【新唐人2006年8月18日訊】熱點互動直播（80）如何看未來的中國？有誰能夠領導中國？中國的未來應是什麼樣？

觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。現今的中國貪污腐敗遍及各個角落，社會的矛盾已經尖銳到無法調合的地步，全民道德的下滑已經把中國人置於一個非常危險的境地。

那麼隨著《九評共產黨》這本書的推出，很多人慢慢的意識到這一切的根源都是因為中國共產黨，並且紛紛宣布退出中國共產黨的一切組織。在這種情況下，也有人擔憂，如果沒有了中國共產黨了，中國會不會亂？那也有人在想，有誰能夠領導中國？中國的未來應該是什麼樣？

今天我們就請幾位佳賓和大家一起來探討這個話題。我們今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話，646-519-2879。提出您的問題並且發表您的高見。另外，我們也為中國大陸的觀眾朋友準備了一個免費號碼179710-8996008663。

我首先向各位介紹一下今天的來賓，這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人好。

主持人：這位是《新唐人電視台》的特約評論員，也是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好，觀眾朋友好。

主持人：另外觀眾朋友，我們還有兩位佳賓在線上和您一起探討，一位是中國著名的律師郭國汀先生，另一位是《中國事務》雜誌的主編伍凡先生。我想首先問一下李博士，很多人想說，你們談到中國的未來，是不是太超前了，現在中國還存在著許多問題，您認為中國現在最主要的問題在哪裡？

李天笑：中國現在看起來就是亂象四起、千頭百緒，但是你把每一個問題回過頭來一個一個挨過來，發現最主要的根源就是在中國共產黨的存在上，你比方說中國講人是最寶貴的，但是共產黨在統治的五十多年中殺了八千萬人。

貪污腐敗從上到下，從左到右，共產黨的官員個個都數得過來，其他像民眾的基本權利，拆遷戶、工人、農民，各種各樣問題，所有的根源最後兜回來都在共產黨這兒，所以共產黨實際上是中國人民苦難的根源。所以中國要向新中國邁進必須得繞過中國共產黨這個門檻。

主持人：想問一下陳破空先生，您認為如何才能解決這些問題呢？

陳破空：解決中國的問題，民主化是一種總方向、一種方法，民主不會因為走了民主化而將來不會有問題，也不會因為走了民主化，任何問題都迎刃而解了，但是民主的意義是什麼？它是給解決問題提供了一個最好的平台，同時民主給子孫後代建立了一個和諧相處、和諧協商的這麼一個基礎。

所以，民主化是未來中國的一個核心，那麼如何達到民主化，當然方法有很多，我想各自都有各自的思索。

主持人：我們現在接一下線上的伍凡先生，伍凡先生您好，您在線上吧。

伍凡：我在線上，主持人您好。

主持人：伍凡先生，我想問您一下，現在很多人都在商討中國如何過渡到一個民主的社會，那您認為中國現在的這種情況，過渡到民主社會會有什麼樣的問題？

伍凡：民主社會應該就是說你那個政權是要選出來的、你那個政府是要受人民監督的，現在這些東西都不存在，這個憲法給人民要有一個監督權力、選舉權、罷免權，這些是政府要保護老百姓的，這些東西在目前共產黨的統治下都不存在。

你看毛澤東、江澤民、胡錦濤，誰選他們？它們共產黨自己的選，老百姓沒有監督它們、沒有選舉它們。你看台灣那樣選舉總統甚至可以罷免總統。

那麼共產黨一直獨裁專政，什麼都由它說了算，老百姓無能為力，我老百姓要提出抗議就遭到鎮壓，你說這個怎麼是民主呢？這不是中國老百姓所需要的政府。

主持人：好，謝謝伍凡先生。現在我們再接一位線上的郭國汀律師。郭律師您好，請問您在線上嗎？

郭國汀：您好，我在。

主持人：郭律師是這樣的，我們經常聽到一種說法，就是說那現在的中國社會雖然有很多的問題，比如說工人下崗、農民失地、還有拆遷戶失去房屋等等等等，農民的孩子都上不起學。那麼也有人說，這是改革需要付出的代價，要犧牲一部分人的利益，然後讓國家往前走。

那麼現在您也看到，就是很多人說，我們現在高樓大廈也建起來了，中國的經濟也愈來愈好了，在國際上地位也愈來愈高了。您能不能講一下對這些說法，您怎麼看？

郭國汀：這個問題我現在簡單的說，我非常同意剛才李天笑博士所說的，中國現在問題的總根源實際上就是中共的一黨集權專制的問題，而這個問題它造成的非常嚴重的後果，甚至使整個中國現實的社會實際上是一個沒有人權、沒有法治保障的這麼一個社會。

也就是說中共它管理國家，它實際上不是一個既定的規則，它是一種政治的原則。換句話說，它是根據一種可以隨心所欲、可以隨時變化的東西、不確定的東西。那這樣的話，使整個社會的人們就無所適從。

所以我認為，中國現在的問題，實際上追根究底，就是黨性和暴性這兩個問題，不解決的話，我認為中國永遠會愈來愈腐敗、整個社會會愈來愈黑暗。

主持人：那您說到這，我想很多人可能跟您都是有同感的，那麼他們也是希望中國能夠變好，但是有人認為共產黨它的確是不好，但是它掌握幾乎中國一切的資源，它想抓人還不是照樣抓嗎？它想不讓你知道任何信息，還不是一樣進行網絡封鎖，你還是不知道嘛！那你對這樣一個政權有什麼辦法。那我想問一下李天笑博士，您認為有什麼辦法？

李天笑：從目前情況來看，唯一個最根本、最簡單的、一個最直接的方法就是解體中共，從揭露中共在歷史上的罪惡，我們大家都可以看一看《九評共產黨》說得非常的透徹，當認識了共產黨這個醜惡的本質、它罪惡的本質事實以後，很多人就會自動的退出中國共產黨。

那這樣的話，實際上就造成了一種共產黨它的力量，也就是包括它那國家機器當中的軍隊、警察、公安、國安等等跟人民力量一個對比之間的消長。

就是當大批的人就是從共產黨內部退出來、站出來到人民這邊的時候，那麼這就是一個成倍的人民力力量的增長，這個時候人心就會改變這個黨心，這個時候它的軍隊就不能夠為黨所指揮。

就是我們所看到的前蘇聯、東歐發生的情況，就是當共產黨要解體的前夕，共產黨都指揮不動它的軍隊、指揮不動它的國家機器，這個時候共產黨就必然走向滅亡。

主持人：您說的這個理論上很多人可能聽說覺得挺有道理，但是實際來說，比如說，我們看到了這一、兩年來也是武警還有軍隊鎮壓老百姓，比如說東洲、還有在重慶，都是武警開著坦克開槍殺死了人。所以我想再問一下陳破空先生，您認為武警還有軍隊，他們真的會不聽命令嗎？

陳破空：看形式的發展，這個在所謂的社會主義陣營裡發生了不同的故事，在社會演變的時候，有的國家有回潮的表現，像中國、烏茲別克少數這些國家，在人民起來抗爭的時候或者起義的時候，軍隊聽從了獨裁者的指令去對人民進行鎮壓。

但是在這大多數的這些社會主義國家、專制國家，他們演變的時候軍隊站在人民的一邊，反戈相擊、倒戈一擊，最後迫使獨裁者下台，因為這是個大勢所趨，中國或遲或早會演變到這個狀態。

因為道理很簡單，軍隊子弟來自於人民，特別是像中國來自於農村，他們不管現在胡錦濤要給他們加薪，給他們授爵、換服裝、福利有多好，但是他們的父老鄉親在農村受苦，失地、失去房屋、被強行拆遷和強行整地，暴力拆遷、暴力徵地。

那麼同時作為社會中受壓的最底層，一旦這個受壓的最底層就是農民全部聚集起來，影響到部隊子弟的情緒和心態的話，我想這個形式的變化就和當初的蘇聯、當初的羅馬尼亞一樣，很多的一些變化的民主國家一樣，軍隊的倒戈一擊是指日可待的。

主持人：謝謝。觀眾朋友們今天我們是熱線直播的節目，也歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。如果您身在中國大陸，我們有一個免費的號碼：179710-8996008663。那我們今天的話題是「未來的中國」。

那現在我們再接一下伍凡先生，伍凡先生您在線上嗎？我想問您一下就是在過去我們知道中國無論是對敵鬥爭、還是對民鬥爭、還是自相殘殺的這種鬥爭，它都離不開兩個法寶：一個是槍桿子；一個就是筆桿子。那我想您談一下，中國軍隊它的現狀如何？

伍凡：據網上所透露的這些消息來看，中國軍隊最近這幾年來發生了很大的變化，變化在哪裡呢？整個社會的矛盾急遽增長，那麼這些矛盾影響反映到了軍隊。

因為軍隊來自於老百姓，大部分是來自工人、農民、市民，那麼這些人他們的家庭生活，他們在鄉下裡、城市裡生活，直接會反應到他們自己本身，所以這個起了很大的變化，這是第一個。

第二個從《九評》和退黨的運動，從04年推廣到現在也已經傳播到了軍隊裡頭去了。軍隊裡面也接受這些想法和接受那些資料之後，也起了很大的變化，所以軍隊現在已經有不同的聲音出來了。

不同聲音有幾個方面可以表現出來：第一個劉亞洲將軍的聲明，他去年六月份在對內研討會上，他不能開，所以他就聯合了十名將軍和校官發表了一個公開聲明，大概在聲明的第五點裡頭提出來：要求政府和人民達成協議，要推行政治改革。

這是第一次軍方的高級軍官們要求政府來推行政治改革。這裡邊沒有共產黨兩個字，把共產黨拋開了。那麼政治改革他們的要求是最主要是：改變現在的一黨獨裁、改變軍隊是黨的軍隊，要成為軍隊國家化，那也就是要給憲法保證，現在現役軍人和退役軍人的法律地位和經濟保障。

那這種東西、這種聲音在過去老毛時代、江澤民時代、鄧小平時代是沒有的，而現在偏偏有高級將官們出來講話，這是第一點。

那麼第二點，最近從今年五月份，在海外的網一個《看中國》開始有軍中聲音出來了，軍中聲音就是軍隊內部要求政治改革的這一批軍人們寫的文章到海外來發表，而昨天又有文章出來，登在《未來中國》論壇的網站上。

他們最近這幾個月一直登這個文章，表明這些軍人們要求政治改革。如果共產黨現在不推行政治改革的話，他們要發動軍事政變。

這種話在過去我的回憶中間，過去幾十年來從來沒有過，為什麼軍人現在這麼大膽可以放話，因為矛盾太激烈了、太激化了。

軍人們在我的感覺裡，做軍人們最主要的要求，要政治改革包括國家軍隊化、改變他們的法律地位、保證他們未來退休後的生活，這是最最主要的，這一點和普通老百姓…。

主持人：我們不知道伍凡先生是不是已經掉線了。

主持人：那我們現在接一下一位觀眾朋友的電話。現在季先生在線上，季先生您請講。

季先生：我天天都看你們電視。

主持人：請問您有什麼問題或要發表什麼意見嗎？

季先生：我是中共退伍幹部，二十年沒有回去了，中國現在當官的沒有一個是好的，我知道都是貪污的，中國是搞不好的，每個人都是貪污的，運動很多，都是胡亂搞的，亂來的，我沒有什麼話就是這樣，中國就是搞不好的，謝謝你。

主持人：好，謝謝。那我們現在再接下一位觀眾朋友們的電話，下一位是顧先生，顧先生您請講。

顧先生：剛才那位講中國軍事問題的問題，因為美國也好，軍人不能干涉政治，好像美國的國防部，因為美國的政黨，不能因為我是軍人我要搞不平等，搞什麼政治問題，軍人是保衛國家、人民、要聽總統的命令，根本不能干涉政治，政治這個問題很複雜的，好像那些人剛才也講了，中國的人權、法治、政治，中國最大的缺點就是人性但沒法治。

主持人：好，那謝謝顧先生。那我想問一下陳先生，您對顧先生所說的話，您有什麼樣的想法？

陳破空：我想剛才季先生、顧先生所講的都是常識，顧先生講的就是說中國的軍隊問題。

我們知道軍隊國家化，軍隊不干政是一個文明國家的基本標誌、基本的特徵，只有在古代，在封建社會這個軍隊才是為皇權服務的、皇帝服務的。由皇帝來普天之下莫非王土，那麼是保衛皇權的，軍隊的職責是保衛皇權。

中國非常可悲的是已經過去了幾千年，但是封建專制的這一套還是在中國大地上，而且好像顯得理直氣壯，言正名順，好像軍隊就是政權的軍隊、就是黨的軍隊，來保衛這個政權、保衛黨而不是保衛國家，不為保衛人民。

軍隊的基本職能在現在社會是守國防線，就是叫國防軍，正確的說法就是保衛這個國家的邊防，抵禦這個外侮或者外侵；內部來說他是有這個內務部或者是警察局來負責治安，軍隊是不能干涉內政的。

這個世界上三分之二以上的國家已經做了這個變化，我想中國還沒有這種變化，只能說中國還陷在中世紀的黑暗之中。

主持人：那我們再問一下郭國汀律師，郭律師您認為中國軍隊現在的問題在哪裡呢？

郭國汀：中國軍隊的問題實際上還是因為黨指揮槍，因為就是所謂「槍桿子裡面出政權」。那麼一直到今天，中共仍然把共產黨對軍隊的絶對統治或者絶對指揮掌握在手中，那麼因此也就是用軍隊來鎮壓所有的反抗力量或者異議力量。

實際中國的問題可能最嚴重的問題就是軍隊國家化的問題，軍隊不國家化，那麼這個一切都免談，像和平過渡或者什麼和平轉型都是不可能的。所以在這個意義上，所以我認為軍隊像這個起義或者什麼這個都是非常好的事情。

現在大陸有各種各樣的聲音，包括剛才伍凡提到的那個劉亞洲將軍的意見或者他的觀點都是非常值得讚賞。

所以我個人認為軍隊國家化是一個必然，是我們中國社會這種民主化的必然前提條件。

主持人：謝謝。那我想再問一下李天笑博士，就說如果共產黨它是在位的話，它是一個統治者，它有可能讓軍隊國家化嗎？

李天笑：這個是絕對不可能的，我們知道現在共產黨統治的國家裡，它的手裡最大的資源就是軍隊，我想這個共產黨它是一個無所不用其極的政黨，所謂的流氓手段在最後它都會用出來，它絕不會坐以待斃。

在這種情況下，手上握有三百萬軍隊、一百多萬武警、一百多萬公安，但我們不知道國安有多少，它絕不會不用暴力來鎮壓人民，它會用的。所以有句話說，「能夠指揮槍的黨是有槍支持的黨」，說得非常傳神，這個說出黨跟軍隊之間的關係。

所以說剛才郭國汀先生和陳破空先生講得非常對的，現代文明國家它的軍隊首先有三個比較大的特徵：一個就是文明治軍。它是用文官主軍、武官治軍，就是文官掌握國防部指揮軍隊。

第二個特點呢？它就是專業化、專門打仗用的，不能經商、也不能從事其他的事情。像中國現在搞的軍隊走私、走毒，各種各樣開俱樂部這些事情，完全不是軍隊應該幹的事情。

第三個特點就是什麼呢？就是軍人不能夠從政。軍隊、軍人是不能夠參加黨團，不能以黨的身份去參加任何議會的競選等等這些事情。所以說這三點是現代軍隊文明主要的一個特徵。

現在中國完全是一家黨軍，是共產黨一個黨的私家軍隊，就像剛才陳破空先生講封建社會是皇帝的御林軍，在我們中國歷史上曾經有軍閥割據時的私家軍隊，後來到國民政府的時候，由於共產黨的內亂，也不得不把軍隊作為國家政權一個主要的支柱。

那到現在為止，共產黨還是把軍隊作為它主要統治的最主要手段在用。所以說郭國汀先生和陳先生都講得很對，軍隊必須走向世界文明，服從文明的趨勢走向國家化。

主持人：現在很多人把中國軍隊看成是中國共產黨的黨衛軍，很多人了解軍隊的功能和它的職能差不多是在六四的前後。

因為那時候我們發現軍隊對老百姓開槍，而實際上大家認為軍隊應該是保護老百姓的。它在六四之後對百姓的鎮壓，已經不是以軍隊形式出現，大多以武警的形式出現。您能不能給我們觀眾朋友介給一下，軍隊和武警它在中國有什麼不同，它歸屬那些部門管轄？

陳先生：首先我們看看中共軍隊的演變。在中共早期為爭奪軍權的發生激烈的高層內鬥，包括王明的路線、毛澤東的路線、李立山的路線，都是爭奪軍權的鬥爭，誰得到了軍權，誰就得到了黨內的指揮權。

從表面上來看是黨指揮著槍，實際上也是槍指揮著黨。毛澤東奪得了軍權，就這樣毛澤東在中共黨內居於第一號位置。

後來在文革前夕，毛澤東差一點失去對軍隊的控制，而在文革中毛澤東跟劉少奇的內鬥最主要也是抓軍權，毛澤東抓住了軍權，得到了林彪的支持和幫助，所以毛澤東戰勝了劉少奇，最後四人幫這件事情，也是軍權問題，

四人幫只抓住了民兵，而葉劍英抓住了軍權，結果葉劍英把四人幫給解決了。到了89年這件事情看得更加明顯了，就說鄧小平什麼職位都退了，但是沒退軍委主席。所以他抓住了軍隊，結果也戰勝了以趙紫陽為代表的黨內改革派。

那麼到了之後像江澤民、胡錦濤在軍隊裡毫無資歷、也無威信。通過封官許願、加薪賜爵這種方式拉攏親信，遍插親信來控制軍隊，他們知道表面是黨指揮槍，實際上是槍指揮著黨。

倒過來，就像希特勒講的話，黨衛軍建立黨衛軍，這個所謂解放軍就成了黨衛軍。所以在六四事件中，鄧小平可以說已受到全國人民絕大多數民意的反對。如果引用他們的話說，百分之九十以上的民意都反對他們。

但是他們依靠軍隊調動了三分之一的正規軍，三十多萬人，解決了手無寸鐵的學生和市民，血洗了手無寸鐵的學生和市民。所以當時鄧小平說軍隊是通過了考試是及格的，這個是說什麼意思呢？是說通過他的考試，對他來說是及格的，是守住他了。

那麼今天他們依然抓住軍隊不放，但他們在變化形式，其中一個辦法就是武警。在各國有軍隊、有警察，沒有別的稱呼。但中國有很多稱呼，光是警察有很多種，什麼武警、什麼特警、什麼民警、交通警，千奇百怪。

什麼叫武警呢？武裝警察，什麼叫武裝警察？又是軍人、又是警察。他實際上是軍人，隨時拿槍要殺人的，他又假裝是警察，要維護秩序、維護社會治安的，它把兩種角色混為一談。

所以在中共看來得心應手，一方面我用了警察，你不能說我用軍隊來鎮壓老百姓；但是從另一個方面來講，我又用了軍人，你不要以為警察只是管內務的，我可以隨時對你開槍，所以這是中共變來變去，萬變不離其宗的一個花招而已。

主持人：那好。我們現在有觀眾朋友在電話線上，我們接一下加州的賈先生，賈先生您請講。

賈先生：好。我想就中國的未來提兩個問題。第一個問題就是，如果可能的話，在中國的未來是建一個「資產階級」專政的共和國好呢？還是一個「無產階級」專政的民主共和國好？這個問題我希望由陳破空先生來回答。

第二個問題，是社會主要生產資料公有制基礎上能否實行多黨制，這個政治形式在將來有可能在中國出現，還是能不能出現？第二個問題希望由李博士來回答。

主持人：好，謝謝賈先生。那請陳先生回答問題。

陳破空：賈先生對中共的語言體系非常熟悉、了解，看來我們同是在一片土壤生長、長大的，多多少少受了一些共產黨的思想包圍。

賈先生提的問題非常好，你第一個提到資產階級專政還是無產階級專政，對未來中國好。我想資產階級和無產階級這兩個詞兒，本身是共產黨使用的，就好像它們把民主分成東方的和西方的一樣

實際上專政很簡單、專制很簡單、專制的概念就是獨裁，是不准人說話，就是要暴力、要酷刑、要監禁、要屠殺；民主的意義也很簡單，民主就是要讓人說話、要讓新聞自由，要允許選舉、要允許被監督、要允許被制衡。這兩個的概念本來是很簡單的概念，要真正的區分的話，我們要區分的是要專制還是要民主。

那麼共產黨造了很多名詞之後呢？就是說要資產階級、還是要無產階級；那麼是要東方的民主、還是西方的民主等等，造了很多詞語來玩弄概念。

但事實上在中國，無產階級從來沒有成為一個領導階級，雖然共產黨一再講它是工農聯盟，是無產階級領導的。事實上在過去的五十多年中，或者在五十年前的戰爭時期，工人階級從來沒有成為領導階級，即無產階級從來都沒有。

他們最初都是處在社會的中下層，現在他們是社會的底層。因為現在共產黨通過鄧小平的厚黑學，收買社會的精英之後，直接拋棄了工農大眾。農民是底層這是毫無疑問的；工人由於所謂的改制，所謂的下崗失業等等，也成了社會接近底層的人物，沒有成為領導階級。

而所謂的資產階級跟現在共產黨所說的無產階級已經混為一談了。共產黨是號稱無產階級領導的，事實上它是資產階級領導。因為它們拉攏的是官商合一的、錢權勾結、官商黑合一的這麼一個集團，形成利益共同體來統治中國人民。

那怕它們在香港所做的也不是港人治港，而是商人治港。它們通拉攏大資本家、大商人來維護、維持它們在香港的統治。即便在香港事務上它們也是用資產階級來統治。如果用這樣的概念來看的話呢？我想這些對未來中國都是不合適，未來中國的核心價值就是民主而沒有其他，謝謝。

主持人：謝謝陳先生，請李天笑博士回答第二個問題，他說在社會主要生產資料在公有制基礎上，能否實行多黨制，在中國能不能實現？

李天笑：這個問題本身特別有意思，就是說公有制實際上是共產黨所有制，共產黨掌握了所有生產資料，壟斷了社會的資源。所以說它把所有經濟資源都放在它一黨的統治力量上去，同時又在愚弄人民。

在這種情況下，人民是沒有參政的權利的，所以你是沒有參政權利你就不能組黨，怎麼可能產生多黨制？這是不可能。我們知道，產生多黨制的最本條件是民眾有充分的政治權利、包括選舉權；第二個就是人民要有各種利益的集團，形成一個能互相表達意見的公民社會。

那麼在這兩個條件下那麼才能夠產生平等的競選，或者是產生民選的這個國家的領導人等等這些東西。

那麼這些東西都是需要具有一個社會資源，不能夠想獨霸，被共產黨一黨獨霸這麼一個基礎上，所以說在共產黨一黨專制的情況下，絕對不可能產生民主制度的這個多黨制。

主持人：好，謝謝。那我希望賈先生我們兩位的嘉賓回答您的問題，那如果您還有問題的話，歡迎您繼續打電話過來。那現在我們再接一下伍凡先生，伍凡先生您在線上吧？

伍凡：我接上了，我接在線上了。

主持人：好，那麼剛剛陳破空先生談到了中國軍隊和武警的這個情況，您能不能再繼續給我們介紹一下，就是軍隊和武警它在中國的體制下，現行的體制下它都是歸屬哪些部門去管轄的？

伍凡：其實中國的武警跟中國的軍隊，是在一個系統的管理之下，一個系統統轄下的，也就是中央軍委。中央軍委機關海陸空軍各個其它軍區，另外有管一個武警總部，武警總部下面有各個層次，有防暴部隊、有防暴警察通通歸中央軍委管。

那麼現在的中央軍委，利用這些六四之後成立這個防暴部隊也好，武警來對付老百姓，那麼就是說軍隊的執行的另外一個任務就是對付老百姓。

那麼這樣呢有些人認為，哎呀，共產黨的軍隊力量這麼強，槍桿子保衛黨。實際上情況起了很大的變化，我剛才因為掉了線我話大概有些朋友都沒聽到，就是現在因為中國社會矛盾的激烈變化，這些矛盾已經反應到軍隊和武警裡頭了，這是第一。第二退黨也好、這個《九評》也好，這些事實的文件、證據以及想法也傳到軍隊裡頭去了，也就是軍隊這幾年起了很大的變化，

那麼從反面來看軍隊裡面由於這些思想傳進去以後，中央軍委非常恐慌，在去年的六月份下達了一個命令，它要中共中央紀律檢查委員會30條紀律，這30條紀律專門對軍隊的，裡面特點不准成立組織、不准傳播傳遞私藏、不准允許看的政治文件、反動的文件，這裡面就包括法輪功、其他的宗教，通通不准在軍隊裡面傳，那麼反過來說軍隊已經傳播了很多，所以它才下命令，它下命令不准，這是它採取的一個反措施。

這一個在今年的四月份，這個總政部治部主任李繼耐寫了一篇文章，他是要特別防止中國軍隊的西化，什麼叫西化？所謂西化就是軍隊國家化，要求軍隊中立、獨立，所有政黨要脫離軍隊，要脫離黨的領導軍隊，這些李繼耐的文章裡面特別強調，如果誰去傳播問題要受黨紀國法處理。

那麼從這些文件，公開發表的文件，可以看到中國軍隊起了很大的變化，所以不要以為共產黨是個鐵板一塊，軍隊是多麼多麼的強。

主持人：那我想繼續問伍凡先生一個問題，就是說如果現在全國出現了有組織的民眾的這種的抗暴的行動，您認為軍隊和武警他們會有什麼樣的表現呢？

伍凡：現在軍隊裡面有一派人認為，六四之後他們丟了大臉，軍隊不應該去屠殺老百姓了，這個觀點在軍隊裡邊很多高級軍官裡邊都談到了，包括劉亞洲，劉亞洲說不應該去鎮壓老百姓，甚至劉亞洲說不應該武裝驚動台灣，他認為軍隊不應該打老百姓不應該打自己中國人，這種想法在軍隊裡邊已經有了。

從軍隊國家化這個概念來講，就包含了這一點，軍隊是保衛國家不受外國人侵犯，軍隊不是執行黨的攻擊去鎮壓老百姓，這種想法軍隊已經開始傳播了。

那麼一旦如果今後某一個時期，全國發動了和平抗議的活動，我想這些抗議兵的組織者和民眾，應該去做軍隊的工作、去做武警的工作，去說服他們的家屬，叫他們不要去開槍，只要軍隊不向老百姓開槍，共產黨馬上垮台。

有一個歷史證據，因為應當是站在坦克車上喊，要支持民主的時候，共產黨的極左派下令要軍隊開槍，結果蘇聯軍隊不開槍，蘇聯共產黨垮台了。

主持人：好，謝謝伍凡先生。那我們現在又有觀眾朋友在電話線上等候，我們接一下德國的鬱先生的電話。鬱先生您請講。

觀眾：是我嗎？

主持人：是您。您說吧。

觀眾：您好，主持人好。兩位嘉賓好。這樣子我談論我的看法，中國共產黨半個多世紀以來，很蹂躪我們的民族，奴役中國人，給我們的中華民族帶來了無窮無盡的災難，正像剛才李先生所講的，中國的所有的災難的根源都是中國共產黨。

中國共產黨不光是在國內，在中國大陸奴役我們民族，蹂躪我們民族，奴役中國人，在國際事務中也是這樣，在國際事務中它聲援專制國家、支持獨裁政權，在國際事務中差不多所有罪惡的背後，都有中國共產黨的影子和它的黑手。

主持人：好，那謝謝鬱先生。那剛才鬱先生所談到這個情況，李博士您有什麼要說嗎？

李天笑：我覺得鬱先生這個觀點反而就是挺深刻的，而且對共產黨的認識確實是淋漓盡致，批判絕對是揭到要害上。

我想談一點就是共產黨在這個情況下，為什麼現在中國人還有很多人認為就是共產黨還不錯啊、還可以啊，統治就是經濟改革我想是這麼一個問題，如果說就是國家黨向人民徵稅，有一百個億，這時候會有很多人會站出來發牢騷表示這個不滿。

但是如果共產黨再追加徵收兩百個億，一共三百個億同時拿一百億去加強它這個暴力機器，用警察、軍隊去鎮壓人民這個不滿，同時另外一百個億去進行欺騙宣傳，那麼這樣以後人民突然之間就表示共產黨還行了，為什麼呢？這個時候共產黨用暴力和謊言封住了人民的嘴，這就是現在中國所謂的這個叫做「和諧社會」。

所以說在這種情況下，人民會在恐懼底下或是在受欺騙的情況下，會產生對共產黨的一種幻覺，那麼這個我覺得是中國民眾當中很多民眾都普遍存在的一種思想。

主持人：那說到這，我想問一下陳破空先生，現在有相當一部份人認為就是說中國人的素質太差了，中國不能實行民主，實行民主可能中國就亂了，那像西藏、新疆，還有這個像台灣要獨立了怎麼辦？

那另一部份人認為說這都是中共長期以來謊言欺騙，那說香港人也是中國人、台灣人也是中國人，人家不是好好的嗎？人家也在實行民主制度，但是並沒有亂而且社會穩定，然後這種人的看法認為說如果沒有了中國共產黨，那中國人民有了自由之後，中國會更穩定更繁榮，你怎麼看這兩種截然不同的觀點呢？

陳破空：這個分兩點來看，第一問題就是說很多人關心沒有共產黨中國怎麼辦？我們看看歷史、看看現實、看看未來，在歷史上我們中國有五千年的歷史文明史，那麼共產黨的歷史只有50多年，是歷史長河中的一瓢浪花，連浪花都不是，只是一搓泡沫，那麼這個五十多年的中國共產黨，怎麼可以抹殺我們五千年的歷史呢？

就是我們那麼長的時間沒有共產黨，中國人照樣活的好好的，而且創造了盛唐的文化，創造了這個貞觀之治、文景之治、康乾之治，這些領先於世界在經濟、文化各方面領先世界的燦爛文明，所以說歷史上沒有共產黨中國人過的非常好。

從現實中來看，恰恰是沒有共產黨的國家普遍的過的好，普遍的政治民主、經濟發達、社會多元，而有共產黨的國家普遍的面臨饑荒、屠殺、監禁、迫害。

遠的不說我們看看像柬埔寨有共產黨的領導，它統治時死了四分之一的人口，而那個柬共瓦解了以後，紅色根本瓦解之後，柬埔寨這種屠殺行為就停止了。

蘇共統治的時候三千萬人喪生，中共統治的時候六千或者八千萬人喪生等等，北朝鮮現在被共產黨統治，北朝鮮現在處於水深火熱之中。

就現實來看有共產黨的國家絕對是一場災難，這毫無疑問的，比這個希特勒和東條英機他們所造成的災難還要大很多倍，比歷史上所有的戰亂所造成的災難總和還要多。

那麼再看未來，現在歷史的趨勢就是民主國家一年一年的增加，專制的國家、共產黨國家一年一年在減少，這就說明未來的趨勢就是這個趨勢，就是以民主國家帶替共產黨國家、專制國家這麼一個趨勢。

所以不管從歷史、現實和未來來看共產黨的存在都沒有它的合理性，如果我們在1949年讓共產黨的旗子插遍了全中國。

但是如果讓共產黨的旗子當時插到了台灣，台灣今天就跟海南島的情況差不多，如果再讓共產黨的旗子插到香港，香港最多就像廣東台山市，如果說把旗子插到澳門，澳門最多就像廣州海珠區所謂濫宰區。

所以幸好共產黨的旗子沒有插到這三個地方，所以那三個地方中國人也好華人也好才過的揚眉吐氣，在世界上有地位有面子，這些不講。

第二個問題就講到說當沒有共產黨之後中國會不會四分五裂，首先中國歷史有一個統一的習慣，說有一個大統一的習慣。

我們如果看一看歷史跟別的國家比較的話，中國這個國家相對比較統一是比較大的。只有近代俄國的版圖超過了中國或者其他國家這個人口趕了上來，所以中國有統一的歷史。

第二點來看西藏跟我們中國有共同的歷史三百多年，歷史上沒有一個達賴喇嘛或班禪喇嘛出走境外，只有到了共產黨時代才發生了西藏最高宗教領袖長期這個流亡海外這麼一個局面。

也就是說如果中國出現了分裂、出現了獨立或者出現了就是不利於民族團結的事情，那是共產黨是總根源。

而我相信實現民主之後，各民族各兄弟坐下來談，不管是這個合在一起過還是分開一起過或者暫時分、暫時合、永久分、永久合，我相信中國人民和各族人民都能談出一個很好的方案，而不是靠像中共那樣，靠屠殺、靠迫害、靠這個驅逐宗教領袖這種方式來維持它的政權，我想這一切都有待於中共的瓦解。

主持人：那李博士，你有沒有什麼要…。

李天笑：我簡單的回答一下你的問題呀，這個中國動亂的根源在於共產黨。共產黨在這個49年以前，它通過動亂，製造動亂來這個亂中奪權。

它應該在奪取政權之後，應該讓老百姓過上這個安穩的日子平安的日子不要亂了吧！不是，它不斷的通過發生運動，特別是文化大革命誰都看到亂成什麼樣子了。這個所以這個它是動亂的根源。

第二個哪裡沒有共產黨，哪裡人民生活就過的好，那麼共產黨的這個據說進行了改革，改革這麼多年來我們看到二個最主要的動力，兩個輪子，一個就是鬆綁，就是說共產黨給人民管的少了，就是比如說國營企業也好，這個海南地區、南方地區、深圳地區，共產黨的這個黑手不見了，那裡的人民生活就會好起來，因為人民的積極性發揮出來。換句話說沒有共產黨人民積極性會最充分發揮出來。

第二個就是這個外資的引進，是外來的，跟共產黨都沒有關係，因此就說外資是越多越好，鬆綁是鬆的越大越好，這兩者跟共產黨根本沒有任何關係，換句話說共產黨的存在，在今天來看是不必要了，是多餘的。

謝謝，那我們再接一下郭國汀律師的電話，郭律師請問您還在線上嗎？

郭國汀：對。

主持人：郭律師我想問您一下沒有了共產黨，中國怎麼辦？

郭國汀：沒有了共產黨，我認為中國從此就會走上自由、民主、人權法治和憲政的國家，因為共產黨的存在實際上就是中國現在一切動亂的總根源，這一點我完全同意李天笑博士的說法。

那麼為什麼它是動亂的總根源呢？我認為根本的原因在於中國共產黨政權也就是中共的政權，它始終是一個非法的政權，正因為它是非法而且它也意識到共產黨自己也認識到自己是非法政權。

所以它就要不斷的用定期的或者像週期性的發作，就是用恐怖的方式或者用欺騙的方式來維護或者維持它的政權，那麼這個根子上在什麼地方呢？因為中共當初用暴力奪取國家政權的時候，它奪權方式本身就不是一個合法的方式，就是非法的。

那麼至於當時比如說在1949年全國人民好像表面上接受了中國共產黨，實際上那也是被一種方式欺騙的或者一種謊言情況下被迫接受。

那麼如果說是真相告訴人們，如果說人們知道共產黨掌權以後就是不斷的殺戮，不斷的這個或者是說徹底剝奪人民一切的自由權利，那麼我相信中國人民根本不可能接受共產黨。

那麼到今天為止共產黨的所有合法所謂合法性資源全部散失殆盡，這也就是為什麼中國共產黨在一直採用暴力或者採用欺騙手段來繼續維持它統治的總根源。

我認為只要把這些真相讓全國人民都知道它的真實情況，共產黨一天都待不下去。為什麼我們一直強調黨禁、報禁開放，實際上真的報禁開放或者黨禁開放新聞自由以後，我相信中國共產黨一個月都維持不了，它馬上就會垮台。

主持人：好，謝謝郭律師，那現在我們有二位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約的一位女士的電話，您請講。

紐約某女士：您好，不好意思請問可不可以告訴我們可以講幾分鐘嗎？

主持人：您可以講一分鐘，您說吧！

紐約某女士：好，謝謝你。今天是講關於中國的未來是吧！我還是沒有聽清楚。

主持人：對，您講吧！

紐約某女士：你們是給我這樣一個機會，我認為中國一直這樣走下去，我覺得中國已經不會有未來了，我對這個中國，我以前我們兩代時間已經擺了下去，到現在為止我已經感覺到完全失望，我對中國已經很絕望。

我們如果我們說還有希望的人說我因為說希望越大，我們失望越大，所以你是逼著我這樣的慾望，如果有一點點希望，就說我們只能中共要垮台，我們真的13億中國人才有希望，全世界才有希望，如果中共不垮台就我們這個世界就已經會完蛋，這是我的話，好，謝謝。

主持人：好，謝謝這位女士，那我們現在再接一下紐約的一位謝女士的電話，謝女士您請講。

主持人：好，謝女士請講。

謝女士：好，謝謝你，我想告訴在場的二位來賓還有郭律師，我非常非常同意非常同意你們的意見，還有就是說共產黨那一套也許是控制媒體那一套，我現在很痛心的就是它們把那一整套統統搬到台灣，那現在台灣鬧的雞飛狗跳的是非常的共產黨的手法，真的是鬧的大家也睡不好吃不好，很痛苦疲勞，我實在很希望說中國的人民大家都是好好的過日子，也讓台灣的人民好好過我們的日子，這樣大家都是很開心不是很好嗎？

主持人：好，謝謝謝女士，那我們現在請伍凡先生來回答一下這個問題，伍凡先生您在線上嗎？

伍凡：我在線上。

主持人：剛才謝女士還有一位紐約的一位女士，他們的問題和他們所講的您都聽到了吧！

伍凡：我剛才好像又掉了線沒聽到，你能不能給我介紹一下。

主持人：好呀，剛才紐約一位女士她大概意思是說，中國如果像這樣下去的話就沒有未來，她對現在現實非常絕望，她說只有中國共產黨不存在中國才會有未來，這是一位紐約女士。

那另外一位紐約的謝女士，她非常同意幾位嘉賓的這個意見，她說現在中國共產黨也用那一套控制媒體的辦法，搬到了台灣而且她說這個手法讓大家非常痛心，她希望中國人還有在台灣的人都能好好的過日子。

伍凡：我同意這二位女士的觀點，這個如果共產黨還繼續統治中國的話，中國是絕對沒有希望了，我認識在政治、經濟以及生態環保以及人口等等各方面的政策，中國是沒有希望沒有未來了。

那麼我們現在之所以寄託未來中國這些觀念，是寄予在共產黨不久要垮台，結束它的統治，共產黨要瓦解了才能夠有希望，那麼我們用什麼辦法瓦解它呢？那麼這個就是和平的退黨把它瓦解。如果這個方法行不通，維權也行不通的話，那麼我贊成軍人中間的朋友們，你們就發動局部的軍事政變來抓這些共產黨的頭頭，結束共產黨的領導，結束共產黨的統治才能使中國有未來。

第二點，在台灣現在這個亂象，媒體是起了一部份作用，而這個其中媒體有相當一部份是受了外來資金的控制，這外來資金，我不是非常清楚，但是可以看的出來，它們所報導的內容傾向於哪一邊，你可以看得出來它背後是有什麼力量。

所以在民主社會裡邊，如果這些媒體不受到一定的規範和約束的話，也會亂世，也會造成影響社會大眾不能安定的生活，我希望台灣的老百姓你們自己起來影響媒體、約束媒體或者去規範媒體的行為，才能使台灣有更安定的生活，謝謝。

主持人：謝謝伍凡先生，那剛才伍凡先生談到了，就像老百姓自己起來來約束媒體、規範媒體，那想請李天笑博士談一下，老百姓如何能夠約束媒體和規範媒體？

李天笑：中國老百姓現在是非常悲哀的，因為他們沒有能夠得到真實的信息，所有的信息都被共產黨通過媒體封鎖，給屏蔽掉了，因此，我想唯一的辦法就是上網，上到國外的網站上。

在國外的網站有很多的連結點甚至是可以很安全就可以看到很多的國外的網站，比如火鳯凰、世界通、動態網，還有無界網等等，包括還有大紀元、新唐人，還有其他的一些媒體、網絡。如果能夠上來的話，我覺得還有一個網站，最近就是「未來中國論壇」，上面有很多各方人士的各種各樣的意見，成為一個聚集了中國國內、外精英人士的思想平台。

這樣打開他們思想的禁錮以後，特別重要的是《九評共產黨》，這真是一本奇書，我知道軍隊的聲音，軍隊當中有很多一部分的高級軍官，正是因為看了《九評共產黨》他們自己說了，然後了解到中共的罪惡，才決定要通過軍事的方式來改變中國的政局。說明對中國的未來，這些人是通過看了《九評共產黨》以後，才產生了一個極大的效應。

主持人：謝謝，我們現在再接一下紐約李先生的電話，李先生您請講。

李先生：妳好，主持人妳好。我想妳這個節目一個禮拜多做一天、兩天就好一點，時間太少了。很多觀眾都沒有發言。

主持人：謝謝。

李先生：因為我們生活在毛澤東的年代，那時候真是恐怖，我們還是個小孩子，他說一句話，你就要到那裡去鬥爭啊，勞改啊，相對現在胡錦濤好了一點點吧！那個時候，你要說錯一句話，你反革命、坐牢什麼，那時真的恐怖，我真的想大罵毛澤東、大罵共產黨，它害死很多人！我沒有什麼要說了，我恨共產黨！

主持人：謝謝李先生，我們一定努力，盡量再多做。

那我想問一下陳破空先生，您認為如果今後在中國採用民主的制度的話，會不會有共產黨的一席之地呢？

陳破空：我想根據中共這樣一再作惡多端、倒行逆施，反覆不斷的這樣一個情況來看，未來民主中國恐怕基本上沒有中國共產黨的位子了。

我們看到這個在滿清、在過去的皇室，英皇室留下來了，英國的皇室流傳至今，日本的皇室留下來了，那是因為英皇室和日本的皇室都順應改革，主動改革君主立憲，最後被留存於歷史。

那麼滿清末年，滿清的王朝卻拒絕改革，扼殺了戊戌變法，結果滿清的王朝就被革命的洪流所葬送了，沒有地位了。那麼共產黨國家也是如此，那些主動改革的共產黨國家，可能它那個黨還能夠留存，一息尚存。

就像蘇聯的共產黨，由於戈爾巴喬夫的改革，使它還能有一定的存在。但是819政變，保守派的政變確實導致葉律卿和人民宣布俄共是非法組織要俄共解散，後來俄共又改頭換面，換了一些人成立了，那是因為畢竟戈爾巴喬夫有改革的基礎。

台灣的國民黨正因為自己改革、引進革命，所以說台灣國民黨有它的地位而且跟現在的民進黨並駕齊驅；那麼做為其他的尤其像羅馬尼亞的共產黨被推翻，柬埔寨的紅色高棉被推翻之後，它們不會在歷史上有地位，因為它們作惡多端，是被人民推翻，被人民終結的，所以說它不可能有什麼地位。

而共產黨本來人們都以為一再的對它寄希望，以為大躍進以為反右之後不會有什麼了，結果又來個文革；以為文革就到此為止吧，又來個六四屠殺；以為六四屠殺就算結束了，又來個鎮壓法輪功；以為鎮壓法輪功就是完了嗎？結果現在又來個大規模的鎮壓維權人士，把維權人士列為第六大打擊對象。

所以共產黨的凶殘啊，這個獨裁的本性是沒完沒了的，所以人們原諒它是不可能的。我記得有一位民主的前輩民運前輩，在他臨終前的一段時間曾經告訴我一句話讓我思索良久，他告訴我「他永遠不要原諒共產黨！」。

當時我對這句話就甚為不解，我想人類就主張諒解嘛，主張原諒、主張愛嘛，是不是可以諒解呢？事實上這位老先生的話帶給了很多中國人的想法，因為中國共產黨做的壞事實在是太多了，罄竹難書、無法原諒，原諒它們就成了對人民的犯罪，對無數死難者的犯罪，所以在這種情況下我想未來的民主中國已經沒有中共的位置，這是毫無疑問的。

主持人：那說到民主制度，很多人就說，美國應該是民主制度到了峰造極的程度了，他是世界上最健全的民主制度，但是仍然是有制度沒辦法達到的角落，還有一些人他可能是鑽法律的空子或者制度的空子。

那麼在中國現在海內外現在在遙相呼籲中國的道德重建，還有良知的復甦。我想問一下李天笑博士，您認為道德他對中國的未來有多麼重要？

李天笑：絕對重要！因為我們從兩方面來看，就是未來中國的領導人，就是他架構中的精英，他必需是道德高尚的人士。

我們看到在美國民主制度下，兩派在競選的時候，競選人必需展示出自己崇高的道德操守，否則的話，他絕對不可能當選總統。像希什，他是因為對基督教虔誠的信仰以及他平時展示出來的道德風尚得勝，並不是因為他在辯論時候，可能還說不過凱瑞。

第二個就是人民，我們今天看到就是說中國人民的這個道德水準在共產黨長期統治下已經日益在下滑，已經到了一落千丈、一日千里的這麼一種地步了，所以路上見到不平的話，沒有人會站出來拔刀相助。

這種情況下，我覺得在民主選舉的條件下，如果你不具備對於好與壞、善與惡認識的基本水平的話，你很難選出一個好的領導人。

但是在今天的中國我們看到了希望，剛才那位女士講沒有希望，但是去共產黨以後，中國是有希望的，這個希望就在於我們今天已經從維權運動中看到了像高智晟律師為代表的這一批非常有見識的、有經驗的、有法治頭腦的國家管理人，他們就是未來中國的棟樑。

同時我們也看到，中國人民在《九評》和退黨的大潮當中，展現出對共產黨很清晰的認識，能夠不斷的退出中國共產黨，現在已經超過一千三百多萬，其中有至少百分之六十以上是退黨，這就已經說明中國民主是有希望的，未來中國是有希望的。

主持人：謝謝，我想請問一下陳破空先生，我知道有很多的中國人都非常關注我們這個民族的未來和國家的未來，如果他想參與的話，他想做一點什麼的話，他如何能夠去參與呢？

陳破空：我想參與的方式很多，我以前說過，任何一些身邊的小事都可以去做，比如你是起盟人宣傳真理也好，還是做些實實在在的事情，去推動推翻中共也好，迎接民主的到來，這些事情看起來微不足道，非常具體，但是涓涓細流、匯入大海，我想總有一天會會成洪流。

因為現在沒有共產黨不是一個問題，將來，而有共產黨才是個大問題。而我們剛才分析到中共離開軍隊一天都活不下去，而所謂中共在變是換湯不換藥，我們有了這些清醒的認識之後，我想我們有很多的事情可以做，從各自的角度，各自的現實條件出發，包括退黨，包括勸人行善，包括揭露真相等等等等，這些事情都能夠最後形成洪流，埋葬中共。

主持人：謝謝，那我們今天的時間也差不多到了，感謝李天笑博士，也謝謝陳破空先生，我們也感謝伍凡先生和郭國汀律師在線上和我們大家分享他們的想法。也希望所有關心中國未來的觀眾朋友們打我們的熱線電話或給我們寫電子郵件，寄到sf@ntdtv.com，我們的熱線電話我再講一遍，你也可以留言，是646¬－519－2879。感謝您的收看和參與，我們下次節目再見。