【新唐人2006年6月12日訊】熱點互動直播(60)台灣駙馬爺V.S中共太子黨：在大陸舞弊的逍遙法外，揭弊的被投入冤獄。

觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視臺熱點互動欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。陳水扁女婿舞弊案被曝光之後引起臺灣朝野的震動，那麼很多人就會聯想到大陸太子党和這個案子的比較。

在大陸很多太子党貪污舞弊的現象不旦不會像陳水扁的女婿一樣被收押，反而逍遙法外；很多揭弊的人也不會像邱毅那樣被封為英雄，反而會被打擊報復甚至被投入冤獄。

那麼今天我們就請來了兩岸的專家學者和大家一起來探討這個話題。歡迎您打我們的熱線電話：646－519－2879，提出您的問題或者發表您的見解。

主持人：那首先我們先介紹一下，這位是國民黨美東支部的常委，張學海先生；那麼這一位是時事評論家，陳破空先生。我們先請張學海先生給我們的觀眾朋友介紹一下，陳水扁女婿舞弊案的大概情況。

張學海：趙建銘就是陳水扁的女婿，他本身是台大醫院的骨科醫生，他太太就是陳水扁的女兒，陳幸妤，也是一個醫生。所以他們可以講受了非常好的教育，再加上是陳水扁的女婿，那麼當然是特別受人注意。從五月份開始，立法委員邱毅的曝料，就說他牽涉了台開的股票，一下子暴漲，就是內線交易啦，使得很多的利益，再加上連續的曝料，譬如說他的關說，對於金融機構的負責人，董事長的關說，譬如說他買豪宅，還有關說了很多人事上的安排等等。

那麼因為這些曝料在5月25號他就被羈押了，所以被羈押了以後，更多的資訊就透過邱毅委員或其他的立法委員陸續的曝發，像滾雪球一樣愈滾愈多，那麼他牽涉到來往的金額也愈來愈大。所以在這個狀況之下，讓朝野甚至讓一般的普老百姓都感覺到趙建銘怎麼會是這樣的一個人。

主持人：那麼臺灣大眾他們普遍對趙建銘這個舞弊案，他們有什麼看法呢？

張學海：基本上我想，大家都是覺得非常的驚訝而且憤慨，那麼甚至我們也看到包括支援民進党本身甚至阿扁嫡系的立法委員也跳出來，包括王幸男、李文中等等，很多的立法委員都是覺得他的作為實在是讓民進黨會受到一個很大的傷害。

那麼同時因為他的父親、母親，一個是校長退休，一個是教員退休，都是教育家庭，結果牽涉到很多很多，像昨天他的父親趙玉柱先生，就是把人家捐的一千萬台幣的桌球協會的錢，他放到他的私人帳戶裏面，他今天在網路上已經承認這個事情。

所以他們趙家，也就是陳水扁的親家，這些舞弊被揭發了以後，同時再加上前一段日子，馬永成、副秘書長陳哲南，陸續的去職，陳哲南也被收押了，在這種狀況之下，對民進黨的傷害可以講愈來愈重。

主持人：影響比較大。那我們知道陳破空先生對中國的現狀一直比較關注，那在這個事情發生之後，我們知道中央電視臺還有中國的很多媒體都給予了報導。那你覺得這件事情它對中國大眾有什麼樣的影響，他們會怎麼看呢？

陳破空：我想中共利用臺灣的弊案，本來它的用意是想藉此來抹黑臺灣，想來醜化臺灣的民主，所以對這個弊案大肆炒作。但是事實上也愚弄了一部分中國老百姓，不明真相的。但是後來愈來愈多的有覺悟、有水準的老百姓看到了，正因為臺灣有民主制度，新聞言論自由，新聞自由和司法獨立，所以這樣的弊案才能夠曝光。而且陳水扁女婿的弊案曝光之後，可以看到政府和總統本人無法干涉，司法照樣羈押人，而新聞是窮追猛打，滴水不漏，立委不斷的揭弊，一樁曝一樁。

但是中國大陸所謂的立委就是人大代表，那完全是當局者的機器，他們不可能對政府的人進行監督或者揭發。而大陸的新聞完全就是黨的喉舌，要它們說什麼就說什麼。所以從這件事情比較重要的是，我覺得愈來愈多的中國老百姓看到了臺灣的民主值得稱道，臺灣已經達到了基本上實現人人平等，在法律面前。而且做到了古訓“王子犯法與庶民同罪”；而中國大陸距此還非常遙遠。

主持人：說到陳水扁女婿舞弊案，很多人就聯想到中國大陸太子党的問題，實際上他們也是很多的高官，那這種舞弊就司空見慣了，而且他們還可以逍遙法外。那麼年份最大的那就是江澤民的長子，江綿�，他幾乎掌握了中國所有電信的資產。那麼你能不能給大家介紹一下。

陳破空：我想在中國，太子党已經成了一個腐敗的代名詞了。江澤民的長子，江綿�在保送到美國留學，他在美國的一個三流大學取得了博士學位之後，一回到國內，沒有任何的資歷，也沒有任何科研成果，就突然被提拔為中國最高學術機構中科院的副院長，相當於副部級待遇，兼任上海分院的院長，而且于此同時，他還兼任了一系列頭銜。

譬如說，有一個叫“創新一號”小衛星工程，他是這個總指揮，神州5號副總指揮，還有高科技數碼軍隊顧問，還有就是封鎖資訊的金盾工程的總策劃等等，這個政治職務是一大堆。但是根據中共中央的明文規定，黨政幹部不得經商，經商的人，黨政幹部他要辭去，或者你是黨政幹部你有兼此職務，你必需辭去；但是江綿�大量地兼任黨的商業職務。

首先，他跟臺灣的富豪，王永慶的兒子王文洋合作投資16億，創立了上海宏力半導體公司，被稱為半導體大王。而且於此同時，他兼任了三家公司的董事，一個是上海機場公司，一個是上海的汽車公司，還有一個就是中國信通有限公司。他兼任的這些職務已經違背了中共黨內的規定，而且他在兼任黨政兩屆職務的時候，進行了一系列不法的違規行為。

譬如說，上海宏力半導體公司，他就自己給自己取到了一個特權叫“兩年免稅、三年減半”，這麼一個特權。而他壟斷了中國網通去擠壓中國電信，怎麼擠壓法呢？他把安徽、江蘇、江西一帶的中國電線、電杆給拆掉，拆掉的這個理由是什麼？他居然說中國電信的電杆離他們太近。然後上海首富周正毅案，違法圈地、非法貸款，而會被輕判都是江綿�在背後給他撐腰還有上海的政要。

所以江綿�的情況，可以說臺灣的趙建銘幾個內線交易，這在中國大陸太子党的內線交易是nothing，根本不會起到一絲治懲。中國一個經濟學家吳敬璉就說過：“中國的股市連賭場都不足”，完全是內線交易、黑幕交易、違規操作，太子党完全遍佈在其中，這些東西根本不算。他們幹的是什麼呢？幾千萬、幾億的貪污、挪用、吞併，臺灣這些弊案拿到大陸去根本不算弊案。

主持人：好，打斷您一下。我們現在有一個德國的觀眾朋友來電話，我們先接一下德國陳先生的電話。陳先生您請講。

陳先生：您好。我就是想說現在中國這麼亂，真的，最重要的是什麼呢？我看《新唐人電視臺》看了很多，現在最重要的是要讓我們中國的老百姓知道我們中國為什麼這麼亂？這才是最重要的。我打電話回中國，我問他知道法輪功被活取人體器官的事嗎？他們不知道。我問他知道太石村的事情嗎？汕尾的事情嗎？他們不知道。他們只是被中國蒙蔽了。

我來德國好多年了，我在中國的時候我也知道中國很不好，但是我們的思維已經死了，我們不知道要去想，啊！我們應該要用什麼樣的方式去思考這些問題，司法獨立的問題等，我們都不知道，我們就像一個傻瓜跟笨蛋一樣。我們要用什麼樣的方式去讓中國的老百姓知道中國是這麼的差勁，如果每一個老百姓都知道，然後如果再來一場八九民運那樣的事情，只要一點點的火花，共產黨一定死。

主持人：好，謝謝陳先生。我想先請張先生回答一下這位先生的問題。

張學海：對於臺灣跟大陸雙方的新聞自由、司法獨立當然不能相提並論，因為我個人的感覺，我對大陸不是那麼深入的瞭解，但是我覺得完全是因為制度面的不同。在臺灣今天你任何人可以辱駡元首或者是高官，只要你做錯了事情，那媒體上，甚至民意代表很自然的就給你撻伐，或者是把你揭發出來。

相對的，我看中國大陸這方面還是非常的欠缺。比如說今年是文化大革命四十二年，八九年的六四到今年也已經十七年了，這些事情好像都是在掩蓋著，所以我想這個是制度面的問題，就是讓老百姓不能夠體會到這種新聞自由、司法獨立，因為它制度上就沒有這些。

主持人：我們知道臺灣在一開始的時候，比如說四十年代、五十年代、六十年代那時候，也是相對來說是一個比較專制的這麼一個政權的機構，那麼到後來臺灣是慢慢有了民主。我想讓您向我們大陸的觀眾朋友們介紹一下，臺灣的這個民主是如何一步一步實現的呢？

張學海：實際上，一九四九年政府播遷到臺灣以後，就已經逐步逐步實施了，比如說：地方自治、選舉，我想選舉當然也有很多陸續發生了弊病，比如說所謂的買票吧，諸如此類的這些事情，還是層出不窮。但是我覺得民主是有一個過程的，你總要去做，總要往前走。

我感覺這些方面在過去幾十年當中，臺灣是一步步向前邁進，尤其是蔣經國先生在晚年開放了報禁、黨禁以後，讓大家各個政黨可以充分。所以目前臺灣有超過一百個政黨，每個政黨都有他們自己揮灑的空間。

那麼相對的報禁，以前就是有控制雜誌這些，那麼也是完全的開放。所以臺灣的新聞媒體，各位假如透過衛星可以看得到，可以講非常非常的自由，非常非常的開放。

主持人：我有一個印象很深就是說，臺灣普通的民眾，他們對這種維護自己的權益這方面是非常敏感，而且很有這種意識的。但是很多大陸的民眾他們就覺得說，政府不讓這樣做了，黨不讓這樣做，你就不能這樣做。

那剛才這位先生，就是陳先生德國的觀眾他提到，實際上就是不要讓老百姓再受蒙蔽。那您覺得最重要的是什麼？如何讓老百姓不再被蒙蔽呢？

陳破空：我很贊同剛才張先生說的“制度問題”。因為人性是有弱點的，人類再過一萬年、兩萬年都還會存在偷盜、貪污或者弊案這種事情。但是人性的弱點，它如果是個腐敗，是個人性的腐敗。在臺灣有腐敗，但它是個人性的腐敗，制度是制約它的。臺灣已經建立了三權分立的互相監督的、互相制衡的新聞自由、司法獨立這麼一個有效的機制，它來平衡。那麼這個人性的弱點會得到有效的抑制和揭發。

但是中國大陸它這麼腐敗，它不僅有人性的腐敗還有制度的腐敗，制度縱容的腐敗，這個制度設計，一把手可以說了算，党領導法，党可以執導辦案，領導說這個案辦多少就辦多少。比如說辦案說，這個江綿�不用坐牢；李曉勇可以逍遙法外到新加坡去躲起來，李鵬的兒子。甚至說可以打擊報復，薄熙來可以打擊報復揭發他的記者。這個就是說它不僅有人性的腐敗、制度的腐敗加起來，大陸的腐敗就放大了，那臺灣的腐敗縮小了。

臺灣現在的腐敗，我們可以說有，但是只是一個百分之一或百分之五的問題；而大陸的腐敗是個百分之九十四還是百分之九十五的問題。這個量的差別是太大了，那是因為制度在背後起作用。所以量的變化就到了質的變化。

而這個臺灣的民主雖然還有些缺陷，第一家庭捲入弊案，作為主張改革、主張清廉的民進黨，我一直感到非常遺憾。但是我知道臺灣的民主今天走到這一步了，任何弊案它都不可能不暴露在陽光之下，遲早都會暴出來的。

但是在中國，大量的太子党逍遙法外那是司空見慣、家常便飯，根本就不可能曝光，當要曝光的時候可能都是五十年、一百年之後的事情了。所以這種東西最終來說我們要首先，就是一個硬體、一個軟體，硬體要完成，中國要實行一個制度變革，要司法獨立、新聞獨立、選舉，人大代表真正像立法委員那樣能夠揭弊。

達到這樣的程度硬體建立起來，然後就是軟體的提升，就是人的素質。臺灣雖然還有弊案，那是一個軟體的問題，但它硬體已經完成了。而中國大陸是軟體、硬體都沒有，這就是兩岸的本質區別。

主持人：這個說起來當然是很容易了，那很多人也都知道是需要這樣一個制度。但是我們也知道這些年來，共產黨它不允許你做這樣的變革，而且它們自己內部都有人提出要做這樣的變革，但它的性質也許決定做不到這樣的變革。那麼做為很多中國老百姓來說應該怎麼辦呢？

陳破空：我覺得臺灣作為一個華人社會中的第一個民主樣版，就是我們的燈塔，我們的樣版。臺灣一方面執政黨本身留有一定的空間，在搞自治選舉，在搞一些有名額的選舉，逐步在擴大。但是臺灣在野的力量也一直在爭取民主，他們一波又一波的抗爭，最終使在朝和在野透過妥協、和解、共生達到了平衡，實現了民主。甚至四年來政黨輪替，實現了政府的輪替等等，還可能有第二次輪替。所以臺灣就是這麼一個過程。

我想中國大陸來說，我們不能只是期待政府怎麼樣，政府說它不放就不放，政府說放就放，老百姓的抗爭是不能中斷的，老百姓的爭取是不能中斷的，老百姓至少跟政府的不合作，這個精神是要繼續的。就好像現在有退黨這種事情一樣，它是一種不合作運動，這種東西是要經營下去。我覺得只有在雙方面都在往前走的時候，中國才有希望；單方面的，恐怕都會給社會帶來一些問題。

主持人：那我們再接一位元觀眾朋友的電話，下一位元是紐約的李女士，李女士你請講。

李女士：你好。我想問一下臺灣國民黨的那位張先生，那麼既然臺灣和大陸的制度如此的不同，大陸如此的專制、獨裁、毫無人性，那麼為什麼連戰他還要頻頻的到大陸去呢？謝謝。

主持人：好，我們謝謝這位李女士。我們請張先生回答一下。

張學海：連戰是中國國民黨的主席，榮譽主席。他去大陸上訪問了兩、三次，那據我個人的認知，我覺得比如說，他第一次去北京的時候，他在北京大學的演講，我想對中國大陸的民主是有一種啟蒙、啟發的作用的。很多大陸的老百姓，也感受到在臺灣的連戰，中國國民黨的連戰，他跟我們這邊的領導是不一樣的。所以我想這也是潛移默化好的一方面。

但是相對大的來看，我個人認為主要是希望兩岸之間不要有戰爭，國共以前的恩仇，國共內戰，怎麼樣使得大家能夠再坐下來談，怎麼樣做進一步的溝通，能夠使中國人的今後的生活能夠過得更好，大家達到一個雙贏的局面，我想這是國民黨去的原因。

不過我個人因為是在這邊，雖然是中國國民黨美東支部的負責人，但是實際上這等於是一個社團，基本上我們跟臺北的中國國民黨並沒有太多的直接的聯繫或者什麼。所以剛剛我講的就是我個人從媒體上，或者是我個人的感受這樣覺得。

主持人：對，你說到這樣，我們也知道很多臺灣的民眾有感受到他們都是很善良的，就是說不願意去打仗，那我想大陸的人也不願意去打臺灣的，大家都是同根同源的嘛！都是同胞。那我還聽到一種很有意思的說法，很多的臺灣人因為沒有接受過在中國共產黨統治下的各種運動，沒有切膚之痛，所以對共產黨不夠瞭解，對大陸的現狀也不太瞭解，很多人就覺得說連戰、國民黨還有臺灣一些政治人物被共產黨給耍了。那我想問一下陳先生您怎麼看？

陳破空：我想臺灣國民黨或者是親民黨，是泛藍，稱為統派，是主張統一的。我是想說一點，我們要認識歷史，也要認識現實，分裂和統一，障礙是什麼？它是怎麼形成的？1949年，至少在1949年或者說至少從1945年開始，臺灣和中國大陸本來是一個國家，這個國家的名字叫中華民國。誰分裂了這兩塊地區？是中國共產黨。中國共產黨通過暴力手段顛覆了國民政府，深深地將海峽切開成兩半，就把臺灣跟大陸切開了，所以中國共產黨是兩岸分裂的罪人，這是毫無疑問的，把一個國家切成兩個國家，首先搞了兩國論，他們首先在江西就搞了蘇維埃共和國，跟國民政府分庭抗立，是兩國論的始作俑者。

而今天統一的障礙是什麼呢？統一的障礙也是中國共產黨。為什麼這麼講呢？臺灣國民黨的立場已經說得很清楚了，馬英九說的：“六四不平反，統一不能談。”而且臺灣國民黨的立場也說得很清楚，要統一在一個民主、均富的中國，而不是今天的中國。也就是說你要民主、你要均富，我們就可以統一嘛！但是中國共產黨一次又一次的拒絕了民主，一次又一次的鎮壓了民主運動，特別是“六四”，可以說傷了中國人民的心，也傷了臺灣人民的心，也傷了全世界人民的心。

在這種情況下，我們可以看到台獨的聲浪，臺灣獨立的聲浪在89年前有，但是聲浪並不大，恰恰是在中國八九年“六四”大屠殺之後，臺灣的台獨聲浪一浪高過一浪，愈來愈高，他們的根據就是：大陸是一個獨裁政權、大陸是一個共產黨的一黨專制，是一個冤獄遍地的這麼一個人間地獄。臺灣要走自己的路，不能夠跟它去統一，這就是臺灣獨派所能得到選票的一個外原，一個外部的因素。

從這個角度來講，中國共產黨是兩岸統一的最大障礙。如果說它實現了民主，開放了黨禁，我想臺灣的包括國民黨在內都可以去大陸，走入中原，自由的競選，不僅可以在島內發展還可以去到中國大陸發展。這個時候，我想臺灣統派的選票在臺灣自動會上升，獨派的選票可能會下降，統一是有可能的。

所以我的結論就是，臺灣的各界不管是藍綠，特別是訪問過中共的藍，一定要認識到共產黨的本質，它是兇殘的、獨裁的、專制的，它在歷史上製造了分裂，而在現實中製造了統一的障礙。認識到這一點之後，我覺得要化解兩岸的恩仇、避免兩岸的戰爭，關鍵是消除共產黨這個絆腳石，怎麼消除它？要嘛改造它，使它成為多黨中的一員；要嘛就讓它退出歷史舞臺，讓真正的新生的民主力量在中國舞臺上去活動。這樣我想兩岸人民可以坐下來談，談統、談獨、談什麼都是方便的。

主持人：那我們現在再接下一位元觀眾朋友的電話，下一位元是洛杉磯的趙小姐，趙小姐，您請講。她可能掉線了，那我們再回到我們的話題，那麼剛才我們談到了就是大陸的制度和臺灣的制度是很不一樣的，張先生談到了。您認為您也在臺灣待過，也在美國待過，一個國家或一個社會制度中的民主制度，還有司法的獨立、新聞的自由、言論的自由對一個國家的人民有什麼樣的福益，對保證人民的基本權益有什麼樣的作用呢？

張學海：我想除了專制的，以前所謂的帝制以外，即使中華民國剛到臺灣的時候，當時因為中華民國的發展可以分幾個階段：軍政、訓政、憲政時代。因為時空的環境不同，所以它有一個過程。很多在臺灣的同胞有這種感受，譬如說老是在提“二二八”的事情，“二二八”對少部分人來說是切身之痛。在臺灣現在最大的一個問題就是種族的對立，就是族裔的對立，就是講外省人、本省人，但是這些完全是一些政客把它挑起來的。

基本上在臺灣來講，大家外省、本省之間也有通婚，甚至在一起上學、一起交往，根本沒有這些問題。但是政治人物因為他的選舉、為了他的選票，每一到選舉，不管是市議員也好、立法委員也好或者以前的國大代表，甚至市長、縣市長，都是把“二二八”的事情又挑出來。實際上“二二八”只是一個慘痛的歷史，當然國民政府當時在臺灣是有相當程度要負責任的地方，但是當時的時空背景拿到今天來講，政治人物不應該一而再，再而三的把它挑起來，造成彼此的對立甚至仇恨，這個是我覺得臺灣今後的發展最重要的一個要突破的地方。

那麼至於自由，當然不管哪一個國家是大家都嚮往的，也是一個自然的潮流，沒有辦法阻擋的。我想中國大陸，我退休以後，我有去過幾次，我感覺到是有一點點比以前進步，但是我覺得開放的腳步還是太慢了，那麼這個當然就在於為政者怎麼樣。那他們的說法是說：今天我們的國家太大、我們人口太多了，假如開放的太快，可能會怎麼樣怎麼樣。在這種狀況之下，我覺得這是一個說詞，你讓老百姓、讓海外的僑胞感受不到你推展民主的腳步正向前邁進。

主持人：打斷您一下，我們有一位從墨西哥打來的小姐，我們先接一下她的電話，那請吳小姐您講。

吳小姐：主持人您好。我想問一下，我現在看你們的直播節目，想多瞭解一下中共退黨的一些腐敗的事情。我是住在墨西哥的華人。

主持人：好，謝謝吳女士。那我們還有幾位觀眾朋友都線上上等候，我們先接幾位，然後一起回答問題，謝謝吳小姐。我們現在再接下一位，紐約的陳女士。

陳女士：你好。

主持人：你好。

陳女士：我非常欽佩臺灣的民主。可是這一次的弊案事件，親民黨和國民黨包括馬英九，一轟而上，上街遊行要求阿扁下臺，讓我非常失望！為什麼他們不能意識到這次弊案的揭發其實是臺灣民主的偉大勝利，總統本人並沒有做錯事。如果這麼容易就要求總統下臺的話，這跟美國相比的話，美國的彈劾總統的情況是十分不同的，那這是不是說明臺灣的民主還十分幼稚呢？請評述一下。

主持人：好，謝謝。那我們再接下面一位元紐約朋友的電話，請下一位元紐約的觀眾朋友請您提問。可能他們都掉線了。我們現在先回答一下那位墨西哥的問題。她想問一下中國現在腐敗的一些事情，她想瞭解。

陳破空：她想瞭解一下“太子党”的情況，我跟她打一些比方吧！基本上這些中共高幹的子弟，稱為“太子党”的，全部都涉有不法的行為和違規的行為。我們看看李鵬的兩個兒子。李小鵬稱為“電力大王”，利用手中的特權壟斷中國的電力；而他的次子弟李小勇，因為涉入“新國大”詐騙案，至今負罪潛逃新加波，逍遙法外。中共政權竟然沒有向新加波政府提出引渡的要求，你看他們對賴昌星倒引渡的很積極。這是一個。

另外，我們看到鄧小平的次子，鄧質方，在地產界是最早圈地的人，利用特權貸款和圈地，被稱為“地產大王”，那麼也沒有受到任何的質問。另外，還有一個就是王震，中共元老，王震的兒子王軍，稱為“軍火大王”，經常走私軍火，在前幾年柯林頓時期，曾經向美國大批走私軍火被查獲，但是他在國內也沒有受到任何追究。

還有這個姬鵬飛的兒子姬勝德，本來是總參的情報部的部長，位置非常高，但是他公然的出賣國家重要軍事情報並且巨額收賄，他完全可以判處死刑，但是考慮到他是中共原老姬鵬飛的兒子，沒有判死刑，判了個無期，而且在姬鵬飛臨死前，中共把他從監獄中接出去，參加了姬鵬飛的追悼會。這一般的犯人是不可能享受這樣的殊榮的。如果這樣的事情在臺灣那就是特權，會被媒體追打的，被立委追得很厲害了，但是他們都可以幹。

還有一個就是中共原老薄一波的兒子薄熙來，他以前是大連市長、遼寧省長，現在是商務部長。他在遼寧有很多的腐敗案子和群黨關係。有一位元香港《文匯報》的記者姜維平就揭發他，結果姜維平遭到打擊報復，被薄熙來投入監獄而且被判處八年有期徒刑，後來因為太說不過去了，被檢察院改為六年有期徒刑。今年胡錦濤訪美前，因為想跟美國討好，在一月份將姜維平提前一年釋放。

也就是說這種政治的記者不僅去揭弊案，揭弊了以後還不能夠得到保護反而得到了打擊報復。可以這麼講，中共太子党你隨便拎出來一個都是一些弊案，都是一些腐敗案，這就是我需要回答墨西哥那位元小姐的。

主持人：我們還有一位紐約的陳女士。她在問，阿扁女婿的弊案一出來之後，很多的政黨就上街，而且要求罷免，要他下臺，這樣子做是不是表現臺灣民主的不夠成熟？

張學海：我的看法倒不是這樣。我覺得阿扁從2000年就職以後，他的政府對於國際民生方面的確是做的不夠好。再一方面來講，尤其是從去年開始，高雄的高鐵弊案，再加上最近這兩、三個月陳哲南的收押、馬永成的辭職，再加上國安會兩個副秘書長的辭職等等。這些點點滴滴都看出來民進黨是有很多的弊案。那你做為一個領導人，當然要付最大的責任。所以我覺得趙建銘的事情只是一個導火線，實際上在過去六年當中，民眾已經是相當相當的憤怒、相當相當的怨恨。

主持人：所以這次要罷免陳水扁不但是他女婿的案子，也是因為很多其他很多的事情。

張學海：當然。譬如說他的太太炒股票，昨天和前天的報紙登出來，他太太所有的珠寶都沒有按規定申報等等。以前做股票賺的錢沒有申報，這都罰過錢。像這些例子，可以說是講不盡說不完。累積下來造成這種民怨，看到趙建銘許許多多的案子爆發出來，在感覺上實在是沒有辦法控制。

我想不管親民黨也好、國民黨也好，他們之所以發動罷免、發動倒閣，主要是呼應人民的聲音。我們也可以看到支持綠營的台聯的民調，他們自己對一百個團體在5月16日的時候，對綠營的施政滿意度只剩下5.8％。我們再看到聯合報、中國時報、TVBS，所有的媒體對阿扁的滿意度，從2000年的77％掉到現在只有13％、15％、17％，最高的只有17％。在這種狀況之下，你身為一個國家的領導人，應該要有所表示，所以我們認為最好你是辭職，以謝國人。

主持人：那麼剛才這位陳女士，她的問題是說，其他黨派上街遊行，就是去罷免他，推動這種運動是不是屬於不太成熟和幼稚的。那陳先生您怎麼看呢？

陳破空：我覺得這些運動可以理解，在一個多黨之中，大家都是為本黨派的利益服務，一但對手有任何問題，總是緊抓不放，不管是美國的共和黨和民主黨之間，還是臺灣的藍綠陣營之間，總是這樣的。以前的國民黨在位，民進黨在野的時候，民進黨也是緊抓國民黨不放的。所以這個東西到是無可厚非，這恰恰是一個民主的體現。

我只是想說，有的思想要分清楚。陳水扁的女婿犯案一定是女婿犯案，但是如果陳水扁沒有涉案的話就沒有涉案。這個事情要分清楚。我們知道聯合國秘書長安南，他的兒子涉案，那麼當時安南的壓力是非常大，但是安南沒有辭職也沒有人去要求他辭職，他繼續做聯合國秘書長。南韓的兩任民主之後選舉的總統，金永三和金大中，他們的兒子都犯案。金永三的是三個兒子都犯了案件；金大中的兒子也涉入經濟腐敗案。但是金永三和金大中是向人民表示道歉：對不起，家教不嚴。但是他們沒有因此而下臺，也沒有因此而被推翻。

所以說我覺得民主社會這一點還是應該分的清楚的。我對臺灣的看法，我覺得陳水扁本人應該表示一個態度，對此感到痛心或者道歉；另一方面，如果這個案子涉及到他本身，那當然他應該引咎辭職；但如果這個案子沒有涉及到他本身或者沒有這個情況的話，我覺得臺灣沒必要黨同伐異，牆倒眾人推，逼的太厲害，畢竟國家還是要正常的運作。我是希望臺灣做一個新生的民主社會，我是為臺灣祈福，期望臺灣社會風調雨順、和平安定、人民能夠幸福、經濟繁榮。

主持人：謝謝您的祈福。我們再接幾個觀眾朋友的電話。下一位是洛杉磯的陳女士，陳女士您請講。

陳女士：主持人你好。“天下為公”四個醒目的大字就是孫中山的招牌，可是它也高高的掛在臺灣的總統府中，可見他們成立的是中華民國，至今還在搖旗呐喊，愈演愈烈，這豈不是在光天化日之下毫不掩飾的彌天大謊嗎？另外你們提到的民主，世界上以美國為首的民主，以及有小美之稱制度臺灣的民主也早已被事實證明是徹底失敗的。他們常常為了一己或一黨，一段自私的民意群體在相互叫駡，他們政情對立的猙獰面目早已自我曝露在光天化日之下。

主持人：好，謝謝這位陳女士。那我們再接下一位元觀眾朋友的電話，下一位元是紐約的王先生，王先生請講。

王先生：剛剛所謂洛杉磯的王女士，顯然是共產黨的特務派人打來的電話。如果你們想瞭解一下中共和國民黨、民進黨，這些民主國家和正常國家的區別，這就是一個正常的區別。另外我想補充陳先生剛才一點，太子党最新的還有江澤民的兒子江錦�，攏斷中國電訊業。

再一個就是剛才張先生講到國民黨訪問大陸的事情，我想的就是說，如果國民黨記起在49年以後，到底是誰偷了國民黨家屬的祖墳、分了你們的房產、地產，包括把這一切除了分錢、分地、分產財以外，還把這些人都給殺了。那麼再考慮到中國現在一次又一次的運動、一次又一次的迫害來講，是不是再考慮共產黨到底是什麼樣的貨色，就應該有一個清醒的認識。

主持人：謝謝王先生，因為很多觀眾朋友線上上等候。我們接下一位，下一位是紐約的張先生，張先生您請講。張先生您有什麼問題，或者要發表什麼見解嗎？

張先生：我就說您剛才說的那個臺灣民主馬英九提出陳水扁下臺是有理由的。

主持人：您接著說。

張先生：我還有一個問題，就是說法輪功花了這麼多錢，應該去中國大陸成立一個民主黨。

主持人：好，我們謝謝這位張先生。那我們就回答幾位的問題。第一位是一個洛杉磯的陳女士，她說以美國為首的民主制度只是證明了已經是徹底的失敗，他們是為一己一黨互相叫駡等等。那我想先請陳先生您來說一下。

陳破空：我想這位陳女士像背書似的說法我非常有感慨，說的淺一點的是她沒有覺悟，對民主沒有體認；說的重一點的是故意置事實於不顧。我們看到民主什麼？民主的常態就是一個鬧劇，它可以鬧，它什麼都可以抬到桌面上，專門是報憂不報喜，把醜聞、把弊案、把不好的東西報出來，但這樣報的結果是弊案、醜聞越來越少，減少到百分之五、百分之一，越來越少。它是一個鬧劇，但鬧劇的結局是喜劇，皆大歡喜，不通過殺人、不通過暗殺、屠殺來進行。

但是專制，像共產黨那樣的一黨專制，它不搞這些，新聞一律、口徑一律，輿論導向全部控制起來，千百家電臺、千百家報紙、千百家電視臺、千百家雜誌控制在一個黨身上，說出來的話一樣，人大代表舉手一樣，你看上去沒有分歧、沒有什麼鬧的。但是專制的常態是個默劇，默劇的結局是個悲劇，為什麼這麼講？它們互相屠殺，在臺面下互相屠殺。毛澤東就把劉少奇殺了、就把林彪給逼死了、就把彭德懷給監禁了。

在臺灣是不可能出現這樣的事情，不要說現在的臺灣不會出現這樣的事情，連蔣介石時代都沒有出現這樣的事情，對不對？反蔣介石的人軟禁了張學良，後來還放虎歸山了。

所以說，共產黨的專制，這種本質上的專制你要看著它，民主不是完美的，民主只是建立一個平臺來解決問題，不是說到了民主一切都不發生了，不是！民主實現了之後人性的弱點還在發生，事情還會發生，但是民主制度可以有效的解決這些事情，它提供了一個解決問題的平臺。但是專制社會連解決問題的平臺都沒有，它是鐵幕之下一切說了算。

說到後來我就想跳過來回答最後一個問題，有個男生講說法輪功花這麼多錢搞報紙還不如回去成立一個黨。首先，共產黨在國內壟斷一切，它掌握軍隊、掌握喉舌、掌握員警、掌握監獄，它不容許任何人成立黨，哪怕它一天不這麼幹，一天中國大體上都是千百萬個政黨成立起來，這是第一個。

第二個，剛才這位先生說法輪功花了這麼多錢搞這個電臺等等，共產黨花了更多錢，花的都是老百姓的民脂民膏來鎮壓法輪功。它們為了鎮壓法輪功製造的監獄，它們派出的宣傳人員，它們每年派到聯合國遊說的人員、搞人權委員會遊說的人員等等，不知耗費了多少中國的民脂國膏。這些鎮壓法輪功的經費加起來不知多少個三峽大霸！

所以剛才這位先生勸法輪功怎麼做，我不如說他去勸中共怎麼做。中共的作法就是一，你開放黨禁，你不要怕嘛！你怕什麼？你沒信心嗎？你讓人家來跟你選舉嘛，不選舉就跟不排隊一樣，上公共汽車不排隊多不文明啊！你要選舉你就排隊嘛！你讓人家選舉嘛，你有本事。

第二點，你花錢你就花到是處，你要花錢就把錢花到國際民生，那麼多死去的癌症兒童，教育那麼貧困，而且西部農村這麼貧困，你把鎮壓法輪功的錢能不能去花到老百姓身上？所以這就是我回答後面那位朋友的話。另外二位請張先生回答。

張學海：剛剛有位女士提到臺灣的民主，她認為美國也好、臺灣也好並不是很成功。我個人覺的像這種的揭弊，像把趙建銘抓起來，這就是民主政治一個很好的表現。因為假如沒有這些弊端、沒有這些弊端、沒有施政上的缺失就不會被人家攻擊。假如你做的很好，老百姓安和樂利的話，自然而然就沒有這些揭弊，他們都很樂意、很高興嘛，對不對？

所以今天來講，民主政治的可貴、可愛就是因為老百姓不平則鳴，覺的你做的不好我就要叫你下來。甚至連李登輝老先生他是贊成台獨的，我是不認同他這一點，但是他也講了，做的不好就應該下來就應該換人了，臺灣之子不是只有陳水扁一個。所以這一點我想他老人家都有這種心思，何況一般的老百姓。

主持人：對，老百姓是可以對政府進行監督的。

張學海：對，尤其是在野黨，像美國的在野黨，現在共和黨執政，假如你有很多弊端或者有什麼施政上的缺失，很自然的，在野黨一定要對你抨擊嘛，這是很自然的。這也是民主政治一種正確的展示。

主持人：那我們現在又有幾位觀眾朋友線上上。我們先接一下紐約的顧先生，顧先生您請講。

顧先生：我聽了他們這麼講，我總以為美國民主制度最重要，不像臺灣、大陸也好，他們共產黨是愚民政策，沒有學業資助。美國每一個大學生他們有思想的觀念，這是今天的問題。

主持人：好，謝謝。我們接下一位元唐先生的電話，唐先生您請講。

唐先生：有一個臺灣的問題請教張學海先生，是關於蔣介石的問題。眾所皆知蔣先生對共產黨的邪惡早就有先見之明，而且一生堅持反共。我就很好奇49年以後，蔣介石對毛澤東做的一切事情，“反右”、“大躍進”尤其是“文化大革命”有什麼看法？他說了什麼？做了什麼？我希望張學海先生能回答這個問題。

主持人：謝謝唐先生，我們一起回答。我們先接下一位元觀眾朋友的電話，下一位元是休斯頓的汪先生。

汪先生：我深深感覺到臺灣現在最大的問題，主要是臺灣現在很多的老百姓不瞭解什麼叫“民主”。“民主”從字面上來講，總統也好、行政院長也好，就是老百姓花錢讓他替國家做事，等於說在一個家庭來講他就是一個管家，管家不好，是不是該辦一辦？這個民主是老百姓做主的，你是公僕，替老百姓做事，做不好就下臺，一定是這樣子的。現在臺灣老百姓太鄉願，很多人不夠資格講民主。

主持人：謝謝。我們再接下一位紐約的張女士，紐約的張女士請講。

張女士：我看到報紙上這幾天臺灣國民黨他們的做法好像中國文化大革命一樣，他們把陳水扁的照片從上面拉下來，我覺的它這樣的做法好像太野蠻了。國民黨好像是為了討好共產黨要把陳水扁拉下來，陳水扁沒有犯錯，是他家裏的駙馬爺犯錯，為什麼一定要把陳水扁拉下來？我也覺的馬英九說的話太可怕了，報紙上說的話真的太可怕了！

主持人：謝謝張女士。那我們先回答這幾位元觀眾朋友的電話，我們一會兒再接其他的。第一位是紐約的顧先生，他是說美國和臺灣不太一樣，那麼中共是愚民政策。能不能請您來說一下？

陳破空：我想美國的民主制度相對是已經完善兩百多年的歷史，有目共睹。美國的每一個總統他的四年任期或者八年任期，都在激烈的批評聲中度過的，這就是美國強大資源。美國是世界上最強大的國家，他這個總統不僅領導了這個國家還經常要領導世界。但是他確實小政府大智慧，你人民的力量比政府強大的多，這就是民主社會的不同。

而那麼臺灣呢，雖然還確實有一些不足，但是臺灣的民主已經有量的完成，還有待於質的提高。跟世界上大多數國家相比，臺灣的民主跟歐美來比可能還有一些距離，但是臺灣的民主跟東南亞國家，跟中東美系國家、非洲國家來比，我覺得臺灣的民主還是不錯的，在地球上屬於中上地位。

我們知道菲律賓經常鬧兵變；而這個泰國啊，也經常的就是說這個罷免來罷免去；還有一些像巴基斯坦的民主是一再的被打斷。所以相對之下，臺灣的民主在國際上還是中等以上的水準，我本人是非常正面的看法。

主持人：那麼張先生，剛才紐約的一位唐先生，他問蔣介石先生他對毛澤東後來發動了一系列的這個運動有什麼樣的看法和說法？

張學海：我們在中華民國長大的都叫蔣中正或者叫蔣公。那麼我也是美東黃埔陸軍官校同學會的會長，我們在去年就是蔣中正先生逝世三十年的時候，我們出了一本《蔣公革命報國大事紀要》，這本書就把蔣中正一生他重大的事蹟都把它羅列在這裏面。所以我們從這本書裏面看到蔣公一直是反對共產黨，一直是很堅決反共的一個民族上的英雄。

當然這個大陸上的失敗有很多的因素，也不能怪在他領導人一個人身上。比如說，國民黨當時是有一些措施，是有很多貪官污吏這些。在這個狀況之下，我個人的感受呢，是蔣中正先生到他臨死之前，他還是希望能夠有機會回到大陸，反攻大陸的；而且對於共產主義他是絕對的反對的。這是我個人的認知。

主持人：謝謝！那麼我們後來還有兩位觀眾朋友，一位是汪先生，他談到是臺灣最大問題是百姓不瞭解什麼是民主；那麼還有一位紐約的張女士她說，她看到國民黨覺得好像看到文革一樣。那請陳先生來講一下好嗎？

陳破空：我想這個剛才我講了臺灣的民主，有量的完成還有待於質的提高，有硬體的構成還有待于軟體的建設。那麼民眾的素質是否還有一定程度的提高，那也是可以探討的問題。但是我去過兩次臺灣，我當時去了臺灣，我在幾個月前又去了一次臺灣，是去了一個月，臺灣從南到北、從東到西看了一遍。當時我寫了一篇文章叫《越過媒體看臺灣》。那麼我覺得在媒體上尤其北美的媒體，或者臺灣的一些媒體上，把臺灣炒的是一團漆黑、一團混亂。事實上我看到的臺灣，是井井有序的，人民是彬彬有禮的，非常善良的。藍綠的除了在選舉之中有一些所謂族群對立啦、藍綠對立，在日常生活中他們可以說是親如一家沒有什麼問題，我看到臺灣的社會完全是一個健康的社會。

我倒是看到這個就覺得媒體上的炒作，如果你僅僅看媒體上的炒作，那你就是大錯特錯了。從你親眼看見的臺灣跟媒體上炒作的臺灣是兩碼子事情。那真正是一個社會民主的、政治民主的、經濟自由的、社會多元的這麼一個均富的社會，所以我對臺灣社會深表有好感而且非常的親近。所以我不認為說臺灣民眾不瞭解民主、不懂民主，儘管有些地方有待提高。

另外，剛才有位張女士說到這次對陳水扁有些手法過分，有點像大陸的文革。我覺得這個事情是這樣講，有些從個人不同的感情去出發，可能是覺得有些動作是有些過分。但這裏邊因為我對臺灣的政局不瞭解，我只是想說臺灣不管是藍和綠，它的政治人物他在政治地位上都有很多盤算。

比如說，馬英九開始他不准他罷免，他希望把陳水扁成為民進黨的副資產，有利於2008年選舉。但他後來看到很多人都在罷免陳水扁，特別是親民党宋楚瑜跳的很高的時候又怕搶了鋒頭，又被迫站出來表態要罷免。那麼綠營這邊也是開始醞釀說要倒扁，後來又覺得這是不太可能的事情又擁扁。這些事情都有點走馬燈似的一些計算在裏面。這些東西呢我覺得都是一些現象，但是臺灣民主才是它的本質。

另外，絕對不能用“文革”去比喻臺灣的情況。“文革”是什麼？“文革”是毛澤東制定的從上到下的一個人間地獄，人鬥人、人批人、人殺人、屠殺，人吃人，這是在廣西發生的。開動機關槍互相文攻武衛、屠殺，生產都不搞科研，也不准讀書啊！這個對人格是最大的羞辱，文物都被破壞殆盡，對文化資產的破壞殆盡，對不對？這個臺灣的故宮文化還保護的很好。所以千萬不能把一個老百姓或者政黨之間情緒的宣洩跟中國大陸的“文革”去相提並論，我覺得這完全是小巫見大巫，甚至是風馬牛不相及的一回事。這位女士的心情我是可以理解的，但是絕對不可以這樣比喻的。

主持人：您剛才提到的就是關於媒體的炒作問題還有媒體報導問題，說的比較好聽一點。那麼在陳水扁舞弊案發出來之後，我們知道臺灣的媒體幾乎所有的媒體都在報。那麼一開始的時候大陸中共的媒體也差不多都在報，但是後來突然一下就不報了，而且把邱毅炒成一個揭弊的英雄，本來是要在北大發表演講的，但是因為他的題目是“新聞自由”，所以最後也就沒有讓他在北大演講。您認為為什麼會有這麼大的差異呢？

陳破空：我想中共一直在搞雙重標準。中國有一句成語叫“葉公好龍”，在中共的身上體現的再過份不過了。那麼首先他們是大肆炒作臺灣的弊案，炒作的目的不外乎是要抹黑臺灣、醜化臺灣的民主，不外乎是要暗示中國大陸的老百姓：看，民主也沒什麼好嘛！民主有什麼好？民主就這麼爛，比我們專制還爛。但是它後來發現把這個炒來炒去，第一，達到一個效果就是很多老百姓覺得：咦！在臺灣能夠揭弊案嗎？媒體能夠跟蹤去拍攝趙建銘，中國的媒體能跟蹤拍攝江綿�嗎？能有這樣的狗仔隊嗎？沒有嘛！臺灣的司法獨立，政府和總統不能干預，它就把趙建銘戴上手銬抓走了；你中國的司法能夠不經過江澤民把他兒子抓走嗎？你做不到嘛！所以當這個事情發生後，中國就降低宣傳調子了。

第二件事情就是邱毅，邱毅作為一個立法委員，也就是大陸的人大代表，他是揭弊。中共在大陸的炒作裏面一下把他炒紅了，紅得發紫，一下成了揭弊的英雄。但是這個邱毅興沖沖的要奔赴北大演講，卻遭到中共悍然的封殺，中共在這個時候“葉公好龍”的心態就暴露了，一天到晚就覺得龍是好啊！龍是好啊！一看到邱毅揭陳水扁就高興的要命；邱毅要來演講時害怕了！因為它怕言論自由、怕新聞公正、怕司法獨立，而邱毅就是要談這些東西，而邱毅之所以在臺灣揭弊就是有這些東西。但是邱毅在臺灣可以揭弊，在大陸他沒有揭弊了，只是跑去介紹臺灣的情況就已經被封殺了。如果邱毅在大陸去揭哪個高官的弊案，那不得了了，砍腦袋了，我看！

李敖在臺灣想罵誰就罵誰，誰都惹不起，罵到這個蔣家又罵這個李家、陳家，罵在野的、罵在朝的，誰不罵，他連馬英九都罵，罵成那個樣子，到了大陸他能罵誰阿？他誰也不敢罵！對不對？到了北京大學就乖乖的聽從別人的安排，要說幾句話就暗示性的說幾句話，他要敢罵一個人他可能腦袋就搬家，他自己都說什麼那可能不是到了北京城，而是到了秦城了。所以這是兩岸的區別。

主持人：謝謝！我們今天的時間已經到了，那我們還有很多觀眾朋友在電話線上，沒辦法接您的電話，非常抱歉！但希望您一直關注我們的直播節目，也經常參與，提前打電話，這樣您的電話就會被接進來。感謝您的收看，也非常感謝二位的參與！謝謝您的收看，下次節目再見。