【新唐人2006年12月29日訊】熱點互動直播(114)2006年重大事件點評：國內維權運動出現重大轉折，高潮迭起。

主持人：觀眾朋友們大家好歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。2006年風雲變幻多事的一年，從北朝鮮的核武試爆到薩達姆被判處絞刑；從美國激烈的「中期大選」到台灣「南北城市的市長選舉」；從台灣要求「罷免陳水扁的紅潮現象」到中國大陸「退黨」和「維權運動」的公開化以及規模化。

再到法輪功學員被「活體摘除器官」並販賣的事實真相在國際上曝光，這一切都令人嘆為觀止，今天我們請兩位嘉賓為大家點評2006年重大事件。

今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646－519－2879，我們也為大陸觀眾準備了一個免費號碼179710－8996008663，再說一遍，大陸的觀眾朋友可以打我們的免費號碼179710－8996008663。

那首先向各位介紹一下今天的兩位嘉賓，這位是李天笑博士，他是美國哥倫比亞大學政治學的博士，那麼這一位是本臺特別評論員杰森先生。二位好，那我首先想問一下李天笑博士，您覺得2006年最重大的事件是什麼呢？

李天笑：2006年可以像您剛才所說的是一個多事之秋，多事之年，事情的複雜多變看得人眼花撩亂，其中包括伊朗的形勢持續不下，伊戰的形式實際上裡面包括了很多的因素，教派的因素等等，中東和平進程的步伐也是很艱難。北韓有激烈的挑戰，先是導彈試射然後又是那個核武試射。

那個整個的局勢在國內也是這樣，但是我覺得最重要的也就是最引人注目的到是國內的維權運動。2006年可說是國內維權運動的一個出現重大的轉折，高潮迭起，尤其是高智晟律師所領導的這一場絶食抗爭中共的這麼一場波及國內、國外甚至是多達20多省市聯合進行絶食的這麼一場運動，實際上是震撼了中共高層，使得海內外民眾都感到歡欣鼓舞，同時也預示了中國未來將朝著一個民主的方向發展。

主持人：杰森您認為2006年最重大的事件是什麼呢？

杰森：我個人感覺就是2006年中東問題就一直是世界關注的焦點，從一開始的哈馬斯被巴勒斯坦人選成了他們的執政黨，然後緊接著出現中東巴勒斯坦和以色列之間的衝突，黎巴嫰和以色列之間的衝突，然後中東方面伊拉克的戰爭，同樣一直是糾纏整個世界的一個非常大的問題，也是後期引起美國中期大選的一個重要議題，所以說中東問題同樣像歷史以往一樣成為世界很多問題的焦點。

同時我覺得美國的中期選舉對於美國的未來，對於世界的未來也都有非常深遠的意義，同時我也很同意李博士的意見，就是說中國的話從曝出法輪功學員被「活體摘除器官」到整個波瀾起伏的「維權運動」都可以看到，就是中國不管是民眾的覺醒或者歷史上中共的惡行的曝光，都會進入了一個新的歷史階段。

主持人：那說到中東，我看現在剛剛看了很多媒體都在報導，這個薩達姆可能在當地時間六點鐘被處以絞刑，那麼過去只是說判處，那麼這次就要執行了，那也就是我們美東的時間再過一個小時的樣子。那我想問一下李天笑博士，您對中東問題是研究也比較多，您覺得如果薩達姆真的被處死的話對中東局勢會有什麼樣的影響呢？

李天笑：薩達姆的被處死實際上對他來說是罪有應得、死有餘辜。在他執政期間實際上有成千上萬的伊拉克人被殘害，包括庫爾德族人，一百萬人失踪，他屠殺他的異己，殘害百姓，出兵打科威特，同時又跟伊朗發生戰爭等等，在這個期間實際上犯下了種種罪行包括戰爭罪、那個危害人類罪等等。

那麼這次判刑我覺得是代表一個時代的結束，這個時代就是迫害民眾、殘殺民眾這麼一個血腥的時代的結束。薩達姆做為一個獨裁者，他的罪行實際上還不僅只於這些，今天所判他的只不過是用他在一次屠殺當中，殺死了一百四十八個人，但實際上他的罪行遠遠不只這些。

那麼殺一個人也是死，殺一萬個人他要死得更多，但是今天來說伊拉克人民我覺得是有了一個以後不用擔心再過這個提心吊膽的日子了。

另外，來說我覺得對所有的獨裁者來說都是發出了一個警告就是說「善惡有報」，世紀的大審判也許就從這裡開始一個承上啟下的過程，我們看到薩達姆他是承上，就古今中外像希特勒、墨索里尼、東條英機包括米洛舍維齊，還有柬埔寨的紅色高棉的領導等等都沒有好下場，那麼今天薩達姆實際上是步了他們的後塵。

那麼啟下就是將來下一個是誰？我想很可能就是中國的江澤民，因為江澤民在中國的歷史過程當中犯下了滔天的罪行，對法輪功學員的屠殺，以及特別是剛才杰森先生他也談到用活體摘除器官的方式來殘害法輪功學員、屠殺法輪功學員，這在人類的歷史，在世界的歷史，都是前所未有的令人驚憾的！所有江澤民罪行一點也不亞於薩達姆侯賽因。

因此當薩達姆侯賽因那個絞索套在頭上他被絞死的時候，那麼我想在北京或者上海的江澤民看了也會膽顫心驚，因為未來的下一個一定就是他，在天安門廣場。

主持人：那說到中東問題我們看中東這幾百年來一直難得安寧，而且像這個黎以衝突，像最近伊朗的核問題都是成為國際注目的焦點。那我想為什麼國際社會對中東問題這麼看重，尤其是像美國還有歐洲這些國家？

杰森：很多人這是跟中東擁有石油有關，但是就我個人感覺的話不光是石油這一個問題，事實上就是說跟很多國家政策，換句話說就是有很多歷史意義的問題，有石油問題、有宗教問題，也有這個理念問題。

整個來說中東問題最核心部分就是那個地區，整個也可以說世界大戰後，就是從地中海到約旦河這個區間，也就包括這個巴勒斯坦地區、以色列地區和黎巴嫰等等這樣的地區。

整個來說的話我們從歷史看，本來說從去年那個夏隆決定退出加薩的那個居住地，以色列退出居住地，當時給整個中東的和平進程帶來了一絲曙光，而且去年也看到了伊拉克戰爭當時也結束了，也選舉了，憲法也制定了。整個來說很多年在2005年底的時候展望2006年的時候，認為中東在2006年應該有一些曙光出現。

結果沒有想到的是當權力移交給巴勒斯坦人以後，巴勒斯坦人第一選出來的就是被整個世界公認為恐怖主義組織的哈馬斯，把他做為一個執政黨選出來，緊接著在六月份就曝出了哈馬斯越過邊界來劫持以色列士兵，下一個月當然以色列就予以還擊，發生了巴勒斯坦和以色列的衝突，然後又發現真主黨在邊境來襲擊以色列，接著又發生了黎巴嫰和以色列的衝突。

而伊拉克戰爭在今年不管是對美國來說還是對伊拉克本國人民來說都是進入了最血腥的一年，而且亂中添亂的就是像伊朗總統也是不時的搞出各種鬧劇來，對世界挑戰，對於油的提煉，很多世界又認為他是有製造核武器的傾向，所有這些因素使整個世界就因為中東問題而陷入了一個更加灰暗的地步。

整個問題我個人感覺不光是因為石油問題，因為這個問題是牽扯到美國國策的問題，也牽扯到西方國策的問題，因為西方不允許以色列再消失，它們是完全支持以色列的存在的。

同時中東問題的穩定也是世界的穩定，中東是東西方之間的交會處，它是世界的整個焦點。所以說中東的不穩定造成整個石油價格的不穩定會對美國經濟有影響，但是這只是一個因素，其他的因素還有很多就是我剛才說的。

主持人：那說到中東問題讓人不得不想到北朝鮮的問題，那美國把薩達姆政權和北朝鮮共產政權稱為邪惡軸心國，那麼我們覺得很有意思的是像北韓一個是它的地域比較小，那麼物產也不是很豐富。另外老百姓現在都是忍飢挨餓的，那它憑什麼還要去做這種核爆炸試驗呢？

李天笑：北韓是一個非常貧困的國家，但是它恰恰不是從它自身找原因，它不是發奮圖強、發展經濟，而是用這種發展核武的方式，它自認為可以用通過核武器訛詐西方國家，從那裡找到更多的援助和金錢。那麼在這樣的情況下，這個西方國家對這個北韓這種訛詐行為，實際上是非常頭痛的。

但是這個由於北韓背後有中共的扶持和支持、我們知道北韓大多數的經濟來源，幾乎都是來自於中國，中國是援助北韓所有國家中最多的一個，大概有百分之九十以上的糧食，同時百分之八十以上的能源，還有其它各種的物質、有償的、無償的，都來自於中國。

也因此使得這個北韓能夠有來向國際挑戰的這種本錢，因為當中共給它這些物資資源之後、它能夠利用這些物資資源省去它自己發展經濟這樣一種投資和代價，然後它可以集中精力去發展它的核武導彈及試驗，實際上它已經把這個核計數等等這些東西，在向其他地方在轉移。

那個在這個過程當中我們看到實際上北韓的問題，根本的問題是中共扶持的問題，因此無論多少次的這個六方會談，我看也不會談出什麼原因出來、談不出什麼結果出來，關鍵就是這個國際社會的制裁，也可能不太大有效果。

因為就是說制裁對象的本身能夠從另外其它渠道得到它所有的東西，因此我覺得北韓最後的解決問題應該是在中共那裡。

主持人：那今年好像是國際的選舉年，我們知道美國有中期大選，台灣南北城市市長的選舉，那麼在香港也有特首的選舉，還有在亞洲、非洲、還有東歐、還有中南美一些國家還有總統的選舉、就是非常的豐富多彩，那我想問一下您這次對美國這次的中期大選如何評價？

杰森：今年美國中期大選是非常、非常的戲劇性的，就是說、可以說今年的十二年前1994年，當時就是說共和黨大獲全勝，徹底扭轉了民主黨在兩院的佔領統領的地位，當時稱作「共和黨的革命」。但是今年徹底重演了十二前和民主黨的角色，民主黨一舉奪得了兩院的多數席位，而且首次由女性裴洛西擔任議長。

在整個選舉過程當中，不但兩院了歸民主黨，而且所有州長的多數也歸共和黨，所以說這個你就可以看到，從表面看整個選舉出現共和黨一統天下，就是在那個立法和政府一統天下的狀態。

事實上這個最主要的原因是民怨，針對於很多人分析說，主要民怨來自伊拉克戰爭，就是對於共和黨一手搞出來的伊拉克戰爭，很多人他的支持率越來越低，對布什政府支持率越來越低造成的。

另外，我覺得在於共和黨它本身最近一、兩年爆出很多舞弊醜聞，從經濟上和還有各方面的醜聞，這樣的醜聞也是它這次失敗的一個重要的原因。整個來說看你可以看到民主國家基本運作的一個現象。

主持人：那我知道美國的中期大選是很多國家都在關注的問題，那我想問一下李博士，為什麼這麼多國家要關注美國的選舉呢？

李天笑：因為美國現在是世界上最強大的國家，無論是在軍事、經濟、文化等方面，都是對世界起了舉足輕重的影響，尤其是在中美關係方面，我們知道中國一直是把美國作為它外交政策的一個軸心來看待的。

因此美國的影響，這對中國其他方面，比如外資的投資以及對台灣的問題等等，都起了非常重大的影響。因此這次民主黨的在參眾兩院，以及在州長方面的取勝全面得勝，其實會對各方各面，加上對各個國家的影響都可以在不長的時間內可以見到的。

那我想對杰森先生剛才說民主黨為什麼能夠可以取勝共和黨？為什麼會丟掉這個選戰的原因作一個簡要的分析，就是說在這次裡面起到兩個很最主的原因。一個就伊拉克戰爭、還有一個就是共和黨的醜聞。

實際上共和黨的基本選票，它是來自於那些虔誠的基教徒，還有那些非常講究就是保守的、傳統的，價值觀念的這些人，那這些人看到共和黨內部爆出這麼多醜聞，有州長的、有議員的，大概有十來個左右，這樣大規模的醜聞、這樣使得這些基本的選民對共和黨道德的形象，有了一些另外的看法。

那麼至少來說他們即使這個票源不會流失到民主黨方面去，但是他們如果說不出來選舉，這本身在勢均力敵的時候雙方的票源、局勢就有了一個顯著的變化，這是一點。

再有一點就是，伊拉克戰爭實際上是這個很多人至少做民意調查有百分之六十的美國人，認為這個伊拉克戰爭不應該再繼續下去了，應該改變這個政策，因此看來這是一個很重要的因素。

但是我覺得伊拉克戰爭對美國來說，實際上是美國幫助了伊拉克人，嬴得伊拉克整個民主進程，儘管進行當中有各種紛爭、有敎派的這些明爭暗鬥的、有戰火、有暗殺、綁架等等，但是這些東西我想這個最後都能平定下來，走上一個健康的道路。

那麼同時如果說美國民眾可能認為，如果伊拉克戰爭其實際上是耗費美國大量的資源，不但經濟方面、軍事方面，還有各種對其他國家戰略方面的牽動。

由於對東亞方面，比方說在美國外交政策當中，當這個伊拉克戰爭牽涉了美國這個精力的時候，美國就不可能集中精力來對中國國內的人權狀況，對中國的政治發展、對中國出現的一切問題情形，就是有效率的研究和解讀，正確的做出判斷。

在這樣的情況下，我覺得伊拉克戰爭對美國外交政策提出了一種告誡，就是說需要把重要的注意力從這個當中引到對其它亞洲中國，特別是中國的人權問題做一番深入的研究改變，同時對共和黨本身道德的重建，也是提出一個警覺。主持人：觀眾朋友今天是熱線直播的節目，我們今天的話題是「2006年重大事件點評」。歡迎您打我們的熱線號碼參與評論，發表您的意見或提出您的問題，我們的熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179710-8996008663。

那我們再回到我們節目現場。杰森，您剛才提到共和黨的醜聞，比如像舞弊、經濟上的這種不合法的行為，那我們知道現在在世界上各地現在有很多的選舉、有很多各式各樣的亂象，比如說給對手製造一些麻煩，而且還有用不合法的黑社會的手法來影響這個選舉的結果。

那我們知道在前一段在台灣南北兩大城市選舉之前，出現一個「紅潮現象」，那有人就會覺得很有意思，因為即使出現了這種現象，但最後還是無疾而終。那麼國際社會把它認為說是台灣民主制度的成熟，我不知道李天笑博士您怎麼看？

李天笑：應該說前些時段台灣有出現一些事，比方說有陳水扁親屬的舞弊案，造成對陳水扁本人和他家屬的一些彈劾和罷免等等這些事情。包括出現了像施明德領導的倒扁運動等等這些。

我覺得這當中當然有陳水扁家屬本身的一些問題在裡面。但是更主要的是我覺得中共利用了台灣這樣一個自由民族的環境，能夠讓媒體自由發表意見這麼一個開明的環境，反而進行大量的鼓動和宣傳。

我們看到在這個過程當中，像台灣的中資媒體，比如說主要的TVBS的總部是在香港，但實際上是一個中資企業，它在當中做了大量的報導，整個報導過程從最早的高捷案，到後來施明德發起的圍攻總統府的遊行、集會等等。都是大量的鼓動、煽動人心的這種報導，使民眾的注意力大量集中到這個方面，對台灣社會造成了一種動亂和亂象。

那麼實際上在整個過程當中，我覺得通過台北和高雄的市長選舉，使得台灣從這個亂象中走出來了。台灣人民沒有被中共的這些鼓動而引導到一個混亂狀態當中去，而是採取民主的方式平定了它的過程，使得無疾而終。

主持人：這是很有意思的話題。我們看到台灣一個很有趣的「紅潮」現象，大家看到不是藍、綠陣營他們在互相競爭嗎？可是看不到藍衫，也看不到綠衫，出來一群「紅色的海洋」。

我覺得這是一個很有意思的現象，而且在這之後，我們看到綠營沒有受到很大的打擊，因為南部高雄市長仍然是綠營的人擔任的。相反的，北邊的馬英九是藍營的領軍人物，反而好像是有很多的損失。我想可不可以請李博士來評論一下？

李天笑：在這次選舉當中可以看出來，雙方實際上是勢均力敵，同時都能夠保住自己的本盤，沒有受到重大的損失。同時在這個過程中，馬英九當然也走出媒體對他的一些報導等等。

但是我覺得關鍵是中共目前對台政策出現了一個微妙的轉變，它原來一方面通過武力的恫嚇，用導彈對著台灣要攻打台灣，這一點是沒有改變的。那現在在這個之外，它又採取了一種通過台灣內部把台灣搞亂，從亂中想讓它希望上台的人上台，那麼它最想誰上台呢？

通過這一系列的事件，從當時TVBS大肆造勢一直到「紅潮」平落，到現在兩市的選舉告成，這當中可以看出來中共最不想讓民進黨的比如像陳水扁這些人繼續站在台上。因為他們提出了明確的反共政策，但不是反中國，是反中共。

它想讓國民黨上台，它想讓親共這一派上台，比如讓原來拜訪過中國的像連戰等這些人上台，當然連戰現在下去了；但是馬英九表現出對中共是有一定的認識，同時在各種場合也對中共進行一些批評，因此中共對他也是不放心的，對他來說心有餘悸，覺得不知道馬英九上台之後會怎麼做。

因此想通過這個過程，把民進黨陳水扁等壓下去的同時，把馬英九順勢也給壓下去，讓國民黨內部其他的一些人物上台，然後能夠在2008年的選舉當中，得到中共想得到的。

主持人：剛說到台灣罷免總統，起訴總統夫人還有總統的女婿，令很多大陸的民眾非常的感嘆，說他們貪污這樣的數字就可以起訴了，什麼時候大陸的貪官能夠受到這樣的「待遇」？所以我想問一下杰森，您覺得像台灣這種按照法律肅貪的做法，對大陸民眾有什麼影響？

杰森：這就是一個信息社會不可避免的會對所有的大陸民眾一個最基本的、普及性的民主教育的概念，大陸知道至少總統夫人都可以被告到法庭，至少總統的女婿都可以立刻被抓起來。

這個的信息就給中國人一個非常大的打擊，因為中國人大家都知道，中國一個地方的小官都可以一手遮天的，很多老百姓可以告一個村長告一輩子都告不下來的。在這樣的情況下，這對於中國的民眾是一個非常大的鼓舞。

事實上這就是一個信息社會，不管中共怎麼封、怎麼控制，都不可能控制住這種最基本的人民對民主的追求；人他會很自然的從這個角度來看問題，雖然你報導說是「台灣亂象」，但是人就會看到這就是一個民主的力量在這兒所反映出來的。

所以我們可以看到，隨著這兩年大陸資訊的發展，手機和互聯網的發展帶來的是整個民眾越來越多的對於基本人權的維護，當然中間會出來一些頂尖的人物，比如說高智晟就是其中一個。

主持人：那我們說到台灣，香港也是不能不提的地方。在香港，我們知道特首普選一直是受中共政府壓制的。這一次特首選舉會的選舉，居然是泛民主派大勝，有很多評論說這對中共是很大的打擊。我想問一下李博士，您覺得這個結果對中國有什麼影響？

李天笑：應該說小圈子的選舉目前來說，對香港真正能不能民主的通過普選選出特首來說，基本上意義是不大；但是這個過程當中，我們可以看到，即使是有限的想圈子的精英式的選舉，首先也能給大陸看到香港這個地方即使給他們有限的環境，他們還是能夠選舉的。

就是說中國人是能夠選舉的，特別是在香港這種有一定的政治、文化背景、歷史條件背景的情況下，中國人是可以選舉的。

第二個我覺得對香港的民眾也可以看到民主黨通過有限的選舉，他就能夠取得這麼大的勝利，在四百多人的小圈子當中，有近25﹪以上的是民主黨當選，這樣就能看到希望；一旦中共被迫開放香港民主的話，那很可能香港的民意就會把民主派推上政治舞台。

這對中共來說是個很大的打擊，他看到香港人是要民主的，前幾年50萬人的「反23條」大遊行以及年年舉行的紀念六四集會等等，都是反映了香港民眾要求民主、反對中共獨裁的一種民意。實際上對中共來說，它是非常害怕的。

主持人：剛才杰森談到了高智晟，我們都知道高智晟律師爲訪民無償的為維維護他們的權益去打官司，甚至包括為法輪功去鳴冤，去呼籲停止對法輪功的迫害。那麼他在被秘密抓補了幾個月之後，最近又被秘密判刑，雖然被他幫助過的人對他都是非常支持的，爲他的自由去呼籲。

但是我們還發現另外一個很有意思的現象，就是他作為一個個人，卻得到國際間很重要的國家還有組織的一些幫助。比如說像美國國會爲他特意通過一個國會的議案；另外還有歐盟的副主席爲他特意去各國遊走呼籲；還有一些其他的人權組織、其他各種組織爲他去呼籲。我想問一下為什麼他在國際上會有這麼重要的影響呢？

杰森：世界人他喜歡做一件事情，就是他想給一個民族樹立一個榜樣，就像昂山素姬給緬甸人作為一個支柱一樣的概念。

在整個中國，大家都很清楚的看到，中國有幾個不能動的「死穴」，就比如「法輪功」問題，誰都不敢說這個問題的時候，高智晟敢第一個站出來說這個事。

而且他從去年年底就三次上書給中國最高領導人談這個事，在上書中，以第三者的身分極詳盡的描述法輪功學員極其慘烈的被迫害的過程，這是中華第一人。

但是隨後中共就吊銷他的律師執照一年。但在這一年中，他從未閉口過，他一天比一天更堅定的站出來爲法輪功說話、爲中國所有喪失基本人權的人說話。

他所做的這一切，世界人民是看得很清楚的，他做的一切事實上是給被中共抽去鈣普遍的民眾基礎有一個脊樑的這種概念出來，實際上就是整個西方社會很想幫中國整個提高人權，但是總得落到一個人身上吧！

但它看到高智晟這個人，他起了一個巨大典範的作用，而且他的精神道德力量是極其讓人崇敬的，那麼在這個時候很多人就覺得他找到了這樣一個人，這也是中共最害怕的。

我在一個《動向》雜誌、不知道是真的、還是假的。當中提到，胡錦濤談到說，我們絕對不能在中國出現一個昂山素姬，或者說曼德拉這樣的人物。換句話說它們非常害怕真的有一個人，變成中國的民主運動的精神領袖，而事實上西方又確實需要有這樣的人在中國成為一個領軍的角色，那麼高智晟就變成了這樣的角色。

某種意義上講中共這一次把他判三年、又緩期五年，就是玩了一個非常、非常陰險的花招。當然你可以看到中共是把自己的法律就是玩弄於掌股之間，根本就是任其所用。

但是呢？它玩的就是這個概念。一方面它封住高智晟的口，使他不再能成為中國一個民主、維權運動的一個發言人的這樣的角色。同時它又給國際社會一個說法，你看、我並沒有把他關在監獄裡頭。

不關在監獄裡頭，高智晟這種精神的奠基，沉積的精神的支持力好像在國際上少一些，它就害怕高智晟真的像昂山素姬一樣，被軟禁了多少年，就會成為被評為這個和平獎的得主，成為世界關注之人物等等，給中共自己加了一個很大的枷鎖。

主持人：那李先生您的看法？

李天笑：我覺得高智晟這個維權運動以及他的被抓、被判，實際上他意義在於這麼個幾點。第一個，高智晟實際上是中國的民族的脊樑，也就是他有獨立的思考和行動的這種人格，這種人格就是非常的可貴。

中國現在有很多民眾在這個共產黨的打壓下，這個很多人都不敢站出來說話，特別是對中共所特別禁設的禁區，比如說對最關鍵的問題，對法輪功的問題，很多人都認為這是一個碰不得的問題。

很多人、甚至有的是很著名的人權律師，都不敢碰這個問題，很多人、甚至是很有名的法學家，還有的是知識份子對這些問題，他都是抱著一種高高掛旗，事不關己這樣的一種態度。那麼在這個問題上，高智晟能夠不顧自己安危站出來，我覺得這個以任何的這種語言都無法來形容他這種高貴的品德，這是第一點。

第二點，高智晟和所有的以往的反抗中共的這些行為等等，都有很大的不同，最大的區別就是他在中共之外、在中共的體制之外，去揭露中共，來號召民眾來揭露中共的罪惡，來這個抗爭。

那這一點來說比如就拿「六四」在中國歷史上，可以說是具有很高的定位這麼一個民主運動來說，當時他也是為了幫助中共來進行改革，當時他也由黨內的趙紫陽等這些開明人士聯合在一起的，換句話說他並沒有超出中共體制的這麼一個範圍。

而高智晟領導的這個「民權運動」也就是「維權運動」，實際上已經超出這個範圍，高智晟他講：首先他退黨；第二、退黨敬神。他幫推動《九評》號召更多人退黨，這是第二點。

第三點、高智晟他具有非常明確的怎麼來使中國走向民主制度這麼一個政策和策略、就是他的方針，他明確的講要街頭化、和平化，還要組織化等等。換句話說就是他整個對中國民族這麼大的一個構想，對未來中國的構想，已經使他能夠超脫走到中國民主的這個政治前列，成為一個領軍人物。

主持人：那我們已經有一位觀眾朋友在線上等候，我們先接一下紐約王女士的電話，王女士請講。

王女士：主持人好。

主持人：您好。

王女士：二位嘉賓好。我想問二位嘉賓一個問題，我們都知道高智晟他是中國維權一些人士中的一個領軍人物，那麼他現在被抓、被判刑，然後現在被放回家裡，他發不出任何聲音來，是不是意識著中國的維權運動走向一個低谷呢？

主持人：好，謝謝王女士。我們先回答王女士的問題。她說高律師現在雖然是被放回來了，但是他卻發不出聲音，是不是意謂著現在中國民主事業走到了一個低谷？

李天笑：其實我們可以看到高智晟在被抓之前，他已經把他想要做的事情、想要說的話，都已經事先告訴了民眾，比方他講「退黨敬神」，要號召民眾起來就是講真相，怎麼來把中共這些醜惡的罪行在這個更多的民眾當中進行傳，然後他也講到了《九評》等等。

那麼現在這個問題不是在於現在我們看到就像剛才這個觀眾講：高智晟發不出聲音來了。不是，而是高智晟他已經把他所要講的這些都已經告訴了民眾。現在就是說要我們這些或國內的民眾、海外這些聲援他的人怎麼去做的問題，這是第一點。

第二點，另外像這個其他的、像高智晟的一些支持他的朋友，國內另外的一些維權人士、像胡佳，還有其他的這些人，都是還繼續在做營救的工作。海外的比方說像知識份子這個也聯合發出聲明，各大媒體、海外的媒體包括像我們《新唐人》、《希望之聲》、《大紀元》等等，都發出了聲明、都發出各種各樣的評論、社論等等，這些來聲援高智晟。

但是這個裡面我們也看到中共它是玩了一個策略，就是用這種「判三、緩五」的方式來抹黑高智晟，使得民眾認為高智晟是不是比其他的維權人士判的低。像陸建華判二十年，其他等等都判了三到五年、七、八年，這次高智晟判這麼低，實際上共產黨是玩了一個圈套，就是它想取得一個減緩國際壓力的這麼一個生存空間。

就是在這個過程當中，比如說2008年馬上舉行奧運，那麼在北京舉行奧運期間，它不想讓更多海外的媒體能夠從比方說上訪人士，或者是維權人士那裡得到更多的聲音。那這樣的話把高智晟禁聲以後，就把高智晟和海外的這個媒體之間的連繫給阻斷了，這樣的話中共就覺得自己日子可能好過一些。

但實際上這是阻不斷的，因為中共沒有想到，實際上在高智晟維權運動當中，很多人士實際上在這個過程中已經一批、一批的起來了，所以說我覺得在今後的過程當中，我們可以看到其他的人士會接替高智晟這樣的這個工作，另外中國民眾對中共的這個反抗也是沒有停止的，還是在一浪高過一浪。

主持人：那說到高智晟律師，還有中國維權運動、民主運動等等、等等，我前兩天看了一篇評論，它就說中共每一次都是要告訴他的家人、警告他的朋友，和他周圍的人說，你不要讓國際媒體採訪，不要讓他們知道。

但是他們說在高智晟這個事情上，反而是因為國際上的這種呼籲，國際媒體不斷把他這個情況給曝光，而使得它們不敢把高智晟判的很重的刑罰，那不知道杰森您怎麼看？

杰森：對。幾乎所有的評論人員，談到為什麼他能「緩五」呢？都是因為國際壓力，中共它把法律完全是放在不當回事的角度，它唯一關心、在意的就是它的面子，所以說就特別是剛才李博士談到就說在08年是奧運年了，因為高智晟律師在國際的關注是空前的，所以國際上給中共施加的壓力也是空前的。

所以說它不想使高律師變成它始終糾纏不清的一個污點，人權污點，所以說它就把高智晟放回家，但是它卻是又玩了一個判三這樣的一個軌計，就使得高律師不能再發聲了。不發聲表面上是對它失去威脅，感覺上是這樣子，所以說整個來說的話，我感覺可以說是國際壓力造成的。

主持人： 有人就是說高智晟只是個領軍人物，其實在中國比如說在做維權這個事業，還有在推行民主的這些人物，包括這些維權的人士，他們這些人如果要真正的得到自己的權益、真正維護自己的權益，就是要讓這些事情曝光。但是也有另一種說法說，你看最近高智晟走的太快了，所以才產生這個結果。我不知道李博士您怎麼看？

李天笑：其實高智晟他所做的全是在中共的法律範圍之內，比方說他所說的、所寫的、所進行的採訪等等等這些東西，在我們海外的這些網站上，在中國海外的一些報刊雜誌上面都能夠查到，所以沒有一件事是屬於國家機密的事情。

因此我覺得中共的審判實際上並不是一個法律上的一個審判，而是一種政治上的迫害。換句話說，中共在定罪他的時候，實際上並不是在定他的罪，而是在對自己的罪行進行一種隱瞞。

就是說，要想把自己的罪行進行隱瞞最好的方式，就是讓揭露自己罪行的人永遠的「失聲」，那麼這個過程當中就出現了對高智晟律師等，對其他維權人士的一系列迫害，我想這個東西今天還在繼續進行著。

主持人：杰森您剛才想要說什麼？

杰森：我想談的就是其實剛才李博士也談到了。就是說，實質上整個維權運動其實不是幾個維權人來決定這個維權運動的。真正的維權運動是民眾的運動，是民眾自發的自己覺悟的一個民主的要求。

我們整個觀察這過去一年的過程中，通過資訊的暢通，比如說互聯網，特別是中國一些海外的有識之士，他有一些破網軟件，從他們的數據顯示，中共在六月份到十二月份，這半年整個突破網的封鎖的流量已經超過百分之一百的在增長。

主持人：你說是他們的統計？

杰森：這個海外破網軟件公司的這種統計。所以說整個來說，你現在到任何一個中國的網站上去看任何一個有關中共的報導，你從後面跟帖中都能看到，中國民眾們的覺醒。

他們對問題的認識程度，都是無名的留言之人，但是他們對整個中共一些粉飾太平的報導、和新政策出臺的報導、和一些社會現象的報導，他們的分析和他們的看法都已經非常非常讓人驚嘆於他們犀利的目光了。

所以有的時候雖然還是中共體制內的分析，但是你可以看到民眾的整體的覺醒已經出現了。所以維權運動最根本的目的已經達到了。

李天笑：從這個意義上講，就說中國的維權運動並沒有說在一個低谷上。而是說，它有一個更雄厚的基礎在支撐著它。因此高智晟他只不過是在這個運動中，湧現出來的這麼一個領先人物，因此還會有更多的其他的領先人物會來做為民眾的代表來出現。

主持人：有的人說，要做高智晟想要做的事，和他現在做不了的事。那現在又有觀眾朋友在電話線上了，我們接一下紐約張先生的電話。張先生請講。

張先生：想問一下嘉賓的意見，就是有關台灣陳水扁貪污案的事件。這個事件是不是對台灣民主的一個很大的諷刺，我想請他評論。

主持人：好，謝謝。他說台灣陳水扁貪污案，對台灣民主是不是一種諷刺？

李天笑：我覺得恰恰相反，對台灣民主來說是一種展示，而不是諷刺。為什麼這麼說？因為之所以有台灣的民主，陳水扁的這些問題及他家屬的問題才能被揭示出來，才能有今天趙建銘被判刑以及陳水扁的夫人在法院受到庭訊等等，這些都是因為有台灣的民主制度，有這個充分的環境所造成的。

那麼換句話說，中共對台灣民主的醜化，實際上也是很深很廣的影響到中國民眾對台灣的態度。當然了，它一方面在報導的過程中專門報導台灣的亂象，比如民眾怎麼轟轟烈烈像文革式的、紅衛兵式的造反行為；同時又把鏡頭轉向台灣的議會，互相打架或者是怎麼樣……。

但是這些問題都不是民主過程中最實質和最本質的問題，最本質的問題是，台灣人民今天能夠通過自己的意願選出自己的領袖，選出自己政府的代言人。使政府的官員在有序的，在地方民主、在全國民主當中都能夠這麼做。

而且能夠不斷的打破中共媒體，通過中共媒體的造勢、搗亂的作用，能夠走到今天，我覺得恰恰是台灣民主的這種力量，和預示著台灣民主將來會給大陸樹立一種非常好的典範，也是鼓舞大陸民主的、給大陸人民信心的這麼一種典範。

主持人：那剛才李博士也提到說在國內有一些人，他很避諱談法輪功受迫害問題，也有人勸告高智晟說：你就迴避法輪功，其他的你什麼都可以做。我想問一下，為什麼會有這樣認知上的不同？

杰森：你是說為什麼法輪功問題中國人不敢觸及，是這個意思還是說……

主持人：我的問題是說，為什麼有些人認為法輪功的問題不要觸及，其他的都可以談；但是另外一些人卻認為不觸及到法輪功，你就不是真正在維權。

杰 森：我想實際上就是這樣一個概念。在中共鎮壓法輪功之初，有一個巨大的、對法輪功抹黑的輿論宣傳運動，加上中共幾十年無神論的教育，使得中國民眾普遍的對法輪功產生負面的印象，這是整個民眾的心理基礎。

然後在對法輪功迫害的過程中，中國採用一種非常非常巧妙的手法，它叫做「外鬆內緊」，因此民眾是看不到對法輪功的迫害的，所以很多人也認識不到法輪功在被迫害。當然，還有一群人他真的看到了法輪功在被迫害，那麼看到的人也同時看到了法輪功是中共的死穴，為什麼呢？

>中共在最近這幾年裡頭，從九七年迫害開始到現在已經第八個年頭了，它的手裡頭從上到下已經沾上了數以千計的法輪功學員的鮮血，這是至少有名有姓能統計的，而沒有名沒有姓的更不知道是多少了。特別是最近曝出這種活體摘除法輪功學員器官的事件，不完全估計可能已經是數萬人，就被這樣子秘密銷聲了。

中共這個血債，在歷史上你說你背了多少萬、幾百萬中國人的鮮血，你說那是歷史造成的，可是這是現行犯罪，對於現行犯罪，它是絕絕對對不敢承認的。誰點這件事情，對它來說都是要致它命的一個控告。那麼誰在這個時候說這個話，它就一定要讓誰犧牲：「停下來不能說話！」。

這就是為什麼很多維權人士，他敢站出來說一切事情－維護失去房產的人、維護無地的農民，但是只要他維護法輪功他就會被迫害。比如說高智晟在為其他人維權的時候，他被評為全國十大律師；但是為法輪功維權的時候，只一個多月，他的律師執照就沒了。

這確確實實就是一個關鍵點，就是如果你迴避中國法輪功問題，那麼你不是真正在解決中國人權問題。因為放棄法輪功問題，你就等於是忽略了最根本的、中國人權的最大的問題。

主持人：我們知道中共對法輪功的鎮壓是一直存在的，但是今年我們看到一個很有意思的現象，就是它把維權人士也做為「嚴打」的對象。那我想這可能也預示著維權對它真的是形成了挑戰，而且中國維權形勢已經和往年不同了。李天笑博士，您可不可以講一下，您認為中國今年的維權形勢如何，是不是也算是一個很大、很重要的，是可以談的的話題？

李天笑：確實，我一開始就講了，今年在國際上、國內的最大的事件，應該就是中國波瀾壯闊的維權運動，特別是以高智晟律師為領導的維權運動。

這個維權運動實際上具有一些特點，這個特點第一個就是，它的規模不斷的湧起、壯大。比方說各地都發生了大規模的抗爭的運動，從四川到汕頭，還有去年的太石村事件等，這些今年又發生了。去年從年初高智晟律師絕食運動，一直到後來四川發生了大規模的抗爭運動，甚至北京這個政治文化中心也由於保護狗的問題而發生了對抗。

主持人：就是打狗事件。

李天笑：還有不斷在北京發生的上訪村的問題，上訪的訪民不斷的到中共各級政府機構去上訴。就是在天安門廣場也連續不斷的發生這類的抗爭活動，這就預示著中國的民權，人民的這種抗爭不斷的、持續的在進行，而且規模是非常大的，這是一點。

第二點，高智晟領導的維權運動明確的提出了中國維權運動的目標和政策，這個政策是什麼呢？就是在中共範圍之外，不跟中共在體制內玩法律遊戲，拋棄跟中共進行談判或者其他任何一種方式，就是以結束中共的專制統治為目標，那麼這就跟原來的維權運動有一個根本的區別。

剛才杰森先生談到法輪功的問題，在中國目前維權運動當中，對法輪功的態度實際上已成了一個分水嶺。能不能在一個最大的、被打壓團體的面前表示自己的態度，已經成為能不能站在維權運動的前沿，能不能成為維權運動的領先人物的這麼一個槓桿和標準。

主持人：那我們有一位觀眾朋友在線上，我們現在接一下紐約一位女士的電話，您請講。

紐約觀眾：新唐人電視臺的節目主持人你們好，評論員你們好，所有的觀眾向你們拜個早年，祝你們新年好。我有三個意見，第一個意見，零六年實際上是非常恐怖、非常壞的一年，因為零六年是中共帶領我們整個世界，搞的整個世界團團轉的一年，整個世界是被中共綁架的一年，所以零六年沒有什麼好事情發生。

只有發生一個壞的事情，就是高智晟律師已經被判刑三年緩刑五年，這樣子就是說我們整個世界被中共綁架了，中共已經壓倒了我們整個世界。從高智晟的事件審判知道整個世界很快會完蛋，被中共搞慘了，這是一個。

現在年青人只有一點點希望就是說，我們整個世界要齊心合力，中共一定要垮臺，越快越好，要不然的話，太慢動作，到時候中共用核子彈打，這個世界真的會完蛋，零七年會完蛋。

主持人：好，謝謝這位女士。那麼剛才李天笑博士您談到高智晟是以結束中共做為一個基礎，是和以往的維權形式不一樣的，而且他的性質也是不同的。那您還說到，在我們看來非常引人注目的現象就是中國現在退黨的問題，同時我們也看到中共的一些官員已經沒有任何懼怕的，公開提出來退黨。

比如說，東方航空公司的機長袁勝，他提出要在美國申請政治庇護；還有賈甲，他其實在國內的生活應該是很優越了，而且很有升官進爵的前途，但是他毅然的退出了中共，而且帶出了幾百個人公開退出中共的聲明。

那麼還有一些人退黨，他說我就要用真名退黨，我要把它留給我的子孫後代去看。那您覺得現在中國大陸這種退黨潮，對中國未來會有什麼樣的影響呢？

李天笑：這個實際上就是我剛才要繼續講下去的。這個退黨，是中共內部反叛中共跟中共決裂，這是一個維權運動，也就是高智晟所代表的整個中國維權運動的一個很大的特點之一。

這個特點就是，它不單單是一個民眾從外部來對抗中共、反抗中共，來結束中共專制的過程，同時也是從中共內部來解體中共的過程，也就是內外結合的一個過程。因此我覺得二零零六年對中共來說是一個風雨飄揺，坐在火山頂上的這麼一年；二零零七年來看，這個退黨的大潮將會愈來愈洶湧澎湃，那麼這是一個。

再一個，我們也看到在中共內部也發生了一些，它自己也承認它已走到了一個非常危急的時刻。比方說，上海市委書記陳良宇的被抓，以及最近青島市市委書記被抓等等，一系列的貪官污吏都被揭示出來，當然這只是冰山上的一角而已，中共整個的腐敗是根深蒂固而且幾乎達到無官不貪的地步。

所以在目前來說，中共內部的矛盾是整個制度性的貪腐，這個貪腐若要由共產黨內部去改革，不管十六大、十七大，它都是不能解決的。最後的解決方式就是中共黨員大規模的退出中國共產黨，最後以中國共產黨自己本身的崩潰來結束。

主持人：剛才杰森談到了法輪功學員被活體摘除器官並且販賣的情況，那麼我們看到有很多國家都成立了調查真相委員會，其中不乏當地的政要還有一些很有影響力的人物。那我想問一下這些調查團的成立，調查委員會的成立，他們並且要求進入中國去做實地調查，它對中共意味著什麼？

杰森：它對中共意味著「恐怖」，我感覺是這樣子的。實際上活體調查是一個追溯性的事情，就在今年三月份，我們知道有兩個內線人物：安妮和彼特這兩個人，第一次真正以證人的身份站出來說有這樣的事，而這件事的高潮在二零零三年、二零零二年發生的，而且現在還在繼續中。

主持人：我們得知還有很多的，比如有一個「調查迫害法輪功真相委員會」，他們就向我們透露說有很多國內的，掌握證據的人，現在他們還不敢暴露身份，有很多證據就是給他們的，為今後他們起訴中共那些雙手沾滿鮮血的人，為這些人做一些準備。

杰森：實際上它是一套體系，這麼巨大的體系是在經濟的趨動下，是喪失道德以後的一種犯罪集團的運作。從高官一直到底下執行的醫生，人人雙手都沾滿了人的鮮血，這是歷史上從未有過，也是人類歷史上最最殘酷的一個事情。

整個來說，從三月份曝光和後繼一次一次更多的證據曝光，到今年四月份王文怡女士在白宮、在胡錦濤發言的時候，喊出讓世界關注的、有關這個事件的呼聲；緊接著七月份有兩個加拿大的大衛發表獨立調查報告；還有後來緊接著世界其他國家的媒體的跟進，這樣持續一年。從開始到後來，這個事是持續的進展著，證據越來越確鑿，大家越來越關注。

甚至包括美國，它雖然做為一個世界人權領先國家，但是一開始卻一直迴避這個事件，後來也不得不面對這個事情。那麼這就是讓世界的呼聲越來越大，世界人民手�拿到的證據越來越多。

而中共這邊，從七月份拿到獨立報告到現在已經半年過去了，沒有任何正面的回答。而這個獨立報告不是空指控，是從十八個不同的角度來論證這個事的存在，中共沒有任何方式可以解釋，可以做任何辯解之處。所以說，中共在這個事情上只有迴避，這是它唯一的處理方法，它不出聲，它迴避。

全世界的人民不斷的出於道義、出於良心的角度，來質問它這個事，它卻不斷的迴避這個事情。那麼在這個時候成立這樣的調查委員對它來說是巨大的壓力，它當然要攔著國外了，這是非常明顯的事情。

主持人：那我看到有很多人給胡錦濤支招，說他應該要識實務，應該率眾退黨，成立新黨以免去他的很多罪行，我不知道這可不可行？

李天笑：對胡錦濤來說，他確實面臨一個選擇，因為中共在歷史上犯的罪實在太大了，人民是要向他清算的，無論他做任何解釋都沒有用，因為給他的機會也足夠的多，但是他一次一次使人民感到失望，一次一次舉起屠刀向這些無辜的百姓砍去。

到目前為止，還是有很多民眾不斷的告狀、上訴等等，但是我覺得共產黨做的事情已經到了這麼一天，就是共產黨必需被結束了，中國的歷史將走向新的一頁。

主持人：謝謝二位，我們今天時間已經到了。另外，觀眾朋友，據我們的最新消息，薩達姆已經被押往刑場，幾分鐘之內就會被執行絞刑，歡迎您關注我們的新聞節目，看一下結果。感謝您收看今天的節目，我們下次節目再見。