【新唐人】觀眾朋友大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。北韓在咸鏡北道的地下測試核武器之後，引發國際社會普遍譴責。美國、中國、日本以及聯合國安理會、歐盟都發表聲明譴責北韓不負責任的行為，那麼後續會有甚麼制裁行為呢？會有軍事行動嗎？在今天節目裡請到本台特約評論員韋實為觀眾朋友做一個剖析。

主持人：韋實，歡迎來到節目中。

韋實：曉旭好，觀眾朋友大家好！

主持人：我們知道七月份的時候，北韓也曾試發過導彈，當時國際社會也是普遍譴責的，但是後來好像無疾而終了，這次也會是同樣的案例嗎？

韋實：這回恐怕它的效果會大不一樣，因為前一段時間，那畢竟是導彈，是運載工具，還沒有涉及到現在核彈頭的問題，那麼造了核彈，雖然北韓的爆炸當量比較小，它的整個內涵含義完全不一樣了。

因為世界上有核武器的國家除了五大常任理事國之外，還有印度、巴基斯坦和以色列，如果北韓造這個核彈沒有任何問題，沒有干擾的造下去，一步步從一枚到兩枚、三枚，一直到把它安到導彈上再進行遠海的核試驗。

那麼這樣就會給各中小國家設立一個範本，大家都可以造核彈，因為沒有任何國際社會的約束，沒有人對它這個行為的扺制，或是強烈的反對。

那麼在全球會形成各個國家把核彈當成常規武器來造，造完了以後就會有戰術型小的核武器，那麼一旦某個國家在局部的軍事衝突中，它用上了這種戰術核武器的話，不用很長的時間，這個核就全球擴散了。

就像當年化學武器，一開始大家都不用，後來在戰爭中也用上了，後來就變成全球性的核問題，一直到爆發核戰爭。

所以說，這事情如果能被非常妥善的處理好，那麼很可能風平浪靜，如果不加以控制，可能導致另一輪核擴散，甚至於發生大家都不願看到的情況。

那麼核武器就開始復甦，其實冷戰的時候已經出現了核的威脅，就是美蘇瘋狂的搞核彈頭軍備競賽。但是好在冷戰結束了；實際上相當長一段時間，這個核的擴散問題並不成為主要的問題。但是現在，你比方說北韓，下一個就是伊朗，那麼伊朗要不要造核武器，也可能是一個非常不好的例子，因為北韓已經在先了。

主持人：對。那我們知道美國對核擴散的問題看的非常重嘛。當時出兵伊拉克的時候，CIA的情報說伊拉克有製造核武器的潛力，但是美國就以這個做為理由出兵伊拉克了。那麼這次北韓已經試爆了核武器，那麼是不是整個應該說是升級了，你估計美國的反應會超過伊拉克戰爭嗎？

韋實：現在從布什的講話之中還沒有看出這個跡象。因為已經明確講到了，暫時還沒有考慮到用軍事的手段，但是現在各國也是紛紛提出抗議，抗議聲浪非常大。美國和日本也提出要採取措施，具體是甚麼？

現在沒有一個清楚的答覆，而且這個具體措施出籠以前勢必要通過聯合國的商議，聯合國現任祕書長是來自南韓的，非常敏感，而且它是剛上任，不可避免的，它從南韓來，要照顧南韓利益也要照顧北韓利益，甚至整個朝鮮半島的利益。

這件事情，這個聯合國祕書長也處於非常敏感微妙的決策。在這個問題上，北韓和伊拉克還不太一樣，因為北韓曾經出現過一次朝核危機，1994年的時候，當時金日成就說，如果國際社會對北韓進行制裁馬上就打杖，當時各國是妥協了，達成用清水反應堆去換北韓的石墨反應堆。

因為清水堆不能造原子彈的，石墨堆可以把核的廢料當成原子武器，但是這麼多年了，當時協議基本是沒有實施成功。北韓也是退出「核不擴散條約」。

所以說，到今天這一步在軍事上的問題，北韓現在基本是一個全民皆兵的狀態。而且歷史上這些事情都發生過了，如果按照歷史的規律，那麼現在用軍事問題來解決北韓問題可能性我倒覺得不會太大。

主持人：就是目前誰可能都不希望看到再來一次朝鮮戰爭。但是從北韓退出了「核不擴散條約」以後，國際社會一直想把它拉回來，通過六方會談，就是各種的談判手段，希望它能重新回到理智的一方。

但是目前它已經試爆了核彈，國際社會又面臨一個亳無選擇的餘地，因為以往不管通過援助或和談，基本上沒有辦法，您覺得國際社會還有其它的手段嗎？它再怎麼制裁呢？

韋實：現在六方會談其實也沒有任何存在的意義了，因為六方會談還是要用局域的利益的關係把北韓拉回來，不讓它造核武器，那麼這是一個底線。

現在核彈已經試爆了，問題已經不屬於由六方會談來解決。那麼現在第一點北韓自己退出了「核不擴散條約」；第二點，北韓一貫的行徑，它並不在乎人類社會的主流規則，比如說，聯合國規定的這些義務與責任，很多國家說北韓不負責任，它確實不負責任。

它沒有想去遵循這個責任。有兩點，第一點如果你從軍事上的手段，你去把政權拿掉或者你用其它手段對它進行抑制，使得它在權衡之間，是繼續走這條路，繼續試爆核彈，繼續搞核試驗。

如果它的利害，它的風險大於它的得益，可能起到一個局部抑制的作用；但是如果說你簡簡單單的譴責或聯合國某一個決議，我想這都動搖不了金正日或北韓現在領導層的根本。

就是說它還是要按照它的邏輯來，因為實際上北韓也是在搞流氓的一套。六方會談裡面其實訛詐的是北韓，北韓只不過是把原子彈、核彈當成砝碼來滅脅別人，「這是我的交換條件，我就是要扔核彈，不扔核彈，你要給我甚麼甚麼東西。」

主持人：原來是一種很強烈的交換，必須要換得援助，換得各方面的國際的支持。現在我覺得國際社會的譴責，包括今天看到各方面的聲明，譴責北韓是很不負責任，其實我覺得這個譴責也沒有甚麼用。

因為誰都知道北韓是流氓，當然是不負責任的，所以這種譴責不起甚麼作用，要看一些實際的手段，怎麼樣才能制裁北韓，那說到這個制裁，看那北韓比如說它經濟方面，主要是依賴是誰呢？有誰能對北韓起到一種有效的制裁？

韋實：其實它周邊有兩個國家，第一個是中國，第二是南朝鮮南韓。中國是供應了北韓基本上所有百分之八十多石油和原油，加上很大一部份的糧食，那麼在北韓所需要的原材料和它主要的出口，它是對著中國和南韓的，那南朝鮮給它很多經濟上的援助，甚至是說直接的金錢上的援助。

主持人：南韓對它抱很大的幻想，希望通過這些手段，甚至民族主義把它拉過來，對不對？

韋實：南韓對北韓態度還不全是像美國對北韓的態度，完全是意識型態之爭，南韓畢竟還認為有這種血緣關係，認為一個國家，它的這種民族主義已經勝過了對這個北韓本身政權的認識了。

所以你看北韓大部份經濟援助，現代集團董事長鄭夢憲說因為北韓這件事情自殺了，自殺後還要把骨灰埋在金剛山，埋到北邊那邊去，就說它這民族感情已經戰勝了意識型態的衝突，還有北韓的流氓政權隨時對南韓軍事侵略。

就說當時你看北韓有一段時間是極其排美，就說美軍駐軍我們不要，美軍說你不要我們就走吧，然後這個聲浪馬上沒有了。

就說對於南韓而言，實際上在這種生死攸關的時候，它是知道它和北韓共產政權講血濃於水講民族親情。共產黨跟南韓不講這個，對吧，所以這是一個非常實質性的事情，但是在南韓和北韓打交道的時候，它們恰恰很容易遺忘這一點。

主持人：那可以說這一次北韓核武器的試爆，可以說徹底打破了南韓的這種幻想，可以這麼說嗎？

韋實：這個事情可能非常容易給人一個強烈的信號，但是對於它的想法能不能改變，我想那要取決於它對共產黨政權的看法，而不是對於核彈的看法，它可能還是認為是說核彈並不一定打到自己同胞的身上，對吧，可能對別的地方進行訛詐。

但現在問題，這個直接的輸血就是中國和南韓做的。就說有一隻惡狗它要出去咬人，然後你一邊在譴責這隻惡狗，一邊給它糧食吃的話，那我想這實際上是在縱容，你是在滋養這個東西了。

另外對於各國也是，它是顧忌於北韓這種軍事實力，因為打起來的話，對任何一國都沒有任何好處，北韓已經非常的窮了，它也不在乎老百姓的死活，打起來的話，勢必任何一個國家付出非常大的代價。

所以說就變成了這個北韓的流氓規則非常奏效，就說「我就是要拿核彈去砸人家」，它也不管道義上對不對，因為這完全是流氓行為。

就說你願意造核彈是你家的事情，但是你造了核彈別人沒有任何義務把人家的糧食、人家的錢給你，這是靠你自己努力去獲得的。而北韓就把這個流氓邏輯拿到說因為我造核彈，你不給我錢我就要扔核彈，它已經用它的流氓邏輯去脅迫其它國家了。

那麼實際上在六方會談之中，很多時候是因為背後有給它撐腰的勢力；再一個就北韓這種流氓邏輯的確制約了很多國家，在關鍵的地方往往就談不下去，就到最後就演變成「不給錢，我就接著做」，一直到了今天這麼一步。

主持人：所以很多事就很像一個彬彬有禮的君子碰到一個大流氓，往往變得束手無策。那北韓現在這種情況，那如果國際社會真的制裁，也可能這個政權就像你剛剛談到，它只不過讓人民進一步勒緊褲腰帶，它無所謂，它的這個極權階層根本就不會受到衝擊，它反正過它的這個舒服的日子，對不對？

韋實：金正日，其實你看它身邊跑出來這麼多的人，身邊的廚師啊，包括高官出來的那個回憶錄寫的都是，金正日的生活是非常奢華的，那麼就像共產黨講的「大公無私」，這個人確實非常大公，但是它沒的是它自己的「私」，它真正的做的一切是為共產黨的「私」，大家都「大公」的話，它的領袖並不是這樣的。

就像這個金正日它吃龍蝦吃壽司比薩餅，都是最好當地廚師去做的，自己為了怕死到了俄國不坐飛機要坐裝甲列車，它自己是身邊美女如雲，而且它物質生活不要說跟北韓的人比，跟一般正常社會領導人比都遠遠超過，都有過之而無不及。

而且在北韓這共產黨裡是有特權階層的，而那有一個統計數字就是說，南韓的很多錢，到最後經過它們自己的猜測和情報的話，很多都流到了北韓軍區裡，就等於說南朝鮮拿錢來養北朝鮮的軍隊，回頭來打南朝鮮。

所以這整個趨勢就是在國際社會制止制裁它，經濟上的制裁之後呢，老百姓是餓肚子，但是軍隊，包括它的這個主體思想特權階層裡邊，物質已經是被控制了。所以說最多是少一點，但是餓不到它的頭上。

所以說對北韓這個制裁，第一點是後邊有人輸血，第二點它可以用非常畸型的經濟結構來把多數人的經濟財富聚斂起來，給少數人享受所用。所以制裁是制裁了北韓老百姓。

主持人：對，所以這一點上一般意義上的經濟制裁，可能很難起作用。那如果是軍事制裁，比如說國際社會看到了北韓的軍事發展，實際上有中共在背後或者是南韓也一部份的支持，那麼如果國際社會迫使在軍事上中共必須停止對北韓所有的支援，那麼會不會起到一些間接的作用呢？

韋實：這個問題就是說，畢竟這回中共非常不滿意了，北韓這個試爆事件並沒有打任何招呼，就是在試爆之前講了這麼一聲，實際上也是一個脫離開它控制了。但是在意識型態上這個中共和北韓共產黨是一樣的，它在這個具體根本地方它們倆利益是一制的，都是要保住這個共產制度。

所以說在這種情況下，你說中共把北韓軍援斷掉的話，這是不太可能的。因為第一點，它自己有一個條約，就是北韓一旦遭受打擊，中共要出兵；再一個就是對它而言就是這麼幾個小兄弟嘛，你把它再拿掉了以後，它越來越孤單了，只要它不在危害它自己生存的情況下，一定會去保北朝鮮這麼一個獨裁的制度。

那麼實際上對於北韓，對於以前在這個共產陣營裡邊，就有起作用的也有，一個是軍事上的手段，再一個就是純粹意識型態上的問題。

主持人：因為時間上的關係，我們先談到這，下期節目裡，我們進一步談一談這個問題。

韋實：好，謝謝林曉旭。

主持人：好，各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，那麼下一期節目裡，我們將和韋實進一步分析北韓核試驗的後續效應。