【新唐人】主持人：觀眾朋友們，大家好！歡迎大家您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭，大家知道，在中國大陸從事民運或者維權工作必須承受直接的壓力或者是迫害，在海外長期從事民運工作，也是一個艱鉅的工作。

在今天節目裡，我們請來兩位嘉賓，一位是費良勇先生，他是民主中國陣線的主席；另外一位嘉賓是彭小明先生，他是全德學生學者聯合會的主席，他們在德國從事民運工作已經十幾年了。那麼在今天節目裡，我非常有幸能夠請到他們來談一談他們在海外從事民運的心路歷程。

兩位嘉賓，歡迎來到我們節目中，首先請問費良勇先生，我知道您來到德國是1987年，那麼是什麼樣的機緣使您決定投身到民運工作呢？

費良勇：首先對海外民運有所了解的話，是我在臨出國前，國安部給我放了一部電影，介紹了海外的反動組織「民主中國團結聯盟」，簡稱是「民聯」，說他們辦了一個反動刊物叫《中國之春》，要我們謹防這樣的反動組織和刊物。

主持人：激起你的好奇。

費良勇：激起我的好奇，所以到了慕尼黑不久，我就去問他們，不久就如願以償，去找到了《中國之春》，那我就看了《中國之春》，但最早看一些自由民主的信息是在清華大學的時候，我當時讀了美國的獨立宣言，法國的人權宣言，但真正讀到中文的海外民運東西就是從《中國之春》開始。

那個時候有些文章我覺得寫的很好，我就在慕尼黑大學複印一些，悄悄放到一些朋友的信箱裡面，其實那個時候現在看已經開始，但不是公開的在反對中共專制。

那麼在1989年，反共產專制的那種其實當時還是叫反腐敗、反官僚的運動，這個學生運動開始以後，那我就比較關注中國大陸發生的事情，當時我的學習研究真的很忙，到了週末才看一下，後來到了四月份，情況就越來越緊張了，後來北京宣布戒嚴，我就預感到共產黨可能動手殺人。

在這種情況下，我就跟慕尼黑另外幾位朋友商量，我說我們應該想辦法阻止共產黨殺人，應該想辦法推動中國的民主化，所以我們當時就聯絡了40多個城市的中國留學生，當時中國人很少，聯繫了幾百個中國留學生以後，我們就到中共駐德國大使館去請願。

當時沒說是抗議，就說是請願，希望大使館的官員同政府協商，就是要求政府同學生協商對話，不要就是說用暴力鎮壓學生，希望他們能夠馬上宣布結束軍管，取消戒嚴。

但是沒多久，還是發生了六四慘案，在這種情況下，那我當然就在慕尼黑組織的一些抗議活動，最多的一次有一萬多人。

主持人：相當大規模。

費良勇：還有一次，我們還跟德國朋友一塊兒有數千人，用漢字擺了「人權」兩個大字，就人權兩個中文字，這樣一來就是說，共產黨的話就來找我了，有的是普查以後，有些是很快就轉向了。

那麼在這種情況下，他們就要求我認錯，說是那個黨中央的決定是正確的，而且他們從清華大學、北京大學、人大派了幾個教授來遊說學生，但遊說到慕尼黑的時候，我跟他們提了21個問題，他們竟然一個問題都不敢正面回答，弄得他們很尷尬。

當時因為參加這個活動的學生很多，在看他們怎麼答，他們不敢說，有些教授還是有正義感的，我認為他們不敢說話，但對方一出口就遭到我的反駁，弄得他們很尷尬。那麼後來，共產黨花了很多功夫，希望來說服我，還動員我國內的研究院、清華大學，還有一些親戚朋友，包括我的兄弟姊妹，希望我轉向。

主持人：都來做說服工作，那您就頂的這方面的壓力？

費良勇：對，我就跟他說我沒有錯，要錯的是中國政府，後來我的護照就需要延了，它不跟我延長護照，那我便把我的護照吊銷了，吊銷的時候，它們說只要我認錯，它們可以給我護照。

我當時的回答說，如果你鄧小平、李鵬向人民道歉，那我還可以原諒你們，但是我本人是沒有錯的，在反對六四錯殺這點上，我費良勇絕對沒有錯，我對的起中國人民。

在這種情況下，它們看還是不能說服我，後來還做過很多工作。

主持人：您剛才那句話我覺得是相當精闢的，就說能夠在大使館直接跟他們講，你要中央領導人認錯，當時應該是滿令人震驚的一件事情。

費良勇：對，一般人不敢說。

主持人：我想問問彭先生，對您來說是不是89六四以來，也是一個轉折點？

彭小明：是的，因為當時我87年來到德國以後，那個時候沒有參加什麼民運活動，但是我已經發現有…，跟他一樣，就是有一種《中國之春》這樣的刊物，那麼我也開始閱讀。

那麼4月15號開始就是不要悼念胡耀邦那個事情出來以後，我就開始關注，參加示威遊行，我們跟國內的同學是一樣的，參加示威遊行，希望就是反對官僚、要求改革，這些都是一樣的。

結果後來六四開槍了，我記得開槍的那一天晚上，我們同學坐在一起，就是痛哭流涕，那麼後來就是，大家都覺得這個是，中國政府是傷天害理的，但是大使館很快的就是說，本來這個大使還來接見同學的，可是他回去一個月以後就變了。

主持人：堅持政府立場了。

彭小明：對，那麼後來就是說，我後來在報紙做記者，那麼又在中文學校當老師，這個時候我就在報紙上寫了一篇文章，就評論的時候就講了這個問題。

講了這個問題以後，就直接點名鄧小平、李鵬、楊尚昆是殺人兇手，這下就捅了馬蜂窩了，使館的幹部姓包的，他就來說：彭小明，你必須檢討，你必須向黨委檢討，叫我到使館去。

那麼我說為什麼要檢討，他說你這是惡毒攻擊黨中央和國家領導人，那我說我記得我大哥一九五八年的時候打成右派了，二十一年以後才給他平反，我說你這樣做恐怕又過了幾年後要給我平反，何必要這樣做呢，他說你態度不好。

那麼後來他就威脅，這個時候威脅就是說，像他那個時候威脅一樣，就說你這樣下去你將來回國有問題，還有就是說我們要通過我們的力量，讓所有的報社不接受你的稿件，而且就是進一步叫中文學校把我的開除掉。

主持人：這個手段就比較殘酷了。

彭小明：對，那這樣子的話後來我就覺得我不能退，我就說你哪怕你這樣子做，我也不寫這個檢討，那他說好，就繃的很厲害，結果這中文學校在它使館的壓力下，就把我開除掉。

開除掉，德國有一個法律，就是說一個勞工、一個勞動者，被無理的解雇的話，他是可以到勞工法庭去告的，那我就去告了。

當然這個時候也得到就是說「民陣」、「學聯」給我支持，結果告下來以後，就是對方是失敗的，那麼很多電視台記者都打電話到大使館，就說為什麼干預學校的人事問題，為什麼干預教學自由，為什麼干預新聞自由，那麼大使館也弄的就說：無可奉告，無可奉告這樣子。

而且官員本人，也被外交部提前召回，因為他這樣就是暴露了中國大使館干預新聞自由，干預言論自由的這種醜惡面貌。

主持人：搬起石頭砸自己這次。

彭小明：從那個時候開始，就是說他們在德國至少對於民運這種言論或者行動就感到害怕了。

主持人：那在這個過程中，你們倆個人就是說，你可能當時護照沒有辦法延續，您是工作有可能丟掉，那您當時您的家人對這件事情是怎麼樣一個態度呢？

費良勇：我太太還是支持我的工作的，就是說她原來在國內也是很膽小，很怕共產黨，那我在國內有時聊天的時候，就談到共產黨的腐敗，竟然有人打小報告，就打到我研究院去，我在研究院當時就是標兵，每一年批先進工作者我都排在第一位。

所以，不過研究院還是比較好，他們都來跟我談說你叫你先生在外面不要批評政府怎麼樣，但是，在六四慘案發生的時候，我太太正好在北京，因為當時我已經辦了邀請她到德國來，我當時在唸書所以她可以來陪讀，那她來的時候就是住在北京南禮士路核工業部招待所。

在這兒就經歷了六四大屠殺，她也看到了共產黨的那種殘暴，所以出來以後，她當時親自經歷了六四慘案的見證人，所以當時的德國電台，電視台、報社都採訪了她，她也在慕尼黑文化中心做過報導，這年來後來我參與了民主運動，她原則上都是支持的。

主持人：她自己親自見證六四，那您太太當時怎麼樣的呢？

彭小明：我太太她也本來是不太關心，那就是只管管理家庭、掙錢，那麼後來因為突如其來的被開除掉了，那麼好像這種手段就是說通過這種把你的，打破你的飯碗，威脅你的生計，然後要你就範，就是我太太脾氣比較倔，她就說我就不相信，這樣來壓我們，我就拉扯不大我的孩子，她就這樣說。

主持人：蠻有骨氣。

彭小明：對，那這樣子的話，我心裡也比較踏實，那我們就說我們不怕，那麼他如果不講道理，我們懂得什麼是做人的原則，我們不能因為這樣子就向他屈服低頭，那這樣子我們就堅持下來了。

主持人：所以這段經歷是非常難忘，當時可以說很多人在這過程中，可能選擇了必需跟政府一致，像現在寫悔過書一樣，我們跟政府保持一致。

那麼在後來的日子裡面，你們長期堅持這個民運的工作，那我覺得考驗也是另外一方面，是不是也比如說中共有時候會派一些特務進行分裂、瓦解，海外民運也經歷了風風雨雨。

那麼在這過程中，你們有沒有什麼樣比較深刻的印象，有什麼心得可以分享一下。

費良勇：海外民運確實遭到共產黨很大的破壞，但是參與海外民運的一些人士，因為從小受共產黨的教育，雖然對共產專制不滿，但是他們受到共產文化的那種薰陶，也充滿了共產黨的那種鬥爭哲學，也把他拿到民運裡邊來，所以這就產生了一九九三年「民陣」和「民聯」革命失敗。

這次事件對我的刺激很大，我覺得中國民族運動實在是太艱難了，而且在那以後，民主運動就跌入低谷，很多很優秀的人士都退出去了，那麼堅持民主運動的人確實是就越來越少，到最近兩年情況又有所轉變，原來離隊的朋友現在又有一些回來了。

主持人：好，兩位嘉賓因為時間關係這一期我們只能談到這兒，在下一期的節目裡，請你們繼續跟我們的觀眾分享一下你們從事民運的心路歷程。好，各位觀眾感謝您收看我們下一期節目再見。