【新唐人】

主持人：听众朋友大家好，欢迎您收看新唐人的《热点互动》，我是主持人海宁。这几天相信大家除了关注正在德国进行的世界杯足球赛的最新情况外，民主体制在台湾的一次重大考验，相信也受到您的关注。

那么今天我们就为您请来了哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生和我们一起来探讨有关陈水扁总统遭到罢免这一事态的发展过程，一起来探讨一下！李先生您好。

李天笑：主持人好！

主持人：李先生这几天各家各大报纸就台湾陈水扁总统被在野党提出罢免的事件吵的沸沸扬扬，对于这一事态，您有什么样的看法？就是为什么在野党要罢免陈水扁总统？

李天笑：因为陈水扁在他执政的这几年当中弊闻不断，同时最近爆发出他的女婿赵建铭通过内线炒股，透过他的岳母赚了不少钱，同时陈水扁的夫人也有一些弊闻传出来。

因此在泛蓝方面对这个事情进行了大规模的动员，目前就是在立法院已经提出来了罢免案，现在正在进行审议，之后陈水扁本来是可以通过立法院进行答辩的，但是他选择了到电视机面前向2,300万台湾民众当众来进行陈述。

那 么罢免他的十个主要的原因，在国亲方面的提案当中提的非常清楚。第一个，就是指陈水扁的违宪乱政，第二个呢是指他经济不振，第三是贪污腐败，第四个是用人 不当，第五个是外交方面的挫败，第六个是造成两岸关系的进一步的紧张，第七是挑拨族群的对立，第八是操弄金融改革，第九是迫害媒体自由，第十是施政毫无诚 信。

那这个十个方面的控诉呢是相当严重，如果说真的是这个这十方面都有，或者有几方面主要在的话可能在一般民主国家里边都可能会遭到罢免。

主持人：李先生，陈水扁总统不向立法院所提出的要求、提出答辩书，而是通过电视向人民报告，那么他的这个报告内容都是些什么？

李天笑：非常详细，几乎是面面俱到，就是他主要是从十个方面，全面的、详细的回应了这个十个罢免他的理由。那么印象比较深的，我觉得首先他在这个违宪乱政这方面，他讲台湾是一个总统制的国家，他不是通过内阁多数派来组阁的。

因此，就是说他可以任命行政院的院长同时不必要这个通过立法院的认可，那么这个就是回应了他“违宪乱政”的问题。

那么，还有对他印象比较深的有一点，他举了两个当时在先蒋总统时候的两个例子，他指出在国民党执政的时候曾经有过这样违反宪政的例子，这个也是以前没有提的。

主持人：当时并没有提出要罢免总统。

李天笑：另外呢，就是在“经济不振”的这一个点上，他做了一个对自己非常有利的，但是以前我也没听到过这样的说法。他讲尽管有这样的指责，但他认为现在台湾的外汇存底比以前要增加很多，现在达到世界第三。

另外，他讲现在五月份的进出口是达到历史的最高水平，第四个是国民收入达到一万六千美元，我们知道现在大陆大概就是一千多美元。

主持人：他的比率已经相当高了。

李天笑：另外的话，比方说在这个“外交挫败”、“两岸关系”方面，他提出一个印象比较深的说法，他说是中共的打压是造成所谓“外交挫败”的原因。

他举了当时他在当台北市市长的时候举行这个会议，遭到中共的打压，但是马英九举行同样会议的时候也遭到中共的打压，所以说这并不是谁执政的问题，而是中共对台湾的民主，凡是台湾举行的这个东西中共都是要进行打压的。

主持人：不管是绿的蓝的。

李天笑：那么还有一个“新闻自由”的问题，我觉得他讲了一个挺有趣的事实，他说台湾在2004的时候，排名第49；2005年的时候排名第44，超前了；到了2006年的时候，排名到了第35名。而中共现在是177名。那换句话说，他是在不断的往前。

但是有一点就是他在对自己的这个执政的政绩方面，他讲的很多，但是对他的这个贪污腐败，或者他的弊闻方面，他也一一做了解释。比方说对于这个礼卷的问题，他讲他绝对没有收过。

主持人：包括他的太太也没有拿过？

李天笑：对，他太太直接没有拿过，而且对其他的也做了详尽的说明。但是有一点，对于最关键的一点就是对台开案，就是他的女婿进行内线炒股的问题，他只说了两段话，其中只有三句话，那么这个呢，我想就是主要的引起泛蓝对他不满的最大原因。

主持人：那您说这是哪三句话呢？

李天笑：哪三句话我们可以看一下。他说台开案：阿扁此次九天八夜拼外交，到国内看到报纸才知道有台开案，所以我也好，我太太也好，与台开案一点关系都没有，此事在未见媒体前，我们不知道何谓台开案。这是其中的一句话。

另外，不管是女婿或亲家涉入内线交易或其他案件，一定要接受调查，被收押，我们无话可说，该起诉就起诉，该判刑就判，法律面前人人平等，绝无例外，不护短也绝对不庇护，这里面包括了两句话。

就是一共是二段三句话，那么这个当初就没有详细的讲他到底是怎么回事？那么换句话说呢，就这个问题他没有向民众做出一个充分的解释。

主持人：那如果像陈总统所说的他并不了解这件事情的内幕，那么他表示了如果说女婿或者亲家真正触犯了法律，那么法律面前人人平等，我觉得他这个姿态还是…

李天笑：这样说也可以，因为这个事情正在调查过程当中，如果他本身没有涉案的话，他做任何评价对这个问题都是没有直接和关键的帮助的，所以他这么讲也是可以的。

我们知道跟台湾这个案子能对比就是在菲律宾和南韩，南韩有两个比较有名的总统：一个是叫金永三；一个叫金大中，他们的儿子都涉入了贪污舞弊当中，但是他们俩都没有下台。金大中有三个儿子都涉案，但是金大中后来是退出了他的执政党，表示谢罪，但是他没有下台。

另外，在菲律宾的时候，我们也看到就是现在的总统叫阿罗约，当时他不单单是自己涉案，实际上他是在选举当中有过舞弊的行为，就是打电话给选举官，同时他自己家属也有舞弊。那么在这样一种情况下，弹劾他，最后他也没有下台。

那么现在关键就是在于：一、如果说总统他是涉案的话，那么他要被进行罢免或者弹劾，但是他自己还是有两种选择：就是他可以主动下台；他也可以听司法的判决。

如果总统本身没有涉案，而只是他的亲属或者子女或者亲家涉案的话，一般来说总统都是不下台的，就是不辞职的。这里有一个很大的区别。

主持人：那么您的刚才的回答很详细。那么我想再请教一下，陈水扁总统，他通过电视向他的人民报告、表述之后，民众和两党是如何反应？

李天笑：民众和两党都是非常两极分化的，就看法来说都是南辕北彻的。比方说绿营方面，就觉得他是开诚布公，阿扁原来律师的辩护气概又回来了。

但 是蓝营方面，认为他是废话连篇，都是为自己来辩护的。所以说整个过程当中就是一个避重就轻，蓝营方面他说总统是自唱自说，两个小时中间连喝口水都没有，絶 对是一流的演说家。同时讲花了一半的时间歌颂自己的丰功伟绩，用不到十分之一的内容回答民怨沸腾的弊案。这两方面就非常的对立。

《中天电视台》在他演讲四十分钟的时候，做了一个民意调查，据说大概有90%的民众不满意，但是最后的结果我们不太清楚，但是如果从这之前的民意情况来看，可能双方要罢免和不要罢免大概是旗鼓相当的。

主持人：说到您刚才报的数据，我刚才在网上看了一下，就陈水扁总统遭到罢免这一事件，就是把这事放到网上，然后由网民来对这个事件发表各自的看法。

那 么现在网上的结论，就是有一千五百六十六票就是15%对这陈水扁总统所提出来的人民报告是非常满意；有五百票就是5%还算满意，那么三百一十二票是3%是 不太满意，有八千一百九十七票也就是占了77%不满意。从这趋势来看，这个势态的发展，对未来、进程都会有一个什么样的趋势呢？

李天笑：现在未来趋势的发展就在于第一立法能不能通过罢免案。现在立法院我们知道需要有三分之二的立委投票通过才行。即使是立法院通过以后还需要有选举权的一半选民出来，而在一半选民当中要有一半来支持罢免案才能通过，所以说这是非常困难达到的。

我们知道现在目前来看，马英九和泛蓝阵营据说能够有一百万人的连署反对。即使是达到这个的话我们知道，台湾大概是有一千六百万合格的选民，其中如果一半要投票支持这个罢免案需要有八百万。

但是现在只有一百万，那么离这个差距还很远的，所以要罢免成功的话，我想现实的可能性还是不大，但是不管陈水扁是不是受到罢免或是不受到罢免，都展现了台湾民主的走向成熟的这么一个过程。同时对中共来说也形成了一个强大的压力。

主持人：那么您谈到对中共的强大压力，就这个事件对两岸的关系有怎么样的影响？

李天笑：这个两岸的关系很明显就是台湾的“民主过程”和中共方面的“专制独裁”形成了一个非常尖锐的显明的对比。从中共高层来看它们感到压力非常大，同时对自己有点恐惧。

为什么呢？从两个事情可以看出来，一个就是它们把原来大规模的宣传报导台湾的这个东西开始压下去或者泼泠水，现在有节制的报导了。第二个就是当时反对派的立委到北大做了演讲，实际上就是要讲弊案的问题，同时也要讲新闻自由，它们就把它取消了。

从民众方面看来，我觉得他们对这个事情是感到非常的振奋，也感到非常的过瘾。因为亲眼看到了、听到台湾的新闻自由有这么大的威力，总统也得出来回应，而且不得不接受司法和立法方面的罢免。

同时台湾的反对党，他一个多党制的情况下，具有这么大的能力，调动起来这么大的一个倒阁案、罢免案，这样的话使得中国民众有了一个很好的对比的一个例子在。