抗它，那么共产党社会就会不攻自垮。
因此,实际上不问政治的是追求真的，追求真实、善良，也就是用法轮功学员的话说是追求真、善、忍的民众，问政治的是共产党。所以今天维权的维权运动也是这样，维权的人我觉得以高智晟、郭国汀这些人为例，他们都不是法轮功学员，但是当他们面对真实，面对真理生活的时候，他们就站过来了。甚至象高智晟他是基督教徒，他根本不是法轮功学员，但是他为什么站过来呢？ 是因为他要面对真的东西，要说实话，要讲真话，要维护民众的权利。
所以实际上不是高智晟、郭国汀这些人政治化，而是共产党政治化。共产党想用政治把高智晟、郭国汀这样的人物消灭掉，不让他们来出声，就象来镇压法轮功一样。而是那些个象丁子霖、刘晓波、余杰这样的知识分子他们的政治化，他们出于政治考虑来消声，来批评郭国汀、来批评高智晟这样的人。所以政治化的是共产党，是这些知识分子来出于政治化考虑。而如果人们出于真，出于真实，对谎言的抵制来考虑的话，那么我们肯定就会支持高智晟和郭国汀。
我自己也是，过去在高智晟先生做绝食运动，在这之前，在受迫害之前，我并没有注意到。但后来当我看到他东西的时候，我就注意到了，这个人他是个真实的人，他是个诚实的人，那么我当然就要支持高智晟。就象我自己，我不是一个法轮功学员，但是我发现这样一群人，他们是力图按照自己的信仰去生活，而且力图真实去生活。那么我觉得虽然我的目标，我的信仰和法轮功有所区别，但是我们都是在知识、在文化，都是在这方面做出追求的，所以自然我就和他们有个响应，自然我就和共产党知识分子拉开一个距离。
主持人：那么您认为，做为一个知识分子，他的历史使命和社会职责是什么呢？
仲维光：（去掉89）这里边，我觉得做为一个知识分子，就是像我开始讲的，在它的定义当中，就是以知识和道德为职业的这样一批人。因此做为知识分子来说，在我的研究中，我就有一个很深的体会。就是知识分子他主要的敌人，主要的对手，实际上是知识分子。过去我认为知识分子是社会的良知，现在我认为可能也是，但是他是一部分知识分子。这里良知的定义是什么？我们要来辨别它，也就象一个人体似的，在人体中有不同的东西，有病毒，也有健康的东西。知识分子呢我觉得不同的人，不同的知识分子在社会中的作用不同。
所以在谈到知识分子的良知的时候，首先我要推崇的是卡尔。波普的一句话，就是：知识分子首先要让广大民众知道他是无知的，他所说的事可能是错误的。让广大民众来监督知识分子，然后知识分子有了这种谦虚的态度以后，然后才能在讨论中，在追求当中，使你对社会做出一种进步的、正确的、或者说健康的东西。这一点我觉得是对过去知识分子是社会良知的一种重新辩驳，一种重新认识。这样一种看法使得我觉得知识分子在社会里头，首先也就是我第二个要强调的，就是“启蒙”，这个近代的启蒙思想。这个启蒙思想就是我刚才讲的，就是首先知识分子要反省，要辨别自己的思想方法，在你讲的时候，要告诉民众，你能讲什么，不能讲什么。对于你不能讲的，是推测的，你要让民众知道；对于你能讲的，能够证明的，也要让民众中知道，不去胡言乱语，不去蛊惑民众。这个呢，我觉得是知识分子第二个他的意义，他所要做的。
这些以后呢我觉得知识分子说话的时候，要能够清楚明暸，要能够让民众来证明他对错的东西。，从我多年研究的经验，我是觉得对于那些你读的时候，读不明白的，很可能他也没想明白，很可能作者他也没想明白。对于一些知识分子在蛊惑社会的时候，我觉得广大民众或是其他知识分子要出来，要针砭他。所以我是觉得，知识分子在这几点上，要首先能告诉民众，要首先要求自己能去这么做，但是最重要的一点，我觉得是“成也萧何，败也萧何”。
社会里头，为社会做出积极贡献的是知识分子，相反的，对社会起了一些付面作用的也是知识分子。因此对于我来说，不要神话知识分子，要承担你的责任。而这个责任对于我来说，也不是那种假、大、空的责任，它是一种很简单的，就是爱因斯坦所说的：“人只有献身社会，才能找到实际上短暂的，充满风险的一生的意义。”这个献身于社会在我来说，也是很具体的，也就是说对你周围的亲友，对你的家庭，对其他的人的负责，这样的话实际上再扩大一点，就是社会。
所以我觉得知识分子一方面就是说，他要关心社会问题，关心社会的变化动荡，承担起这种责任；另外一方面又要让民众，让其他人知道你是可能错误的。还有一个最重要的，我觉得如果你觉得你的对的话，知识分子要敢于承担，明确地承担对其他另外一部分知识分子的批评和监督作用。所以我认为，回到前面，知识分子他的社会作用，知识分子要勇敢地承担。然后知识分子自己要让人家监督，自己又去监督其他的知识分子，这是知识分子最首要的责任。所以任何把知识分子神话的现象，我也是不接受的，因为社会的良知，可能存在其它的地方，而且很可能是广大民众承担了社会良知和脊梁的作用，这也是可能的。所以我觉得知识分子要认真地从精神上，从自己的追求上做好自己的工作。
还学文：首先知识分子要做一个普通的人，要承担起你自己的责任，就是说第一你可能有错，做错的事你自己要承认，另外就是知识分子要承当起对周围社会的责任，如果你认为你所坚持的，你所认识的是对的，第一你要勇于坚持，第二你要勇于批评。另外你还要有一个平常的心态，因为你是一个知识分子，这就是你的社会角色，这就是你的命运，你自己不能对自己有个特殊的期许。另外就是象他讲的，社会也要把知识分子平常化，不要神化。
主持人：那么中国的知识分子和普通民众之间是怎么的一种认知关系呢？
仲维光：这里头我想有个很有意思的，就是知识分子的祖师爷的角色。中国很多知识分子身上不由自主地表现出来，就是教训别人，比如说八十年代以后，中国知识界要启蒙，启民众的蒙。甚至很多知识分子说，中国不能实现民主是因为民众的教育水平太低了。这个还有在谈问题时，在民主运动中包括，很多知识分子是以祖师爷的角色出现的，而这个问题为什么我说很典型，值得提出来呢？这个祖师爷、教师爷的角色恰恰是党文化的产物，恰恰是左派知识分子在一百年来运动中的一个特点，为什么呢？因为马列主义它是唯物主义，他相信自己占有真理，他相信这个世界是唯物的，所以他就可以无所不用其极、它就可以教育别人，所以这个祖师爷的角色，尤其我们在共产党社会生活过的人来说，是个非常值得注意的现象。如果今天，对于我们知识分子来说，哪一个祖师爷、教师爷再出来，我们应该及时的，很快的指出来，你没有资格来教育我，我们每个人都是在追求的起跑线上，我们每个人是平权的，所以我觉得对于权威对于其它的这种类似的东西，我们都应该有一种平常心来监督它，包括民众，包括其他的人。
主持人：今天我们节目时间就到这儿，谢谢你们。
观众朋友，仲维光先生曾是一名研究物理的科学家，为什么他后来成为一名哲学家？他的太太还学文女士也是一名哲学家。那么他们二位是如何看待科学与宗教这个命题的呢？欢迎收看我们下一集的节目。感谢收看“中国聚焦”，我是桑妮，再见。