【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭，中國大陸的貪官污吏各地這幾年被揭示出來下馬的高官實在是不少，但是有趣的是天津、上海似乎一直是平安無事的。但是最近這個瓶頸被打破了，天津市檢察長李寶金被揭出來，同時最近最大的一個新聞可以說是上海寶山區區長秦裕被雙規了。

秦裕原來是陳良宇的秘書，所以這件事情特別引起了社會的關注，引起了震盪，而且也牽扯到社會保證基金，也牽扯到保證基金被用來炒房市，是很大的一個黑幕。在今天的節目裡我們就請本臺的評論員韋實跟我們做一個分析，韋實，歡迎來到我們節目。

韋實：林曉旭您好，觀眾朋友大家好。

主持人：韋實，上海這件事可以說是在社會上引起很大的震盪，因為秦裕和陳良宇的關係非常緊密，也牽扯到張榮坤炒房市的問題，有一些朋友可能還不了解這件事情的前後，您能不能做一個介紹。

韋實：這件事情的開始是秦裕被雙規是最近的事情，但是其中涉及三方面主要的勢力，第一點就是寶山區的區長秦裕，再一個就是上海市整個社會風險基金，就是社保，所謂社保基金的局長，加上一位您剛才談到的民間的投資者，這民間的投資者可以有「空手套白狼」的本領。

實際上社保基金裡面拿出了將近三十多億，它盤下了從上海到蘇州、杭州這一片的高速路段，有一段路段的三十年的收費權。作為民間的個人從一點的資金放到現在可以到全國財富排到前100名的狀態，裡面涉及到挪用公積金。

這個事情的出現是和三十多億的基金拿來買一段路權才發現，經過中央派了100多人的調查小組到上海之後，更多的事實逐漸浮出水面了。

大家知道其實有一個潛規則，上海的社會社保基金被用到上海的房市投資，現在各地等於老百姓不知道，高層都知道的一個不是秘密的秘密，這件事也是浮出水面，因為有整個雙規的調查。

主持人：而且上海可能是最典型的，因為上海的房市這幾年一直上升，如果房市牽扯到社保基金這一類的弊案，上海應該就有可能是源頭或者最大的基地是嗎？

韋實：我們先補充一點，黃菊的夫人在上海擔任慈善總會裡非常高的職位，她和三十多億買路權的公積金的事件是聯繫在一起。我們回頭說上海的房市，實際上上海的操作，基本就是因為整個社會的公積金在上海大概是有一百一十多億，可能佔全國的六分之一。

據中共自己的講法，全國公積金大概能達到二千多億，可是這二千多億一直是支出大於收入，所以它也是想辦法拿這錢去理財，理財就是默許把這錢拿去投資。上海的做法是把公積金給個人直接貸給房地產公司謀取暴利，房地產公司拿著錢去圈地然後蓋樓。

上海的房價為甚麼這麼高？為甚麼會有強制拆遷？是因為官員的利益就在投入的公積金裡面，想要公積金增值怎麼辦？一定挑好路段，一定要把房價拉上去，不然這公積金回不來。

所以地產商、公積金、官方的利益是連在一起，等於拿公家的錢去炒樓，所以上海的房地產一直居高不下，這個其實很好理解，謎底就是在這兒，這是政府行為。

主持人：用公家的錢來炒樓，但是實際上民眾在整個過程中，很多人是覺得是市場規律的問題，或者是整個中國基礎建設上去了，所以房價才高起來，您覺得這個謎局並不是真實情況，而是政府把社保金投進去，民眾將來的保證也全部丟失了是不是？

韋實：上海的樓從後面推介是政府行為，比如說向海外融資買樓，比如有一些樓不能達到價格，官方會同業主扣起來先不賣。從開始圈地皮，這地皮的來源就是政府要批的，再說政府把幾億的公積金往裡投，上海的公積金主要投了五個地產項目，到最後到了甚麼程度？

有一個地方變成爛尾樓，蓋不下去了，因為私人的投資官私不分，肯定投資收益不好。後來市政府出面，拿一個企業來擔保再加七億把這樓蓋起來，所以到了這麼一種程度，這樓價想低都難，因為它一定要把收益收回來。

所以說它可以有官方默許強制拆遷，挑地方、好地方蓋，這價格民間要把地產壓下去，但為甚麼上海房地產一直要往上揚？如果一低就是妨礙到官方的利益了。

而讓上海的樓盤起來，我們知道政府操縱輿論它有很多種辦法來影響，比如房價會一直漲、房價已經很合理了、上海的經濟發動這是拉動上海整個經濟騰飛的好事或現在整個有貸款可以改變消費意識。

在這種潛移默化的官商勾結的情況下，人買樓變成天經地義的，不會有人想到這裡面還有一個謎團，實際上樓價越高越符合官方利益，這錢才能收回來，不然社保基金怎麼去付錢？

這個也點出中國一個最大的問題，現在中國進入老齡化以後，大概有一點五億的人要拿公積金，按照官方的說法裡邊是有二千億人民幣公積金。實際上按上海這次弊端出來以後大概六百多億，如果是二千多億分給一點五億人，一個人大概分不到一千塊錢。

大家可以想一想，不用說十年，二、三年這個錢馬上全部見底，這個是中共現在非常難以解決，而是懸在它頭上的一顆炸彈。就說公積金這個制度，像西方國家，美國都很難承受這個東西，更別提一些主要的發達國家，要靠借債，發行債券。

在中國整個看似經濟繁榮的情況下，公積金卻萎縮到這種程度，不但說錢收不上來，還被官方自己拿來去挪用、去投資，到最後可能連老百姓交了這麼多年的公積金，最後想拿的時候可能連個底都見不著。

當然，這事情還不是我講的，是管公積金的局長自己講的：「這是一顆炸彈，這是最大的問題」。可是很不幸，自己因為挪用公積金己經被雙規了。

主持人：但是這個弊案，照理來說已經是運作很多年了，對不對？包括從周正毅案開始、從鄭恩寵案開始都是關係到上海的房地產，為甚麼這段時間會把秦裕這件事捅出來？為甚麼官方會派上百名的官員到上海去調查？

韋實：最直接的一個講法就是胡錦濤要打擊江派的人馬，他現在並沒有直接能力把江澤民拿掉。就說從上而下，像鄧小平對華國鋒或者像當時葉劍英對四人幫，他只能把派系抽空，讓你最後羽毛和爪牙都沒有了，本身江家幫也不成為幫了，這是他的想法。

所以這一次他能夠動手呢，也是因為我們前面談到了抓高智晟，轉移對袁勝、活摘器官還有《九評》退黨潮的注意力。這個等於是胡錦濤對江澤民的讓步，包括要幫助江澤民出《江選》。

但是作為交換的籌碼就是要拿江澤民的人馬開刀，而且拿的是最能夠引起老百姓共鳴的「反腐敗」，而且他是拿用老百姓的公積金，所以這個名義上沒有任何問題。意思就是說你讓我幹我不喜歡的事，幫你背黑包袱的話，那我就要對你的人進行打擊，這是一個政治交換的籌碼。

主持人：實際上你剛才描述這種幕後交易，我覺得還是江氏人馬佔了利，因為它犧牲的基本上還是屬於小卒子，畢竟像陳良宇、黃菊這些很明顯的大貪官，還有賈慶林這些並沒有觸動到他們。

韋實：實際上這是一種無奈，只能說明現在胡錦濤對整個局勢的控制力，照這個前幾代的中共領導人差了很大，因為以前都是從上到下，是要把你這個集團裡面最大的一個人打倒，而現在他沒有能力，包括這次動這個上海幫，其實也要用政治籌碼的方式才能動手。

你知道這個上海幫的形成是從上海人進了北京到了政治局掌權之後，上海沒有一次腐敗的案件，就是上海的官都清廉的不得了，沒有任何問題。

主持人：連老百姓都覺得不可思議。

韋實：相反的，江澤民為了維護自己的權益，拿下了陳希同，當時你看這個陳希同所謂腐敗的案子，跟這些幾億的比起來簡直是小菜一樁。到今天為止你可以講是江系人馬的失勢，但是實際上上海幫的這個問題恰恰實實就是在江澤民主政以後，扶植了這麼一個局部的腐敗集團。

而且這裡面胡錦濤還有一個缺陷，他的人馬很多是團派，在搞經濟上並不像江系人馬之中有這麼大的實力。不管上海用什麼手段，它的經濟有一定的發展，相反過來也用來為江系人馬塗脂抹粉，就是把所謂的經濟發展作為自己政績的標誌。

主持人：同時也形成地方的王國，所以很多地方像天津、上海，中央的命令根本就推動不了，所以溫家寶一直喊「宏觀調控」，宏觀調控也沒有用，碰到上海、天津這種地方只好歇菜。

韋實：而且你知道對上海幫的這種想法其實早就有，因為前兩年溫家寶搞宏觀調控的時候，上海是絕對抵制的，等於說政令出不了中南海。可以跟總理對抗的地方派系前兩年就動不了，而這次也是因為在種種複雜的情況下，所以政治籌碼把它拿掉。

因此胡錦濤如果想用這種辦法去逐漸培養自己的勢力，想讓中國的政局按照自己的想法去發展，實際上是一個非常艱險而且漫長的過程，甚至有沒有可能做到這一點都很難講。

因為共產黨整個的維持狀態已經非常難，就在我們講到上海所謂的經濟這麼好，看起來世界都在上海投資，而上海的公積金不但被挪用，而且成了一個巨大的缺口，都滿足不了自己上海人的需求，你更不要提整個國家怎麼去對中國人進行一個完善的保障體系。

主持人：而且貧富差距很懸殊，那麼農村就更不用說。你剛才提到這種交易的話，我覺得另外一個問題是很可能實際上是兩敗俱傷，因為胡錦濤希望能夠捅破天津幫或上海幫，這個過程必然讓民眾帶來更大的呼聲，要求你們把這兩個地方的黑暗進一步揭露出來。

你看像鄭恩寵案或周正毅案裡頭所隱含的黑幕，人們覺得遠遠沒有揭示出來，這還很可能牽扯到江系的公子，這裡面就是人們一旦看到你有缺口呼聲會更大，所以江系人馬恐怕以後還要做更多讓步或者更多老底要被揭露出來，特別是胡錦濤派了上百個人進去，我想他不會停留在這裡，對不對？

韋實：這裡面有一點，你用這種方式，畢竟是像中國有句古話說：「飲鴆止渴」，你講出來的問題，不管是江澤民的人還是胡錦濤的人，都是共產黨的官。

而共產黨的官你看到有一點，就是公積金是中共的官員自己管的，那麼誰去監督他，其實他說要官員自律，要自己提高思想意識，這個等於說讓一個小偷管一個倉庫，你跟小偷說你一定不能偷，你要自己自律，學習三個代表八榮八恥，這就是不可能的事情，對不對？

當然人民對這種事情看得越來越多，對共產黨整個失去信心的情況下，尤其是看到自己的社會保障金都被拿走，血本無歸。過幾年的話，你自己不拿錢，錢都被別人拿光了，因為整個積蓄的口子差了幾萬億，那麼現在才2千億，其實差了1萬億，有人算出來，你要想按中共所謂發錢這麼發下去的話，差了一萬多億，這錢從哪裡出？

主持人：這裡面只會讓民怨越來越大。

韋實：首先經濟上對你失去信心，再來是政治上，因為這種事情發現的越多，人民覺得社會越黑暗越無法接受，加上現在有《九評》的退黨，看清楚共產黨是什麼，所以胡錦濤想到這個辦法，他最後的目的也是想把共產黨保住。可是現在的事實就是共產黨被淘汰，從經濟上、從民心已經是不可逆轉的趨勢了。

如果說還用這個套路之後，最好的結局，是所有江澤民的罪惡，不管怎麼樣你是最後一任紅朝的末代總書記，什麼事情還要你自己去揹，所以這並不是一個上策，是一個很笨的招數。

主持人：而且我也知道整個海外社會聽到高智晟律師被抓起來，很多人對於胡錦濤是徹底失望，因為覺得又再一次看清他們。畢竟高智晟律師人們都認為他是中國良心的代表，在這種情況下，他雖然好像跟江澤民贏得一點反腐敗的交易，實際上他失去的人心恐怕更多。

而高智晟律師在過去幾個月裡面，在中國大陸發起絕食維權，他在民意的基礎是相當廣的，有些地方都是幾萬人參加他的絕食。所以實際他失去的東西他根本看不到，而且以後你再怎麼跟江去討價還價？國外對於活摘器官的呼聲只會越來越大。

韋實：這裡面是說胡錦濤種種作法從上任以來，我個人以為還是採取在中間，反正我不支持也不反對，你的這種東西是你自己要幹的。可是恰恰有一點就是你現在是這個系統的，不管你怎麼樣，你就是這個系統的領導者，你不能說這個系統做什麼事跟你沒有關係，如果你不同意的事情，它是不可能做得出去。

再有一點就是想保住這個系統，你勢必要符合這個系統的特性。比如說開一輛車你總要去把它的方向盤，如果你什麼樣的狀態能不被這個束縛，那只能從這個系統中脫出來。

不然的話像現在一樣，你這個政治的砝碼打來打去的話，就是你殺敵一千,自損八百，下一步江澤民作為這個交換籌碼，讓你對這個新一輪民眾的打壓，到最後很多中國人並不會像我們這樣，還會去分析，就是這個東西是不是被迫或者主動不主動他一定認為現在的政府、胡溫政府，對你越來越失望，越來越失去人心。

主持人：韋實，因為時間的關係我們只能談到這，謝謝您精彩的分析，下一集節目再見。