【新唐人2006年11月25日訊】熱點互動直播（104）改革與反腐—中越大比較：很多人對中國和越南之間的比較發生了興趣。

觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。11月17日到19日越南主辦亞太經合組織高峰會，21個國家和地區的首腦前往參加。一時間，越南成為全球矚目的焦點。那麼越南和中國大陸是鄰國，而且都是一黨專政的一個國家。越南和中國有同樣相似的問題，比如像腐敗問題還有改革問題。很多人對中國和越南之間的比較發生了興趣。

今天我們請兩位嘉賓和大家一起來探討這個話題。我們今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646－519－2879，歡迎您參加我們的討論。另外如果您身在大陸也可以打我們的免費號碼1－79710－899－600－8663。

主持人：首先向大家介紹今天的兩位來賓，這一位是《北京之春》的總編胡平先生。胡先生您好！

胡平：妳好！

主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生。陳先生您好！

陳破空：主持人，妳好！

主持人：首先請問胡先生。這一次越南舉辦這個APEC會議，讓人覺得越南一下子成為舉世矚目的焦點，而且有人說越南會成為繼亞洲四小龍之後的第五龍。您怎麼看呢？

胡平：事實上，越南本來就是一個比較重要的國家，當然在我們中國眼裡看它好像是一個小國，實際上它不小。它的面積相當於中國一般的省，但它的人口七、八千萬，這個在世界上相當名列前矛了。再加上在現代它也是個多事的國家，包括從五十年代一直到六十年代，一直到七十年代，和美國的這場戰爭，使得它在很長的時間是世界比較關注的國家，還和中國打過一戰。

而且現在它也是世界上僅存的幾個共產國家之一。當然僅存這幾個國家中間中國是老大，地方大、人也多；其次第二個就要算越南了。最近越南也因為實行經濟改革，經濟發展得很快，當然也因為它做為亞洲國家，很容易把它聯想到亞洲的四小龍，所以不管對它當前所處的態勢以及今後發展的趨勢，我想都是引人關注的一個焦點。

主持人：我們現在看到越來越多的外資前往越南去投資，尤其是比如說，很多去中國投資的這些商家都跑到越南去投資了，尤其像台灣這樣的商家，對中國大陸有什麼樣的影響呢？

陳破空：我想越南經濟改革比中國晚了八年，它是一九八六年開始的，現在是二十年；而中國的經濟改革已經搞了近三十年。越南搞經濟改革目前看來成績斐然，因為它在最近十幾年它的經濟年平均增長是百分之七點四，而去年達到百分之八點四。

在一九九零年的時候，越南的貧困人口還占超過國家的一半，就是百分之五十一是貧困人口。但是現在越南的貧困人口已經下降了百分之八，而且還按照聯合國的標準，聯合國的標準是按照每天一美金的收入來計算。但中國算貧困人口卻是按照自己的標準，自己的標準是零點二美金。所以這樣來看，越南的扶貧速度比中國還快。

而且更重要的是，越南在十年前稻米還是不能自給，因為它是人口大國，它有八千四百萬人口，所以稻米不夠，但是現在已成為世界第二大稻米出口國。

不管從哪一方面來講，越南的經濟改革成就都是非常巨大的。尤其在吸引外資方面，比中國起步很晚，但現在吸引外資也是快速增長。而大量的外資開始從中國轉向像越南、印度、俄羅斯這樣的國家；特別是台資，台資現在成為越南最大的輸入國。台資本來應該對中國輸入最大，因為同文同種，但是台資卻成為越南的第一大外資，這本身是一個諷刺，證明中國大陸打壓台灣所帶來這麼一個後續效果。

所以用這個比較來看，越南已經在各方面給中國構成強勁的競爭。就在亞洲，在談經濟發展的時候，不僅有所謂的中國奇蹟，更有越南奇蹟、印度奇蹟，遠一點的說，橫跨歐亞的俄羅斯也是一個俄羅斯奇蹟。

主持人：談到越南，我們大陸很多人對越南的印象就是它是我們鄰國的一個小國，而且知道所謂的「中越自衛反擊戰」，再多的可能就不知道了，很多人現在知道跟越南有一些貿易關係。在國際上很多人認為越南是學習中國的改革。那您能不能給我們觀眾朋友介紹越南的改革是一個什麼樣的過程呢？

胡平：越南是八六年開始改革的，在共產國家它算是起步比較晚。沒搞2、3年，就發生了中國「八九民運」、「六四」，然後蘇聯、東歐的劇變。我想這些事情都給越南很大的刺激，一方面它感到不改革不行；另外一方面，它也同時意識到改革搞不好，就會使共產黨的一黨專政就會崩潰、就會解體。所以這種考慮，我想它更多的學中共，這是對它一種很自然的選擇。

但正因為它沒有經歷過「八九民運」和「六四」屠殺，那麼它在這方面包袱比中國少一點，在政治方面的顧慮稍微少一點。另外，也由於它過去幾十年間雖然也搞共產，但是和中國相比，不像毛澤東時代大躍進死幾千萬人、文化革命整個生產停頓、停滯不前，這種情況它比較少。

所以它做個後起者，前面有個現成模仿的對象，所以在中國曾經在經歷改革過程中，出現的種種爭議、種種困難，到它那兒忽然就變得比較簡單。我想這個是越南能夠雖然改革起步比較晚，但經濟改革能夠取到比較好的成就的原因。同時，它在政治上儘管它還是要堅持它的一黨專政，但是它顯得比中共要多那麼一些靈活性。

主持人：很多國際上的人士都認為越南的改革比中國要快，那您覺得呢？

陳破空：對，越南跟中國的改革相比，就越共和中共改革相比最大的不同是：中共只搞經濟改革，而拒絕政治改革，以種種理由，什麼穩定、動亂這些理由來拒絕政治改革。但是越南不僅搞經濟改革，也搞政治改革。特別是今年越南召開「十大」前，越共把政治體制改革報告提前公布叫全國民眾來討論，這是一個大膽的舉措。同時在「十大」上，越南推出兩名候選人來差額選舉總書記，這個在中共都做不到。

越南的改革在早期看來有點模仿中國的經濟改革，引進外資、設立特別區等，但隨後就超越了中共的改革，尤其是在政治改革上邁出了大步，它可以公開的談論民主，談論監督、制衡、反腐這些問題；也在經濟改革工作，由於它注意社會各階層利益的平衡，經濟改革和政治改革併行，所以也避免了在中國經濟改革中，單向的前進所導致的像「六四」大屠殺、鎮壓法輪功這樣的悲劇，在越南就沒有出現。我想這是最大的不同。

主持人：我再想問一下，要說搞共產主義，應該說中國共產黨比越南共產黨更有經驗。為什麼越南共產黨可能走出政治改革的一步，而中國共產黨就不能呢？

胡平：事實上，你想中國在「六四」之前，它也有一些政治改革的企圖，儘管在那時候，鄧小平還有一些保守派，一再是主張要兩手硬：抓經濟要硬，打擊自由化也要硬。但是你看，發現它打擊自由化這一手老硬不起來。你看，把胡耀邦打下去了還有趙紫陽；就說明當時在黨有一股趨勢，有一股力量，要求進一步正常的改革和開放。

「六四」屠殺應該是對民間的民主一個很大的打擊，同時也是對黨內比較開明的力量也是一個斧底抽薪，就造成黨內這方面後繼乏力。越南從來沒有爆發過像中國「八九」民運那麼大規模民間反抗的爭取民主的活動；在另外一方面，它也沒有經歷過像「六四」屠殺，在黨內和民間那麼一場大規模的清洗。所以在社會內部包括體制內，多多少少比較傾向民主的力量多少就有些保存。

另外，在這個問題上多少和中國「八九」之前有一點相像，儘管主政的人，在黨內占主導地位的人，還是要努力把它控制在一黨專制的範圍之內；但是畢竟黨的另一方面的力量，在黨並不是完全沒有發言權，所以它不斷還尋求一種突破，因此造成我們看的現在這樣的局面，它顯得比中國要走得更遠一些。

再來，它沒有「六四」屠殺，反過來使當政者也沒有這麼沉重的包袱。你看中國不要說「六四」，緊接著過來又發生鎮壓法輪功，這就使當政者非常清楚：一旦政治開放，那對他們來說，那就不是與「八九」之前不一樣，不僅僅是失去了壟斷的權力，而且由於他們犯了很多罪惡，很可能被審判。越南沒有發生過這麼大規模，這麼強度鎮壓的，它在這方面的顧慮要少一點，這也是它能夠走的比中共遠一些的原因。

主持人：這兩天我正好看到一篇彭小明先生寫的文章，題目是「越南民主化給北京出了難題」，其中有一個論點說：在越南是南越和北越，其中有很多的知識份子受共產黨這個統治的時間非常短，只有三十年左右的時間，這樣的話，這些人民主的意識仍然健在，就是說不會從人的記憶中抹去。另外，這些人也是越南的精英，所以他們掌握了國家很多的經濟的…不能說命脈，但是他們的這個作用是很大的。您覺得這個對越南的這種政治改革有什麼樣的作用呢？

陳破空：我想越南的這個成分構成當然有一定的作用。但是當初在中國共產黨統治不久，當時也有很多自由的知識份子，在國統區留下來的，在反右前後，那個時候中共所謂的建政還不久，也發出了很多自由化的民主的呼聲，這個聲音也是不弱，但是後來還是被中共血腥的、殘酷的鎮壓下去。

那麼在越南這種聲音為什麼還存在呢？最終還是越南共產黨本身。總的說來，越南共產黨雖然是共產黨，而越南也走上錯誤的道路，社會主義和共產黨這條道路，一黨制，也給人民帶來了巨大的苦難和災難等等；但總的說來，相對於共產主義陣營，越南共產黨相對出來是比較理性的，它不走極端，既不走左的極端也不走右的極端，它比較平穩的前進，而且是保持一定的黨內和黨外的聲音的平衡。

比如說越南的這些元老跟中共的元老也很不一樣，中共的元老往往是改革的阻力，是保守派、是強硬派，像以前的李先念、陳雲、薄一波這些都是。但是，越南的元老卻恰恰是比較開明的，他們退休後都住在鄉間，像德高望重的武元甲這個元帥，他都己經九十多歲，但是他聽到了這個鄉間的呼聲，覺得稅收太重或者農民有不公平，他就會去會議上反應，甚至在越南的黨代表大會上就慷慨陳詞，那麼這樣就可以解決很多問題，所以越南共產黨本身就是說比較理智，跟中國共產黨構成巨大的差異。

主持人：那我們知道在中國，中國共產黨歷史上發生了很多各式各樣的運動，三反、五反、然後大躍進、反右，然後又是文革，然後又六四。那麼在越南，我們知道在柬埔寨有很多的這個屠殺老百姓的現象，在越南也有屠殺華人的現象。那麼在越南有沒有類似像我們所說的文革、大躍進這種運動呢？

胡平：有一部分它也有，因為這共產黨它上台首先通過暴力來奪取政權，奪取政權之後它用暴力的方式進行這種共產。你看在過去一直到八零年之前，越南是禁止私人經商的；另外，農民也都是屬於這個農業合作社，所以也是完全是個計畫經濟這麼一種狀況。

換句話說，共產國家的很多共同的特點，那麼在越南都有，它也有鎮壓所謂階級敵人，也有鎮壓所謂異議人士，這些活動都有。當然和中國不一樣的就是，它沒有比如像大躍進那樣子造成那種人為的大餓荒，它的經濟在計劃經濟中也搞的很差勁，也很多問題，但是沒有出現那麼大的災荒過。另外，它沒有文化革命這麼大的情形。事實上，越南共產黨是從中國的文化大革命中吸取了很多教訓，覺得黨內鬥爭的這麼殘酷一點底線都沒有，是吧。

所以這也是到後來，一直到現在，它們黨內這次能夠，包括總書記，它們能夠有個差額選舉。它們就是看到，深怕出現一個人的權力過於大，以致於造成這麼殘酷的清洗，這個就是反過來構成對它們來說是一種教訓。

事實上，你拿整個國際共產國家來說，蘇聯是很典型的情況，它是帶頭的，然後中國，這兩個。其它的像東歐的國家，它們同樣也叫共產，但是它們在所有問題上都不像蘇聯和中國這麼極端，那麼同樣中國也是這個樣子的。在這個亞洲地區中國是走的最極端的，當然後來還有柬埔寨，這也是毛澤東一手扶助的柬埔寨，所以它搞的更極端。

那麼，北朝鮮金日成本來就搞的很糟糕，到了金正日上來還變本加厲。所以相比之下，像越南的情況和亞洲其他共產國家相比起來，比較之下顯得要溫和一些，所以有些情況就不是那麼嚴重。

主持人：那我們知道在中國就是七九年以後吧，就是毛澤東之後，那也有很多像這個胡耀邦、趙紫陽這些人，他們實際上也是希望能夠像越南這樣從這個內部進行改革，但是他們都沒有能夠得到成功。為什麼在中國共產黨這個環境中他們這些人成功不了呢？

陳破空：對，這個問題非常好。我們要看看就是這個共產主義陣營的內部結構，我們知道共產黨總的來說在全世界的共產黨都是非常壞的，都是反動的，都是搞屠殺起家的、暴力的。

就像最近在華盛頓洛城的共產主義受難碑所顯示的數據那樣，共產主義下所受難的人比納粹、比軍國主義、比恐怖主義要殺死的人要多的多，那麼這證明整個共產黨執政的國家，共產黨統治下的國家都是一場災難。

但是我們再來看第二個層面是什麼？是社會主義陣營本身，一九五六年是一個分水嶺，一九五六年赫魯曉夫在蘇聯做了秘密報告，系統的批判了斯大林，批判了斯大林的個人崇拜和大清洗、大恐怖。

在這個時候大多數的社會主義國家，包括東歐的國家和後來的越南這些國家都從中吸取了教訓。也就是說在蘇聯和東歐，在一九五零年，大規模的清洗和大規模的迫害暫時停止了，即便雖然還是共產黨領導，還是一黨專制，但那種大規模的清洗、大規模的迫害暫時停止了。

但在中國郤卻走了相反的道路。中共呢卻沒有從中吸取教訓，卻看到事情的反面，就是毛澤東這個人他認為赫魯曉夫批判了斯大林，那麼將來可能他的繼承人也會批判他，結果他就來個一不做二不休，把這個犯罪進行到底。他就乾脆他己經搞了三反、五反，己經搞了那些什麼土改血腥的東西，延安整風什麼，他乾脆再來更大規模的迫害。結果這中國更大規模的清洗才正式出籠，在五六年之後就是反右、大耀進、大飢荒、文革一波一波的推向高峰。

而毛澤東這個倒行意識，不要說國際上就是完全的看不過去，連社會主義陣營本身都看不過去。由於這樣一條路線下來使中國共產黨不僅脫離了整個文明國際的路線，連共產主義本身的路線也脫離了。這一脫離之後在中共內部的結構就形成一個變化，保守派、強硬派就一直佔在上風，一直到了雖然中共在毛澤東死後，盡做所謂的經濟改革開放年代。

但是裡面的改革派就是說改革派跟保守派相比力量很弱，而保守派力量非常強大，尤其毛澤東幾次洗腦，大規模的洗腦，再三警告寧願什麼要社會主義的草，不要資本主義的苗，什麼衛星上天，紅旗落地，這些反復的灌輸，在這個黨內他這種所謂的這個一黨獨裁的意思，比哪個共產黨都來的強。

這個東西就是在胡耀邦、趙紫陽時代，雖然胡耀邦、趙紫陽也像現在的越共領導人那麼開放，那麼開明，但是在保守勢力龐大的保守勢力面前，他們顯得非常的弱小而不堪一擊。在短短的一九八六年或一九八九年這兩次學生運動的較量中，中共的改革派就瓦解了，而保守派就完全控制了局面。

所以這就是中共本身的一個結構，從這個結構可以看出來，中國共產黨本身就是全人類最反動的一個政黨，就在社會主義陣營本身也是一個最反動的政黨。那麼這就是中共之所以今天還能夠存活，還耀武揚威，在國際上大言不慚這麼一個由來。

胡平：我要補充一點就是，我們剛才談到越南也只是相對於中共而言，事實上越共本身也是相當相當惡劣的，它當時是靠暴力奪權，它對暴力進行土改，也對異議人士的鎮壓，包括五六年這個蘇共二十大之後，他們那裡也出現一個規模比較小的和中國相比的一個反右的這麼一個運動。一直到一九七五年，這個北越統一了南越，那當時南越多少人投奔怒海，這都是大家舉世皆知的。

當時它統一南越之後，也對這個南越就實行共產，那都是搞得還是相當殘酷。只是你把越共和紅色高棉比，那他又比紅色高棉顯得好多了，那和毛澤東時代比，和現在金正日比，你和這幾個壞的比較起來，那他就顯的不是那麼壞了。

一直到目前為止，越共的改革仍然是在一黨專制之內，從目前的情況來看，我們還不能斷言它就一定會走向自由民主化的這麼一個道路。其實現在所能看的情況離那還相當遙遠，至少還是相當不明朗。

那我們談到只不過對中共，對現在的中共政權，它這麼多疑、這麼心虛，所以它只要見了別人也是共產黨牌號，進行的改革哪怕比它多走了一小步，它都會感到非常緊張。這麼做為一種對比，那麼你顯得起來好像越共要比中共似乎要強很多了。

主持人：那很多人形容現在中共這種高壓的政策也好，或者它的這個方式也好，實際上就像把火山口給它堵上，那爆發出來就更恐怖、更可怕，那也許要對它進行徹底的推倒了。它告訴中國老百姓的原因就是說，我們要穩定，我們必須要穩定所以我們才這樣做。

可是我們看到現在中國有很多情況並不穩定，各種各樣的事情都在發生，尤其很多大規模的群眾集體性的這種上訪，然後去申寃的這種事件越來越多。可不可以請陳先生跟我們觀眾朋友介紹一下。

陳破空：對，這個也是中國跟越南顯出的差距，因為中共一直宣傳拒絕政改的原因就是如果要搞政改、要搞民主，社會就會動亂，社會就會不穩定，經濟建設受到衝擊。但是越南搞政改社會卻相對穩定，也沒有發生動亂。

類似在中國此起彼伏的群眾暴動、群眾抗爭，在越南基本上沒有出現，越南當然也有鎮壓異議人士，在這次APEC會議期間去警告異議人士不准去見外國人等等這些小動作，但是跟中共比起來是小巫見大巫。

中國大陸我們不說別的，只舉今年十一月的群眾抗爭事件，比如說在鄧小平的老家，四川廣安，就是因為一個兒童沒有錢被醫院拒絕救治，這個上萬的民眾暴動，砸爛醫院，當局出動千名武警去鎮壓，那這是十一月發生的事情。

同樣在廣東的順德，也發生上萬村民的暴動，當時在搞所謂的現代糧倉展，邀請了三百多名中外來賓和官員，結果村民當時就為失地的事情暴動起來，也是十一月。

成都的南光機械廠，二百多名老工人抗爭也是受到千名武警的鎮壓，還有在廣東汕尾，就上次出現的血案，這次又來了，村民甚至把這個共產黨的村官給扣押了，扣押了八名當人質，結果這個中共派了上千名武警去解決他們的村官，逮捕村民什麼，大規模衝突。

這種衝突還在陝西、在廣西、在山東，就在十一月，就只是十一月，幾乎這些大省全都在發生。

而且就在這個月，大學生的抗爭也是不斷，像江西、浙江、武漢等地的這些學生，特別是民辦大學的學生，由於他發的文憑不實或者是教育產業化、收費過高，學生都是起來抗爭，少則四、五千人，多就是上萬人、兩萬人。說這些抗爭中共是不報導的，無從可知，讓國內老百姓不知道，互相獨立，以為是孤立事件。

把這些抗爭完全報導出來，把這個抗爭放在台灣或者放在香港、放在越南、放在俄羅斯都是不得了的事情，哪怕是其中一起都是不得了，上萬人暴動了，砸爛這個，砸爛那個，路牌也砸了，武警也打死了，學生也被打死了。

這種事情在中國是家常便飯。這就是它在宣揚不搞政改要穩定的結果，恰恰就造成了不穩定。而越南跟它相反，就是搞一些政改，儘管搞的不徹底，但是它平衡了社會各階層的利益，平衡了社會各種情緒，結果在越南反而沒有出現這個狀況，這又是一個對照。

主持人：那在越南這種群眾大規模抗爭的現象就比較少是吧？

胡平：這是到現在為止我們知道的情況是比較少。

主持人：那麼為什麼在中國會出現這麼多大規模的這種抗爭呢？

胡平：中國實際上我想，我們外界所能了解的數目仍是大大的縮小。另外呢，中國發生這種群體抗爭事件，進行這種民間維權活動，不等於是發生了維權活動的地方才有侵權的事件，事實上很多地方都有侵權的事件發生，

但是大部份地方還沒有產生相應的大規模的這種維權活動，就是因為當局的這種長期的壓制。

所以從越南來說我想它是兩個方面，一方面就是它的改革起的比較晚。另外呢，包括它整個共產黨情況和中共相比呢，腐敗程度總還要差一些。另外呢，所以造成各個地區這種民間所謂這種弱勢群體，一般普通民眾受剝奪情況就沒有中國那麼嚴重，我想這個是更主要的原因。

主持人：那中共和越共都存在這種官場腐敗問題。那您覺得中共和越共之間的腐敗它們有什麼樣的差別嗎？

陳破空：這個問題是非常有意思的一個問題，因為越共是一黨制，中共也是一黨制，一黨制必然帶來腐敗，因為權力是壟斷的，權力沒有受到制約、沒有受到監督、沒有受到制衡，就跟數千年的封建王朝一樣，到了一定時候官員是一定腐敗，而且腐敗的非常厲害，一發而不可收。

但是我們看到了在「腐敗」和「反腐」這兩個公題上，在越南和中國也出現了不同的情況。在越南，一個政府的高官，官員出現了腐敗的問題，越南是把它視為整個執政黨，整個政府的醜聞，而最高領導人，國家主席、總書記和總理都受到指責，甚至因此而要求要負責要下台和換屆，這是越南的不同，它重視政府的醜聞。

但是中國你看剛好相反，如果處理了某個高官，陳希同也好，陳良宇也好，居然成了最高領導人的一個光環，成了一個好像是他的政績，他的反腐的政績。

事實上這個腐敗本身就出在你的部下嘛，這就是你政府要負責任。同時你反對了腐敗，沒有反對這個資深腐敗的制度，你沒有去改造制度，你本身做為總書記、國家主席、軍委主席、總理等等就有責任，哪有什麼光環可言呢？

但是在中國還居然成了反腐英雄，就是這個我的部下成了腐敗份子，我打他一下，我就是反腐，我就是胡哥，我就是新政，還被吹捧成這個樣子！

這個就深刻的反應了中、越兩國的差距，什麼差距呢？兩黨，中共和越共的差距在於它的道德規範和意識規範的差距，行為規範的差距。而在民間有什麼差距呢？老百姓觀念的差距和自主意識的差距。越南老百姓認為你的政府中出現腐敗，你的最高領導人要負責，你要改革制度。

但中國老百姓居然認為，官員腐敗了，只要他去打他了，很好，還要感謝，像感謝青天一樣的感謝，他就不知道中共領導人，特別是最高領導人，他是聽任腐敗泛爛，只不過這個腐敗對他的權力鬥爭非常有利，他權力鬥爭需要的時候，他就來反腐敗把某些人打下去；而權力鬥爭不需要的時候，他睜一隻眼閉一隻眼讓這些人過關。所以這些東西就從腐敗和反腐敗這個問題上看出來越南跟中國的一個巨大不同。

主持人：您剛剛談到老百姓對中國腐敗的看法，我記得尤其是在地方上像農村這種地方，很多農民說他腐敗，我們就養著一個貪官，我們把他養飽了，他就不會更腐敗。他說如果你把他給打跑了，再換一個就更可怕。那這個老百姓對中國共產黨的腐敗是不是也很絕望呢？

胡平：這個所謂飽官去了，惡官又來了，那不更麻煩了嗎？另外也由於長期當局對這個民間反腐活動的這種壓制，就使得民間很多人對於這個討還公道、反對腐敗就己經失去信心。

那麼這些年來大家都聽到國內好像不少人都不怎麼談腐敗了，談反腐敗的問題了。但這並不等於中國腐敗情況就有所緩和了，事實上還更惡化了。只不過越來越多人覺得反腐敗是沒有希望的，那與其花精力去反也反不成，而且你自己還要付很多代價，那不如就聽之任之了。所以這個情況實際上是整個狀況就是進一步惡化的標誌。

胡平：我插一句，就是剛才陳破空談的那個。張戎那本《毛澤東傳》都談到過，毛澤東75、76年他真的已經很壞了，那時候仍然大力的在支持越南，他都講的很清楚：其實你們越南過的比我們中國人好。他就知道中國老百姓的日子比越南人還過的苦。

主持人：為什麼他…？

胡平：越南它是一直在打戰一直在打戰，是個戰火連綿不斷的國家，結果人家老百姓的生活居然還要比中國的情況好，那時候他還要花那麼大的力氣去支援越南。

陳破空：他為什麼這樣呢？他想當老大，他想來當這個共產主義陣營的龍頭，想控制幾個流氓國家來為它的執政利益服務，這很簡單。我們接下來說，由於這樣的援助並沒有阻擋這兩黨的翻臉，共產黨的國家都是狗咬狗，中共跟蘇共翻了臉、中共也跟越共翻臉、越共也跟柬共翻臉，互相打互咬。

但是有一件事情我們要說清楚，說明越共比中共還是高一籌，就是柬埔寨這件事情。柬埔寨的個共產黨也就是紅色高棉，是在中共的指使和扶持下上了台，上台僅僅四年又在中共的指使和支持下屠殺了柬埔寨四分之一的人口，令人髮指的罪行啊！大劫難、大災難，對柬埔寨人民，歷史上從來沒見過的事情。

而在這個時候不管它出於什麼原因，越南的軍隊把車開進去把紅色高棉推翻了，制止了這場屠殺。結果柬埔寨的悲劇是四年就停止了，如果越南的軍隊不開進去推翻紅色高棉，悲劇還會繼續。應該說是越南的軍隊開進去拯救了柬埔寨這個民族，免於滅絕的命運。

但是因此中共跟越共在爭奪戰略的利益，中共跟越共就在邊界上大幹一場，這大幹一場，中共就派兵，派出大量的兵源，二十萬兵源侵入越南，跟越南大一場，中共付出了沈重的代價，只打了半個多月就付出沈重的代價。

但是這個戰爭上可以看出來，中共是支持柬埔寨的屠殺的，而越南是反對這個屠殺的，所以說兩個國家雖然狗咬狗，兩黨是狗咬狗，但是從當時的道義上來看越共還是要比中共高一籌。

胡平：當時中共去打越南說是自衛反擊，你想想這符合道理嗎？越南它自己好不容易那邊剛結束戰爭，這邊又幫著去打柬埔寨，它北邊去打你中共幹嘛？這是不可能的事情。

所以這是中共自己找的藉口，是它主動要去打越南，打越南的理由就是一個：它要去幫紅色高棉。因為那邊紅色高棉支撐不住了，它打就是為了挽救紅色高棉，它是這麼一個目的。所以說且不論它侵略越南本身就是一個錯誤，而它侵略的一個目的是幫更惡劣的這麼一個劊子手的政權，那更惡劣。

主持人：可是當時就有一種民間的說法，說鄧小平上台之後要打一場漂亮的仗，為今後自己的執政的合法性也好或鞏固他的權力也好，做的一個…

胡平：當然有可能是這樣，因為一般來說這種民族主義特別是你能打勝仗，你能打贏，當然越南儘管軍事力量相當強，你和中共相比畢竟還是弱一些，對不對？就是你至少看起來你能佔上風。

那麼它一旦打起仗來就給它統治上一個很好的理由，壓制內部的不同意見，而且它多多少少能煽動內部的所謂那種民族主義或愛國主義，這對於鞏固他的統治當然是有幫助的。我想這也是它們中共當年發動這場戰爭的主要原因。

主持人：謝謝！觀眾朋友，我們今天是熱線直播的節目，我們今天的話題是「改革與反腐－中越的比較」，歡迎您打電話參與我們的討論，我們的熱線號碼是646-5192879。中國大陸的朋友也可以打我們免費的號碼是179-710-8996008663。再說一遍，大陸朋友可以打我們免費的號碼179-710-8996008663。那我們現在接一下紐約鄭女士的電話，鄭女士請講。

鄭女士：我想就是中國的人口那麼多，那改革總是要慢慢地一步一步地來，所以你們也不要老是指責共產黨。

主持人：謝謝。

陳破空：我很想回答這個問題，說的很好。這個中國的老百姓是非常善良的，就像剛才鄭女士一樣，當提到中國的這個改革的時候就說要慢慢來嘛！越南的確在慢慢來，越南現在還一黨制內搞改革，它有經濟改革，也有一定程度的政治改革，政治改革還有很長的路要走。

但是越南在「慢慢來」還有個「來」字。它在差額選舉總書記，它在公開的討論政治體制改革，在新聞媒體上作改革動作。

但是中共這些動作都沒有，它不是慢慢來，它是「慢慢不來」。所以鄭女士說讓中共慢慢來，中共沒有慢慢來。它只搞經濟改革，拒絕政治改革；經濟要搞活、政治要搞死。這個經濟是要致富要趁機撈一把，但是政治上它是紋絲不動。

所以在這個時候，當鄭女士說到「慢慢來」的時候，妳要記住，沒有「來」字，對中共來說，這是第一點。

第二點，說中國的人口這麼多，越南的人口也不小，越南相當於中國的一個省份，但是它的人口有八千四百萬，而這個八千四百萬所構成的越南人口的密度遠遠超過中國的平均人口密度。中國是有那麼三十多個省市，人口是十三億人。這樣一稀釋下的話，人口密度遠遠遜色於越南。

所以越南在這麼稠密的人口，這麼密集的人口下都能夠平穏的推進政治改革而使社會安定，這本身對中共來說是一個完全說不過去的事情。

所以我希望鄭女士能了解中共是「慢慢不來」，跟妳的願望是背道而馳。妳再等三十年，如果不加緊對中共的批評、不加緊對中共的促進的話，恐怕妳那個時候還是非常失望的，妳發現中共還是這個樣子。

胡平：我還想說一句呢。鄭女士提這個問題：「慢慢來」。其實我們談的政治改革實際上包括兩方面的內容。一方面是，我們要求中共做什麼；另一方面，我們是要中共不要做什麼。你說叫它做什麼，要慢慢來，說的過去，它忙不過來對不對？那麼多事情。我們要叫它不要做什麼，這方面就沒有慢慢來的問題。

主持人：那你不要它做什麼？

胡平：它不省事嗎？它怎麼還有忙不過的問題呢，對不對？你叫它不要抓人、不要鎮壓法輪功，這怎麼慢慢來？你明天說不抓明天就不抓了嘛！馬上就可以不抓了嘛，對不對？你不抓了你就有更多的精力幹好事，那不更好嗎，對不對？

所以我們說改革有兩方面，如果我們要共產黨做的事情，你說它忙不過來，它一樣一樣做那也行。我叫你原來做的一件壞事你不要做停下來，那個是省事的事情，對不對？所以那個不費任何成本的，說停馬上就能停的事情，這有什麼做不到的呢？所以我們現在是指它在這一方面的問題。

所以說，在政治改革的觀念上最起碼要停止政治迫害，你想中共一旦停止政治迫害了，就拿互聯網來說，你金盾工程花多少錢，那錢都省下來了；鎮壓法輪功，610花多少人力多少錢力，全都省下來了。換句話說，把這些東西直接投資在經濟生產上不是更好嗎？

所以我們現在強調的並不是要求共產黨做什麼，而要它不做什麼。這個是我們對政治改革提出最主要的要求，而對於這個要求來說對統治者它只有願意或不願意的問題，從來就沒有一個它做不做的到問題，它忙不忙的過來，更沒有這個問題。

主持人：而且這個要求也不高。

胡平：這是最起碼的要求嘛！這屬於最起碼的要求。

主持人：好，我們再接下一位紐約顧先生的電話，顧先生請講。

顧先生：我所聽到講的話就不對，因為為什麼？我也在越南，我們是中國人，越南和中國是不同，有的是你講的太激動了、太激烈了，你的分析，政治是黑暗的，對不對？好像現在中共跟越南，你怕什麼？怕越共啊？在美國越戰的時候，我總的講，老百姓苦啊！當政治者醜惡的。

主持人：謝謝顧先生。

陳破空：不錯，專制政治是黑暗的、醜惡的，在共產黨的統治下沒有不黑暗、不醜惡的，只不過我們今天的對比是一個相對的比較，而不是一個絕對的比較，沒有說越南絕對的好和中共絕對的不好。

主持人：剛才胡先生一直在講。

陳破空：我們只是相對說同樣是共產國家，越南更理性一些、更溫和一些、更不走極端，而且在推進政治改革，顯示一個前瞻性、理性的態度。而中共卻倒行逆失，完全沒有顯示理性的真正建構和諧社會這麼一個理性態度。所以這個比較我想對那種持觀望態度的老百姓，特別是對持「慢慢來」一派的老百姓應該是一個啟發。

主持人：那說到中共和越共那前一段，胡錦濤去越南的時候有消息傳說胡錦濤對越南這樣的改革非常不滿，但是又有消息說他在參加亞太峰會的時候，他說對越南的改革表示肯定。那您覺得哪一種說法更有可能？

胡平：我覺得這兩種說法都可能，開始他知道越南共產黨在政治改革方面走的比中共敢一些，所以他就很緊張。其實越南不是中國，它怎麼改跟你有什麼關係呢？他就怕啟動示範效應，他就怕中共內部也有人要提出這種主張、這種要求，所以他就感到很緊張。

但另一方面，我想第一，胡錦濤參加APEC會議，他需要拉著越南做為他一個盟友，至少表面上保持這麼一種關係，因此你對他採取否定態度對他是不利的是吧！

另一方面，大概他也覺得至少這麼說說做為一種肯定也無妨，因為到目前為止越南政治改革仍然是停留在空有一黨專政制範圍之內，所以說這麼一兩句肯定的話大概也沒有太大的關係。

那我們為什麼又說他剛最前的表示也可能是真的呢？你看這跟他原來說他學習北韓是一樣的嘛！事實上，他也知道中國目前的情況要壞的像北韓那樣子他也做不到了，對不對？他跟北韓比要比北韓稍微要好一那麼一點點，他也知道做不到。

但是整個的表現出於一種胡錦濤個人那種非常非常保守，對這個任何政治改革有一點變化都感到非常心虛的這麼一種態度，這個我主要這麼看。

陳破空：我來補充一句。中共領導人的一個做法和表態往往是內外有別。它的內部，比如說越南的政改，它的內部就不得不表態，它怕內部的幹部、黨員幹部要去學、要效法、要討論，甚至在中央黨校裡面，那麼它就要做一個強硬的表態制止這種討論、制止這種模仿，就親筆批示否定越南的政改，這是它內部的一個表態。

但對外部他又是另外一種表態，他既然去做客到了別人的國家，他當然要說幾句奉承的話，要表示模稜兩可表示肯定，但並不是他具體肯定什麼。

就好像對中美關係也是一樣，它內部可以罵美國罵的焦頭爛額，罵的非常厲害；到了國際上，它卻要對美國說好話，說讚揚的話，甚至是在亞太峰會上稱讚布什說：沒有你的領導，中美關係不可能有今天這麼順利。但是國內它千篇一律的，這個報紙開頭對布什是極盡咒罵。所以這個內外有別。

主持人：好，那我們又有一位中國大陸躬先生在電話上，我們接一下龔先生的電話，龔先生請講。對不起龔先生掉線了。那我們再接下一位佛羅里達的劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：謝謝兩位嘉賓。剛才聽你們講的這個越共現在可以實行差額選舉，還有是可以有什麼監督。我的問題就是誰來監督？是哪方面的監督？新聞是不是有新聞自由？老百姓怎麼反應？越共怎麼聽老百姓的聲音？老百姓的聲音怎麼反映到越共的上面去？剛才陳破空先生講的還有什麼渠道可以反映老百姓的聲音？謝謝。

主持人：好，謝謝。

陳破空：對，這個問題提的非常好。就是總的來說，越南還是一個共產黨統治的一黨專政的國家，它的改革是非常有限的，所以說它的監督和制衡還是非常薄弱的。

它大概有這麼一些具體表現，就是說當越共把政治體制改革報告提交全社會討論的時候，包括知識分子、記者、越共內部的官員和一些教授都紛紛的發表意見，都是批評越共的改革緩慢或者政府有貪瀆現象，這些東西實際上就是一種監督，但這種監督來說是非常有限的、爆發式的，但這些表態意見的人沒有受到鎮壓，這是一個現象。

另外就是說，越南的新聞媒體跟中共媒體相比，有一些相當的靈活性，它在媒體上進行了討論，這個討論的非常激烈，就是關於要不要民主的問題。有些記者就表示說，如果不要民主是對國家不負責任，要民主國家才能進步、融入文明世界。在這樣的情況下，這個越南黨內的保守派做了一些反擊，但是由於社會上的輿論太大，這個保守派的反擊是無力的，這是一個表現。

另外，越南也接受了國際上的監督。比如說，這次在布什總統前往越南參加APEC會議前，美方就向越方提出了要求，因為越南在11月7日成為世界貿易組織第一百五十個成員國，11月17日又主辦APEC會議顯示它的國際的地位。

但在這之前美國要求它答應一個要求，要求它取消一個法規，這個法規就是有行政上任意拘捕人的權利，越南就真正取消了，所以它也接受國際上一定的監督。

就是越南在各方面來說儘管它是做的非常不夠的，跟人們的願望、跟歷史的期待，跟文明世界的差距還是很遙遠的，但是相對說比中共做的好的多。