【新唐人2006年12月15日訊】熱點互動直播(110)港台選舉 示範大陸：中共用「牛步改革」來矇騙世界。

主持人：大家好，我是主持人安娜。現在民主選舉已經成為全球的主流和趨勢，那麼台灣的民主進程，更是令國際社會刮目相看。

最近台灣南北的市長選舉， 以及香港特首選委會的選舉，都令國際社會非常的關注。那麼在大陸也有很多人在談論基層的人民代表的選舉，相對照下來就會給我們很多的啓發和啓示。今天我們 就請兩位嘉賓和我們一起來探討這個話題，香港和台灣選舉對大陸的示範作用。希望您來電發表您的高見。

我們熱線直播號碼是646-519-2879，如果您身在中國大陸也可以打我們免費號碼179710－8996008663。那首先向大家介紹一下今天的兩位來賓，這一位是哥倫比亞政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：那麼這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人妳好。

主持人：那我想首先問一下陳先生，這一次台灣南北兩個市長選舉之後，那麼藍營他們是贏得了北面，那麼綠營是贏得了南面，您怎麼看這個結果呢？

陳破空：這次台灣北高兩市的市長選舉是一個非常成功、成熟和精彩的選舉，精彩紛呈。這個選舉的結果恰當的體現到台灣島內的民意，因為在台灣這個島上，有人有本土情節，有人更有中國情節，有人主統、有人主獨，有人要分、有人要合，這是非常正常的一個現象。

台灣的國民黨和民進黨恰好的代表了這兩種民意，現在這種在北邊國民黨鞏固了他們傳統的地位，贏得了台北市長；而在南邊民進黨也鞏固了他們傳統的地位，贏得了高雄市長。這就有效的促成兩黨制衡、藍綠平衡，這樣的格局可以說是皆大歡喜，非常成功。

主持人：那李博士，我們看到有很多中文媒體都是把台灣這種民主選舉描述的是一團亂糟糟，覺得到處都在打。但是西方的媒體比如像《華爾街時報》這樣的媒體，他們就說台灣的民主現在是越來越成熟。那您怎麼看呢？

李天笑：我想西方的普遍認識都是這樣，特別是美國最近的報刊，還有一些美國的基金會主持的研討會都得出共同的結論，就是台灣的民主是越來越走向成熟了。

我想大概有這麼幾個方面：一個方面就是台灣的兩黨制日趨成熟，這個兩黨制本來就是有國民黨和親民黨。但是這次選舉中，親民黨的勢力日益式微，實際上在台北市的選舉之中，宋楚瑜只拿到百分之四，而且他也說有可能要解散親民黨，因此兩黨的勢力、架構越來越明顯了。

實際上在很多的西方國家當中也是兩大黨，比方在美國、英國還有德國是兩大聯盟等等，這是比較符合民主社會的一種架構。

還有一個趨勢，在這個選舉當中體現出來的是什麼呢？就是中共不斷地威脅。中共的媒體滲透，不斷地進行製造一些動亂，但都沒有能夠使得兩黨受到根本的影響，這個選舉還是如期進行下來，而且雙方一個北面、一個南面，都取得了一個成果。

那麼從這方面看，特別是從高捷弊案開始，那個時候《TVBS》實際上是中共中資的一個企業，當時非常鼓動這個事情。從那個時候一直鼓動，到後來的陳水扁的弊案、家庭弊案，到後來的倒扁等等，一系列的台灣亂象，使得很多人認為台灣的民主是不是有可能就在這個當中癱瘓下去。

但實際上，我覺得他們是從困境當中走出來了。這個選舉的結果實際上也證明了台灣人民是有能力而且有信心，而且也確實能夠把握住民主的架構，得出一個符合自己民意的政府來。.

主持人：謝謝。那麼我們今天有觀眾朋友很早就來電話了，我們先接一下洛杉磯袁先生的電話，袁先生請講。

袁先生：台灣和大陸的區別主要在於它開放和民主媒體很獨立，所以包括陳水扁的弊案還有選舉的報導都非常的公正。陳先生您怎樣看袁先生的說法呢？

陳破空：袁先生講的很好。我想台灣已一歩步的走向一個成熟的民主社會，這個兩黨制就類似於美國、英國、加拿大，許多成熟的歐美國家的兩黨制衡的制度。

台 灣的新聞自由和司法獨立是中國大陸望塵莫及的，是表現非常優秀的。雖然還有些不完善的地方，但是我想台灣的新聞自由和司法獨立在台灣的民主進程中日趨完 善，而且倒過來對台灣的民主起了非常大的作用。這一點我想尤其值得中國大陸改善以黨大於法，用黨的喉舌來統管所有媒體這樣一種現象，尤其值得大陸的借鑒和 效仿。

主持人：那您怎麼看在這次選舉過程中台灣媒體的表現呢？

李天笑：當然台灣媒體的獨立性，它的自由度遠遠大於大陸，因此我想在這方面來說是毫無疑問的。但是我們也看到，台灣最近發生了一些事件，比方説紅衫軍倒扁，採取類似「文革」的方式，大規模的遊行、集會等等，而不是通過法律上的程序來對總統採取正常的措施。

我覺得這跟台灣的媒體、受到中共滲透的媒體，利用了台灣新聞媒體自由的環境，從中做一些手腳，我覺得是很有關係的。

比 方說我們知道，在倒扁的過程中，《東森電視台》和《TVBS》還有其他像《年代》、《非凡》等等當中就起了很大的鼓動和煽動作用。在這個過程中幾乎報導的全是紅衫軍、紅海洋怎麼包圍總統府、怎麼遊行，這過程中怎麼激烈，人民怎麼樣，充分的把這種感情調動起來，把這個情緒調動起來，使得台灣很多民眾都捲入到 這裡面去。

那麼我們看到這個不是沒有原因的，就是這個《東森電視台》跟中國的二十一個省市的電視台都有姐妹關係，那《TVBS》的話它的總公司是在香港，實際上是中資企業，中共直接的控制這個企業，這個媒體的，那因此在這方面來說這個實際上是一方面。

另外，就是台灣四個最主要的這麼一個播報系統，實際上就是有線電視網，一個是這個卡萊爾、麥格里、還有中嘉還有這個富邦集團，實際上都是跟中共有非常密切的關係，在中國大陸有很多的投資項目，有很大的經濟利益。

因此在這方面來說，不是說台灣沒有新聞自由，它的自由度非常大，但是中共卻利用這一點在台灣興風作浪，就是達到它的目的。

主持人：那我們再說到香港，那最近香港特首的選委會選舉己經結束了，在八百名的選委會成員中，泛民主派贏得了114票，那泛民主派認為這是超好的成績。您怎麼看這個結果呢？

陳破空：在這次選舉前，香港的選舉實際上是個小圈子的選舉，是個鳥籠式的民主，但是即便在這樣的限制之下，泛民主派依然脫穎而出，取得了最好的成績。

因 為這個所謂的選委會將在三月份推出特首，而這個選委會的大部份席位是被北京政府所控制的。那麼其中就是說這個八百人是來自於社會各界的功能界那樣的選舉， 實際上只有就是說香港百分之三的人能夠選出這個功能組的一些成員。那麼這次投票有百分之二十七的人在投票，那麼就幾萬人、五萬人在投票。

在這樣的情況下，泛民主派推出了137個人參選，當選的就有114席，而加上立委中有泛民主派20席，自然的就成為134席，134席首次就打破了一個特首選舉的完全中共壟斷。

因為在前兩屆的特首選舉中，中共利用選委會搞操縱小圈子選舉，因為它的小圈子的規則是有一百人上的選委會成員七名才可以競選特首，第一屆就只有董建華，第二屆雖然有這個曾蔭權和李永達，但是李永達只有51個人提名，所以民主黨的主席李永達就沒有成為候選人。

那這次由於民主黨突破了防線，超過了一百多個選委會的席位，所以說公民黨的黨魁梁家傑先生，就極有可能被推舉為特首。當然他會被推舉為特首，但是呢成為特首的可能性卻非常小，因為在八百人的席位中，大多數還是被中共所控制的。

通過這樣一個結果我們看到，香港和這個民主就只要有一點點空隙，一絲的空隙，我想它民主的聲音就會發出來，這恰當的體現了港人治港的民意，而中共的所謂的港人治港是千方百計想掐斷港人，而想搞商人治港。

而這次恰恰是中共推出的三個候選人大幅的落選。所以這樣的一個結果就準確的回到了中共香港人要不要民主這麼一個問題。

主持人：那李先生您的判斷？

李天笑：我想談一點，毫無疑問的，這一次泛民主派取得了一個很好的成績，而它的成績從數字上也能體現出來，就是在八百多人當中只有四百二十七席是選出來，其他的三百多席實際上是固定的，也就是不選的。

換句話說用一百一十四席來除以四百二十三席，幾乎超過四分之一、百分之二十六，佔到這麼大一個比重，所以說這個成績是可圈可點的。

但是我們也可以看到，即使一百人能夠提出他的候選人，就是梁家傑的話，現在中共還是有可能施加各種壓力，是不是能達到一百人，中間是不是有分化，這還是一個過程。

而且即使能夠達到這一點，中共還有兩個殺手鐧：一個就是它佔到了大多數，八百人當中只有一百多人，它仍然占到六百多人；還有一個就是必須要中共的首肯，所以這兩個從根本上就卡死了，就是不可能在小圈子選舉中真正的產生民意的特首。

但是我們看到，通過這麼一個過程，能夠挑戰現在的特首，非得讓他們進行辯論，辯論的時候他得拿出自己的政綱，那麼就可以對他進行挑戰，他必須要做出某種承諾或者是做出某種讓步。

那麼在這過程當中，民眾也可以看到民主對他們是有很大的好處的，那麼在這過程當中，使得民眾對民主的期望、企求與這種熱情會高漲，同時對中共也造成一種壓力。那從這個意義上講，這個小圈子在這有限的民主中還是有一定意義的。

主持人：我們現在再接一下芝加哥李先生的電話，李先生您請講。

李先生：不知道您注意到沒有？陳方安生說得一口漂亮的英國英語，我看在香港政壇中就屬 她的英語最標準了，她的英語要比董建華那口香港英語要好多了，我想就憑他這口英語，她就有資格當香港特首。另外，陳方安生是香港的良心，我們拋開良心不談 只談形象，你看她只要一出現總是那麼斯文、溫文爾雅、高貴。你看看董建華一臉奴才像，我看他就差給胡錦濤下跪，所以就形象來說，陳方安生更有資格當香港特 首。

第二點，關於香港問題，我記得大陸異議人士劉曉波大概在二十多年前說了一句話，原話我記不清楚，大概說中國要搞好就要像香港那樣成為殖民地，香港那麼小，殖民99年才變成香港現在這樣，大陸這麼大，我看三百年都不夠。

我 非常認同這樣的說法，事實上二次大戰後很多英國法國的殖民地，在非洲亞洲獨立之後，他們的生活水平下降了。因為他們獨立之後又陷入另一種殖民，就是他們又 實施了共產社會主義制度了，那就等於是另一種殖民了，按西方文明社會的說法，他們是一種野蠻的北方民族，與其被他們殖民，還不如被英國法國這些國家殖民， 現在中國大陸還是處於這樣一種殖民的狀態之下，因為中國共產黨不是炎黃子孫，他們是馬列子孫。

說到台灣問題，有一個很有意思的現象。就是民 進黨內原先贊成台獨的那些人在重要場合都用台語發言，好像這樣他們就可以去中國化，其實我覺得正好相反，你講台語並不一定表示他們不是中國人，而恰恰表示 他們是福建南邊背離中國主流文化的鄉下人，所以他們即使用羅馬拼音拼出台語還是去不了中國化，謝謝！

主持人：李先生的話非常有意思。

陳 破空：我想宋楚瑜是台灣政壇非常有趣的現象，宋楚瑜先生在2001年的時候，他的聲望達到他個人生涯的頂點，他也差一點就當選為台灣的總統。而由於「興票 案」使他功虧一簣。但是在2004年的時候，他卻屈尊就駕成了連戰的副手，而連戰在2001年的選票遠遠低於他，低到十幾個百分點，所以這次搭檔他們也沒 有成功，反而使宋楚瑜的聲望又往下挫。

那麼宋楚瑜這次之所以在選舉中出現了泡沫化，甚至崩盤的現象，這跟他多年來在政壇上老奸巨滑的形象是 有關係的，因為他一會兒跟藍的合作；一會兒跟綠的合作；一會兒搞宋馬會；一會兒又搞扁宋會，這樣變來變去基本上就成了一個政客，使老百姓看了厭倦。而且他 又去中國大陸搞什麼宋胡會或者胡宋會等等，就這些現象看來，我想宋楚瑜在台灣已經是一個過氣的政治家。

他這一次出局或者泡沫化，我想在預料之中。這麼一個結果的話實際上對國民黨是一個意外的收穫，因為這麼多年來，十幾年來，宋楚瑜和親民黨表面上是泛藍的，實際上他每一次參與選舉都幫了泛綠的忙，他主觀上是藍色的，但客觀上是幫了綠營的忙。

所 以他這次宣布退出政壇的時候，沒有綠營的人表示惋惜，而藍營的人卻表示理解和尊重，所以這次如果他真的退出政壇的話，在國民黨是一個意外的收穫。但是我想 宋先生可能不至於輕易的退出歷史舞臺，那麼他如果再繼續下去，會繼續給藍營添亂，讓國民黨再次受分化之苦，所以這是他的一個現象。

還有一點就是宋楚瑜這個親民黨在色彩上也是不鮮明，既沒有說究竟他的訴求是什麼？是統一、獨立？還是維持現狀？但是他卻高喊什麼打臺獨、封殺軍購案，甚至兩岸什麼等等。

宋楚瑜本人到中國大陸去訪問，中國大陸在他提到三民主義的時候，中共就掐斷了他的直播，而他居然沒有提出抗議，接受了中共的安排。我想在那一剎那的表現中，表現的非常沒有骨氣，如果宋楚瑜在那一場表現中，突然中斷行程，提前回台灣，我想他的人氣會急劇飊高。

連一個美國總統到了中國去，如果中國打斷了他的直播，他都會提出抗議，而宋楚瑜卻沒有提出抗議，我想宋楚瑜的種種失策，是他今天的一個必然結果。

李天笑：我想宋楚瑜這個人在政治界已經活動很長時間了，這次只得到百分之四的選票，說明他的政治生涯確實已走到了盡頭，但是之所以他會走到這一步，我想有幾個比較主要的原因，第一個，他跟中共靠的太近，他跟連戰一起到中國大陸去，實際上是亦步亦趨，是拜中共的石榴裙去了，這樣的話，也使他自己的形象直接受到很大的損失。

這是從根本上決定的，因為你從台灣跌倒了，你應該從台灣站起來，是台灣的民眾才有資格把你選上政壇，不管你當總統還是當市長。那你怎麼跑到中共那裡去，找中共背書，這是一個根本的錯誤，這個就根本決定他在政治上大勢已去。

第 二個，這次他放出風聲來說要退出政壇，實際上也不一定，他可能只是一種方式或者一種口氣來探探路，或者他採取一種方式，使自己看看有沒有一線生機。而且他底下那些親民黨的議員，如果他真的解散這個政黨的話，那麼這些議員很可能馬上就失去身分；另外這個黨裡邊可能也有一些人不願意，要爭取他的位置，那麼他放出這個話來，可能也是針對他黨裡邊出現的一些不同的意見。

同時他也是說給馬英九等其他人聽的，他跟馬英九有一種交易，就是當時國親之間有一種交易，那麼那種交易是不是能夠達成，國民黨是不是還需要親民黨等等這些問題，他還在做一份盤算，所以這個問題也不是那麼簡單的。

主持人：那我們現在再接一下下一位紐約一位女士的電話，您請講。

紐約女士：我也是支持陳方安生的，她很高貴，正是代表我們香港的精神和民主自由理念的一個人，所以當特首很好，第一個。第二個，像台灣的選舉跟香港的選舉， 跟美國的中期選舉，全世界的選舉都被中共操控了，我們整個世界已經被中共綁在一起了，綁架了，所以這個世界全是中共的。兩岸這麼腐敗，搞得美國、全世界， 人們都這麼腐敗，都是中共惹的禍。遠離中共有福；靠近中共有禍，這是第二個觀點。

第三個觀點，像宋楚瑜、連戰還有李敖，都是中共養的一條狗來的，小孩子都懂的，所以宋楚瑜死得很難看，就是這樣子，謝謝。

主 持人：謝謝，我想我們就是發表觀點。剛剛有觀眾提到有些民進黨員是用台語發言，大陸人提到提到民進黨或是陳水扁、呂秀蓮時，會認為這些人都是台獨分子，那麼我剛剛看到呂秀蓮發表了一個演講，她說我們並沒有推動獨立，我們本來就是獨立的，而且她強調要放眼於未來。這似乎和中國大陸很多人的認知是非常不同的， 那我想問一下陳先生，為什麼會有這樣認知上的差異呢？

陳破空：首先台灣問題，獨立和統一還是次要的問題，因為這只是選擇的問題，是台灣島上兩千三百萬做怎麼樣選擇的問題，而真正的問題卻是民主與獨裁，這才是大是大非的問題。我想兩岸問題中，民主與獨裁是一個首要的、大是大非的問題，所以說統一和獨立是一個選擇性的問題，這是一點要注意到。

第二點，我們要注意到1949年以後，大陸和台灣本來就是兩個獨立的政治實體，的確是誰也不管誰，誰也不隸屬於誰，這是陳述一個事實。第三點我們要講到，即便我們把台灣的統和獨當成是功和罪的話，大家應該要明白一點，台灣獨立的過程是中共造成的。

因 為在1949年的之前，台灣和中國大陸同屬一個國家，這個名字叫中華民國，至少在1945年到1949年如此，而中共的武裝割據卻是搞成了海峽深深的隔開了兩塊土地，成為一邊一國，兩個政治實體，而一個中華民國；一個中華人民共和國。如果要講獨立，中共是最大的千古罪人。

講到兩岸的統一，中共又成了最大的障礙。因為在兩蔣時代，台灣本來一直是要力求統一的，但是中共卻拒之於千里之外。另外到了小蔣後期搞民主改革，如果中共當時也搞民主改革， 那時候很容易統一；即便在李登輝的前期搞民主改革的時候，中共那個時候如果積極搞民主改革，不鎮壓天安門「六四」運動的話，我想也容易統一。

就因為在八九年六四中共鎮壓之後，台灣人民的心冷了，台獨的聲浪才升高了，所以統獨問題才升起。

主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上我們現在來接一下大陸的陳先生的電話。陳先生您請講。

陳先生：我們中國大陸這邊，我看中國朋友可能沒有幾個，可能大部分人都不知道什麼叫做民主自由這個東西。好在網路上還有一些東西，不管中國很多老百姓都還沒有那麼多的信息可以看到自由的討論，不管中國有沒有民主，但是看到這些自由的討論，我感到很開心，就這樣子，謝謝。

主持人：謝謝陳先生，我們也感到很開心您能夠看到這種自由的討論，那現在國內談到一種現象，很多人他不知道什麼是民主和自由，那當然有一種言論說，中國根本就不適合有民主，因為中國老百姓的素質太差了。那我想請問一下李先生您怎麼看這個？

李天笑：這種觀點實際上是對人民的一種污辱，為什麼呢？我們從很早的時候就看到中國的農民就有選舉的習慣。我看到在中國很多落後的農村裡，他們自己選舉自己的村長，就用那個碗裡放一顆豆子，人走過一圈放在你背後，背對背的這麼選舉。

因為他們知道誰當選村長對他們最有利，這是誰都知道的事情，就是它是一個利益的關係，所以跟村子的發展水平有關係，但不是說發展水平低，它就不能選村長；而是說選出好的村長，卻能把村子的經濟發展狀況提高上去。

換句話說，只有民主放大來看，就是通過民主這種形式選出了中國的領導人，這個領導人能代表民意，那就更好的能把中國的經濟狀況搞上去。實際上這是一種污辱。 那我們從另外一個角度來看，中共在四九年之前，它自己又非常強調民主，當時它就沒有提到中國人有沒有文化素質，對於民主的影響這個問題。

那反過來說，當時它為什麼沒有考慮到，現在為什麼考慮到？只有兩種因素：一種因素就是共產黨它講的民主，當時要講，一就是假的，就是它根本沒有從內心要想中國人民獲得民主，這是一種情況。第二種情況就是共產黨從四九年統治到現在，中國人民的素質沒有得到提高，那在這種情況下，還不能實行民主，就是它是惡意的，故意這麼惡搞。所以從兩種情況來看都是共產黨的錯，都是共產黨所造成的後果。

主持人：那有一些知識份子認為民主選舉是一種非常民粹的東西，如果要讓一個國家的這些知識份子比如像精英一樣，他們來做一些好的決定，讓國家走上更好的一條比如說路或者是把國家領向更好的方向，這樣是更好的一個 方式。比如像這種獨裁統治，他認為獨裁有的時候是一個很好的方法。不知道陳先生您怎麼看？

陳破空：所謂精英治國就是人治，人治在五千年的歷史上證明都是失敗的，而且是不長久的。即便是國家有一時的興旺，它也是過眼雲煙。我們看到這些謬論就用現實就可以擊碎了。

就 看香港，如果中共認為中國大陸的民眾素質還很差，不適合民主，要所謂慢慢來，不適合民主要慢慢來的話，我們看香港，如此成熟的商業社會，如此成熟的公民社會，有這麼高的經濟成就，這麼高的發達水平，這麼好的科技成就和國際化的都市，中共居然都還認為香港不具有直選特首的條件，居然認為香港的民主條件還不成熟。

如果這樣的話，就已經破除了中共的謊言。如果中共說大陸的民主素質差，那香港的民眾素質不是很好嗎？教育程度不是很高嗎？經商環境、國際環境不是都很好嗎？那你是不是可以讓香港公開的、直接的選舉立法委員，直接的選舉特首，直接的新聞自由和直接的司法獨立呢？

不是！這倒過來證明了中共說中國人民素質差、不適合民主這樣一個謊言，這個謊言是建立在對中國人民的歧視基礎之上。主持人：剛才您談到香港特首選委會選舉的情況，就是說即使這114票讓其中一個泛民主派人士能夠參選的話，他真正贏得選舉的可能性也是非常小。

但是我們看到港區的人民代表李鵬飛，他對媒體表示說，這次選舉結果令北京非常的震驚，而且會對北京對港政策有好大的衝擊。因為他說中央領導人要求特首搞好明年的特首選舉，希望做到曾特首一個人參選，並能以高票連任。我想請問一下，既然這種可能性很小，為什麼北京當局會對這個事情那麼震驚呢？

李天笑：它震驚主要有這麼一些原因。第一，它是希望擺出一個花瓶的姿態，通過這種八百人的小規模的精英式選舉，能夠使香港作為一個櫥窗的作用保持下去；同時它又想任命特首曾蔭權能夠繼續做下去，毫無疑義的做下去。但是這當中出現了一些它意想不到的結果。

首先，有114人這麼大的數目，特別是在法律組、教育組還有一些組全部都是泛民主派當選了。那麼這個就是一個問題了，中共它是希望這麼做的。它曾經在前一陣 子派吳邦國秘密的、低調的在香港待了三天，其目的就是想跟香港的親中共派打氣，使他們能操縱，整個的來控制這個局面，但是結果沒有達到，當然是非常的表示 生氣。

另外，就是今年在胡錦濤見到曾蔭權的時候，沒有表揚他，但是叫他搞好這個選舉。實際上換句話說，他要看曾蔭權自己能不能操作這個東西。但是曾蔭權這一次表現出來的能力非常差，跟董建華相比至少是差不多。這樣的話，中共對香港的局勢它感到也很失望，在這種情況下，當然是感到很震驚。

另外來說，八百人的選舉，有人可能認為美國的政治它也是一個選舉團啊！選民也不是直接選舉，先選出選舉團，然後再由選舉團選最後的投票結果是總統，對不對？是間接選舉。

關鍵在於八百人的選舉團，它是不是真正的七百萬香港人民選出來的？不是！只有五萬多、六萬來人這樣一個小集團選出來的。因此它不能代表七百萬香港人民的意願。因此從這個意義上講，所謂的間接選舉跟美國是不同的，它是不能成立的。

主持人：好，我們現在又有好幾位觀眾在線上等候，我們先接一下澳大利亞孫女士的電話。孫女士請講。

孫女士：因為我工作上面的關係，我接觸到一些從大陸來的官員，那他們就是談到關於民主的問題。上次在跟他們談的過程中他們就提了一些問題，我也不知道怎麼回答。

他們就談到如果在中國現在搞民主，因為由於各地區經濟發展不平衡，比如說上海和一些偏遠的省份，比如說內蒙這些省份很偏遠，經濟不發達的地區，他們差異很大。他們說如果真的民主或者說走的更自由，在中國容易引起一種內戰。我不知道這種觀點，兩位嘉賓有什麼看法？

主持人：好，謝謝孫女士。我們現在再接下一位朋友，明尼蘇達州的潘先生，潘先生請講。

潘先生：其實我有個問題，因為我在美國經常接觸到從大陸來的學生還有學者，他們讓我很驚訝的就是他們對台灣的民主選舉，他們總是以一種「亂象」來評價。

我覺得很奇怪的就是說因為他們在美國嘛，能夠接觸到非常自由的資訊，各個方面的報導，剛才兩位嘉賓也提到美國的主流報紙，各個報刊從不同的側面，不但有非常負面的報導，也有非常正面的報導。但是好像所有從大陸來的人，基本上他們注意的是負面的報導。

另外一方面，反而是在大陸，他們的資訊封閉比較嚴密的情況下，其實大部分我看從網上反映的主流來看的話，對台灣的民主都持一種比較肯定的態度。

我想請問兩位嘉賓，不知道對這種現象有什麼評論？就是說對在美的華人他們對台灣的民主負面影響，究竟是因為他們素質的問題呢，還是因為他們利益的問題呢？還是他們就是從小受共產黨那一套潛移默化的，就是接受了共產黨對民主的那種概念？

主持人：好，謝謝潘先生。我們現在再接一位觀眾朋友的電話。下一位是洛杉磯的丁先生的電話，丁先生請講。

丁 先生：台灣的北、高市長選舉已經過了，我是在上海出生，在港、台兩地長大的人。儘管北、高市長選舉及倒扁、挺扁，大家談的節目狀況相當混亂，但畢竟是自由 民主的社會，很值得大陸借鏡。台灣永遠是中國的一省，至於是中華人民共和國、中華民國是見仁見智。如果大陸永遠不實施民主，大陸同胞永遠沒有投票權的話， 那麼大陸的政治進展要繼續倒退，落後港台三十年、落後美國五十年到一百年左右是不在話下。

打仗是打人心，將來他們真的要解放台灣的話，那另一回台海戰役軍事再強，不得人心，它真的贏得了嗎？我希望這台海戰爭永遠不要爆發，因為一爆發，至少要喪失四十萬兩岸同胞的生命，至少有五百萬人會受輕重傷，這是相當划不來的。中國人打中國人，貽笑外人，這是相當不可取的。好，謝謝三位。

主持人：好，那我們謝謝丁先生。想先問一下陳先生可不可以回答一下明尼蘇達潘先生的問題？

陳破空：對，剛才潘先生提到大陸的這些民眾或者到美國來的這些說到台灣的亂象問題，是這樣造成的，最主要是心理作用。因為在中國大陸，這些報紙首先給了他們一個印象：台灣是多麼的亂象。中共開動了所有的媒體喉舌來妖魔化、污名化台灣的民主，這是他的第一個印象。

第二個印象，當他到了自由社會的時候，看到自由社會有不同的聲音，一旦有某種聲音，比如說台灣統派的觀點或者是親共的這些媒體，發出了同樣的聲音，他就覺得找到了佐證，他就認為台灣是亂象。

事實上，在中國很多亂象被遮掩了，它的報紙是隻字不提。僅僅十一月份，幾乎每個星期，中國都有萬人級以上的群眾暴動，包括鄧小平的家鄉廣安所傳出的萬人暴動，所以這些東西在中國的報紙上是隻字不提。包括香港選舉民主派大勝的結果，在中國的報紙上也根本看不見。

所以由於這樣一個反差的話，就出現了一個心理效應：就是中國大陸那些人出來以後，很容易看不見中國大陸自己的亂象，而容易去通過媒體憑空想像台灣的亂象。

這很像在上個世紀四十年代，在延安和國統區所發生的現象，由於國統區有一定的言論自由的空間，所以它的報紙可以自己批評自己的政府。而在延安控得很死，沒有任何人敢講共產黨政府的壞話。

結果使共產黨利用這一點認為你看，國民黨自己統治的地區人民都在說你不好，那我這裡沒有一個人說我不好。這種錯覺，利用這種玩弄心理的遊戲，是給這些老百姓有一個愚化的作用。

另外我想孫小姐提到的大陸官員擔心中國民主選舉和內戰的問題。首先，世界上沒有一個國家因為實現民主和搞民主選舉導致了內戰，只有因為長期的實行專制和獨裁才爆發了內戰，我想這樣的例子不勝枚舉。

另外就是說，在印度我們看到，印度最近幾年由於它經濟起飛崛起，但是它過於偏重城市，鄉村受到忽視。在上一次印度的國會選舉中，代表鄉村的人民黨就取得了壓倒性的勝利。他們通過了選舉扭轉了國家病態的發展，使這個國家開始重視鄉村的發展。

而在中國，中國內地的分化地區差別，恰恰是中共的政策傾斜造成的，有意的扶持沿海省份，有意的冷落西部和中部的省份，導致了這些差距。只有通過民主、民意和各種地區利益的體現才能夠扭轉這種不平衡。不僅不會發生內戰，而真正能從客觀上達到和諧社會的目的。

李天笑：我說兩句，就是剛才那個潘先生講到有一些留學生出來以後還會有對台灣的這種看法，我覺得除了就是他們在中國大陸受到中共的媒體，以及長期的中共教育 洗腦，潛移默化的這種影響造成以外，到海外以後雖然接受了西方的一些科學技術，或者甚至是人文科學、社會科學的教育，但是很多人在中文的媒體來源上實際上還是訂像《世界日報》、《僑報》這些報紙。同時呢據我知道，有些留學生甚至還是在一直訂閱《人民日報海外版》等等。

那麼這些報紙實際上很大程度上它是從一種曲折的，是一種非常巧妙的方式來替中共來做一些宣傳。這些宣傳本身你不仔細看你是看不出來的。比方說對台灣的這些選舉的東西，選舉的這些現象，它可以從亂象啊、從各種各樣浮現出來的一些缺點，把這些東西加大的、誇大的去報導。

而對時事的問題，比方說台灣這個民選的政府，它是從人民這裡選出來的，它能不能代表民意、新聞自由這個問題等等，這些問題它卻是閉口不談的

那麼在這樣一種情況下呢，再加上它們這個中共的宣傳之下所帶來的這種我覺得有一種自尊心，就是這種民族主義的這種情緒，那麼這樣的話，在這種情緒的鼓動之 下，就是他會堅持他原來自己的看法。那我覺得這種實際上在很好的機會，在國外呢受教育的同時也應該就是重新的整理一下自己的思想，看一看現實的情況。

另外，剛才對於前面這個觀眾講到中國如果要搞民主很可能就是有發生流血的內戰。實際上這個問題我覺得是，正是因為中國沒有搞民主，所以說發生了像這個人民向政府去申訴是吧、很多的拆遷、居民甚至自焚、自殺，有的是大規模的抗議，每年現在多到有八萬多起。

主持人：還有一些警民衝突，燒警車…

李天笑：大量的，我們經常在報紙和媒體上看到是吧，在海外的這些網站上都可以看到。另外中共在這個時候，它正因為它沒有民主，所以它搞出了一個民主的櫥窗，比如說在北京最近舉行了一個「人權展」是吧。

主持人：說美國缺乏人權。

李天笑：那麼這個「人權展」看的人只有武警是吧，因為他們要再教育，讓他們進一步的洗腦，還有看的就是記者，要進行宣傳。

真正的我們上訪村的要去看的話，要被抓起來，要拒於門外等等。那這樣的話，實際上說明，就是中國這個人權本身實際上是不存在的，如果說它有人權、有自由、有民主的話，我想中國這個社會，那就會變得更和諧。

主持人：那剛才還有一位丁先生，他說：如果共產黨，就是如果中國大陸永遠沒有民主、永遠沒有投票的話，那麼就會落後於香港、落後於台灣、落後於整個世界。而且他希望不要發生打仗這種事情，就是中國人打中國人。那您怎麼看未來的趨勢呢？

陳 破空：是啊，丁先生說得很好，首先謝謝丁先生的節日問候。我想這個「得道多助，失道寡助」，在晚清末年和日本開了一戰──甲午海戰。晚清的海軍是最強的， 是亞洲的第一大海軍，是世界的第四大海軍。日本比他弱小得多，這個滿清的海軍卻是一敗塗地，那是因為滿清的制度和政府和官員、從軍隊、從上到下的腐杇透 底。所以船堅砲利沒有用，而人心和制度沒有改，那就是必然失敗的結局。

如果中共膽敢開啟台海戰爭，膽敢對台灣這個民主社會開戰的話，正如丁 先生所說的它必敗無疑。因為中共從上到下，從它的制度到官員到它的軍隊，已經都腐杇透頂。儘管它有七百多枚的導彈與多少的軍艦，有多少的飛機，我想當這些 物質的東西派上用場的時候，它精神上的人，使用這些工具的人的精神的東西會垮下來，必然導致它一泄千里。

而一旦中共在台海戰爭中失敗的話，中共將被打掉它的威風，而它將一蹶不振，極可能被中國國內的人民的汪洋大海所埋葬。

主持人：那我們現在接一下德國易先生的電話，易先生您請講。

易先生：我就簡單說兩句，台灣的選舉顯示了台灣社會的文明程度，成功的民主政治運作。台灣人贏得了國際社會的尊重，展示了台灣人的尊嚴。我覺得面對台灣的選舉結果，最可憐的應該是台灣的那個政治小丑－施明德，還有親民黨的宋楚瑜。

相對於台灣的民主選舉，我覺得香港的選舉更像是中共所操縱的一場皮影戲，或者叫做台灣的布袋戲。從香港和台灣的選舉中，中國人應該得到冷靜的思考：民主制度才是中華民族崛起的唯一希望。我就講這點，謝謝！

主持人：好，謝謝，那您怎麼回應易先生剛才的看法呢？

陳破空：易先生分析到一些台灣的個人。當然台灣有些民眾起來去街頭抗爭，這個是他們的一種民主形式。只是我想分析紅衫軍的現象，紅衫軍起來是反台灣的執政黨，就是民進黨和陳水扁，事實上它的效果卻適得其反。

因為在紅衫軍的街頭活動一陣子以後，突然發現民進黨的候選人台北和高雄兩市的候選人民調選票卻提昇了，而泛藍的尤其是馬英九的選票卻下降了，所以紅衫軍施明德和宋楚瑜起了同樣的作用，表面上在幫藍，實際上幫了綠。我覺得這是他們在衝動之前所需要思考的問題。

另外，我想這次台灣鬧出了國務機要費和特支費的風暴，我們看到這是台灣社會在進一步的廉潔化。我記得1978年以前香港社會非常的腐敗，中國人那種裙帶關係，拉關係走後門蔚然成風，後來英國開了一個廉政公署，特別整頓香港的風氣，那場廉政風暴使香港至今成為一個清廉的樣板。

那麼台灣這次特支費也好，國務機要費也好，也可以說是一個「廉政風暴」。但是我們又看到，如果國務機要費和特支費都有問題的話，那就是大家都有問題，是一個制度的問題，那麼台灣社會就要去調節這個制度；如果都沒問題的話，那就都沒有問題。所以說台灣社會已經到了雞蛋裡挑骨頭這種吹毛求疵的地步了。

通過這樣一個過程，我想台灣社會會更淨化。就在中國大陸還在民不聊生的時候，台灣卻相反的是官不聊生，當官非常不容易，受到了種種探照燈、照明燈的關照。所以我想這一次台灣無形之間好像來了一場廉政風暴，不管這件事情究竟是有還是沒有，究竟是對還是錯，但是我們相信下一步的台灣將更加的清廉、更加的清白。

另外，講到傾向性的問題，首先我們沒有傾向性，因為我們不是台灣人，也沒有生長在那裡。第二，我們相信台灣的民主、相信台灣的司法。台灣不管有什麼案子，不管是陳家的還是馬家的，是民進黨的還是國民黨的，我相信台灣的新聞有充足的爆料、有充足的監督，台灣的司法會做出公正的判決，所以我們基於對台灣民主的信任，所以沒有過多的評價自己不了解的事情。

當然我們更深刻的了解中國大陸的貪污腐敗是非常嚴重的，跟台灣相比，台灣是小巫見大巫。如果台灣還有貪腐現象的話，不會在百分之三或者百分之五的比例；但中國大陸官員貪腐是百分之九十五以上的比例，隨便拎出一個官員，那都是有情婦、有二奶，成百萬、成千萬、成億元的貪污。

中國社會不要說進步，它已經倒退到了北宋的西門慶時代，中國上上下下六千多萬的所謂黨員和貪官，幾乎都是西門慶式的官員，這個就是包二奶、養情婦，權錢交易、官商勾結。

你看這些我們都忙不過來，我們還要去忙台灣司法獨立、新聞自由或相對自由、相對獨立的台灣情況嗎？我想我們的重點還是在中國大陸，讓中國大陸實現民主化是我們關注的焦點。

主持人：那您說到這兒，我問您一個問題，這也是一個很有意思的現象。我記得我們在談到陳水扁的女婿涉嫌貪污案子的時侯，就有大陸觀眾朋友打電話說他貪污的數字跟所有的、不能說所有的，跟大部份中國的高級官員來比，那就是小巫見大巫。

但是這件事情在台灣，甚至在國外的媒體都炒得沸沸揚揚，在大陸也是這樣。但是在中國，很多貪官並沒有被披露出來，沒有被人去炒或去說，我覺得這也是一個很有意思的現象。那您怎麼看呢？

李天笑：有人講一個笑話，說台灣地方小，按比例來說貪污也小，它地方大貪污也大。但實際上不是那麼回事，實際上是什麼呢？因為中共的官員貪污的數字非常大而且非常普遍，跟台灣相比的話，台灣就像大海的一滴水，幾乎是不能相比的。

在這種情況下，中共的媒體在報導台灣陳水扁家庭弊案的時候，它也採取很有分寸的態度，為什麼呢？它怕中國老百姓從中悟出些什麼東西來，所以說它也要採取一些措施。

剛才觀眾談到我們在報導評論民進黨的時侯，是不是有傾向性？我想是沒有。為什麼呢？我們講的是事實，因為我記得至少在《熱點互動》這個節目中，我們做過關於陳水扁弊案的節目有做過兩次以上，我想也已經把陳水扁弊案裡面實質的問題都談得很清楚，而且我們看到的是事實。

另外，我舉一個不引人注意的事實。比方說，這一次陳水扁的夫人上庭昏倒了。我注意到了一點，在陳水扁夫人上庭的時候，給記者留有一定的席位，幾十席，民眾有註冊的也有一定的席位。另外，如果沒有拿到旁觀證的人也可以隨時進去，到八點三十分為止都還可以進去。另外，如果再容不下了，另外在大廳裡面有錄像你直接可以看。

但是我們反觀中國大陸的情況，比方說最近高智晟被所謂的公開庭審，實際上是秘密的，為什麼呢？首先不讓高智晟跟他的律師見面，他的家人也沒有被通知，而且當時誰也不知道已經進行了這個庭審，是事後才知道。

而中共在這個過程當中，只提了說如果律師要見他的時候，就說他「洩露國家機密」。高智晟怎麼會有國家機密呢？陳水扁有國家機密我們可以了解，但高智晟是一個民眾中湧現出來的草根律師，他有什麼國家機密呢？他知道的是什麼呢？是中共幹的醜聞，它的醜事，它迫害的真相！

所以換句話說，你犯了罪，迫害了人權、踐踏人權，這本身就變成一個國家機密了，誰要把這個真相拿出來告訴別人，就變成洩露國家機密了，這個事情在中國來說是顛倒的。所以很多小事上我們就可以看出來，中國大陸在中共的統治下跟台灣的一些區別。

主持人：我想跟高先生講一下，我覺得有很多的事情更值得我們關注，比如說現在在中國發生的這種非法摘取活人器官，尤其是很多法輪功學員的器官去販賣這種事情，那都是非常恐怖的事情。但是並沒有很多媒體在報導，但我們認為這個事情是非常駭人聽聞的，也是舉世震驚的事情，所以我想有更重要的、需要我們去關注的事情。

那我們現在再回到我們這個話題。很多大陸的人，比如說在網路上會看到很多人說我們中國也需要民主，我們也要發出我們的聲音；但是也有人說其實中國現在也有民主了，你看已經有基層的人民代表選舉了。那您怎麼看中國大陸現在這種選舉呢？

陳破空：中共雖然反對民主、反對自由，但是它卻不敢否定民主這個詞語，所以它在使用一些官員任命的時候也用了什麼當選、選舉這些詞語，含蓄的承認民主的正當性，而且承認它們獨裁的非法性。

而且在這個時候中共拋出了一些假民主，我想它所說的省、中央，所謂的選舉、用選舉這個詞，大家都知道是假民主，是小圈子裡的互相指定，是小圈子裡的分贓，它根本不是民主。

至於中國基層的農村選舉是在1987年趙紫陽時代開創的，它有一定的進步性和有一定的穩固性。這個證明在中國最基層、文化層次最低的人民中能夠開展這種民主選舉，而且能使基層的鄉鎮治安秩序得到一定的恢復，這恰恰證明中國人是能夠實施民主制度的。

既然村民都能實現民主，那更不用說知識份子，更不用說大學教授，更不用說城市居民和軍人等等都可以實現民主。可是我們講到中共的選舉，它既然在香港都不能容忍，而去搞小圈子的鳥籠式的選舉，那它在中國大陸就更不能適應了。

這裡面有一個問題，很多人誤會了說中共也在改啊！但中共玩了一個遊戲叫「牛步改革」，它不是不改，但它用牛步，走的非常慢來改。

如果一個老人走的慢，那是因為他走不動了，中共的制度走不動不是像老人。如果一個小孩走得不快，那是因為太嫩，但中共並不嫩。如說一個流氓地痞走不動，那是故意的，中共就是流氓地痞，你叫它走快，它可以走快它偏不走快，它偏要在那裡磨，你說它沒在走它也在走，它可以走快它不走快，這是什麼呢？它用「牛步改革」來矇騙世界。

這種牛步改革在晚清時代就磨過、玩過，滿清政權在晚期的時候就玩牛步改革，什麼預備立憲、君主立憲，搞來搞去、搞來搞去，結果這個牛步最後是被革命的洪流所埋葬。所以中共如果繼續玩這種所謂牛步改革來混淆國際視聽的話，我想它可能被另一場革命洪流所埋葬。

李天笑：目前中共搞的選舉是花拳繡腿，表面上看，挺花俏的打這一套，實際上它沒有實質內容的。比方說我們知道，前一陣子中國在搞基層選舉的時侯有一個叫孫不二，他是泛藍聯盟的。我們知道中共邀請連戰和宋楚瑜到中國訪問，你這個國民黨我可以邀請到中國來，為什麼呢？因為你給我磕頭，你給我參拜。但是如果你作為一個國民黨要想在中國進行選舉的話，那照樣是鎮壓你。

孫不二遭到的下場非常的慘，被毒打，所以選舉時每天跟蹤他，到什麼地方都跟蹤他，最後他被迫退出選舉。

另外就是中共的選舉它是沒有差額的，就是它不允許你有差額的選舉，這是第二點。第三點，就是這個選舉它限制在黨內，就是黨內的民主，而人民真正的要想選舉，特別是達到一定的政治層面就不允許。比如說在縣一級以上，省一級這個是不允許的，因為它不允許你進入一個政治參政的過程。在村一級它實際上只是一種管理性、行政性的選舉，這有很大不同的。

另外，中國的選舉本身比方說在人大，它共產黨的黨員人數佔了百分之八十，還有一些所謂的民主黨派的人士實際上也是共產黨派進去的，所以真正的選舉本身人大選出誰就是誰，不是人民在選的，是共產黨自己在選自己。所以從這個角度上來講，中共的這個選舉實際上只是做樣子的。

主持人：好，謝謝二位今天參加我們的這個節目。