【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。今年是文革四十周年纪念，许多华人的精英聚集在纽约一起探讨文革历史，进行文革历史的反思。《中国当代研究》主编程晓农先生在场做了一个精彩的发言，在今天节目里我们特别请他来做进一步的分析。
程晓农先生欢迎您来到我们节目中。在您的演讲中您谈到了文革发生不是一个偶然的事情，不像人们习惯的这种官方宣传说法说毛泽东一个人就发动了这样一个事情，您觉得是一个制度的。能不能请您再进一步阐述一下为什么说是制度性的？
程晓农：一般人在中国的习惯性，文革事件的说法叫做“史无前例的文化大革命”，其实这“史无前例”四个字是错的，是“史有前例”。中国就有两次，1966年是第二次。那么从这个事情当中解释为什么是制度性的。第一次是苏联的1927年到1931年的文化革命。
从中国1949年共产党夺取政权之前，共产党就在宣传要学习苏联的文化革命模式，《新华社》就有介绍这方面的报导。然后1958年在中共第八次全国代表大会上，刘少奇就正式提出来中国要实行文化革命计划，这个当时他的解释是层次比较低的，就是普及教育、改善教育水平等等。
那么到1958年的中共八大二次会议，刘少奇的报告再次提出文化革命的计划要升级，升到阶级斗争的层次，就是随着反右的过程一点点升级。然后到1964年文化革命就成了阶级斗争的领域了，纯阶级斗争在文艺活动中的领域。
时间再往前推一点的话，1958年《人民日报》有一篇社论，标题就叫做“文化革命开始了”，所以才有根据说中国1966年是第二次文化革命。那么为什么从50年到1966年“文化革命”这四个字，在中国的政策纲要里头从来就没有消失？原因是文化革命是共产党实行文化专制的一个主要手段。
它在这个旗帜下做几件事情，第一个是要通过文化革命的旗号占领文化思想阵地，把宣传、媒体、戏剧、艺术，还有教育都变成为党服务的工具，不允许这些领域有自己独立的发展。
主持人：所以就相当于延安整风运动以后延续下来并扩展到全国的一种做法。
程晓农：实际上是说共产党建立政权之后，它是必然会这么做，在苏联当年就是因为如此。它们需要这样的文化革命来占领文化教育阵地，在中国也是一样，它把工业、农业的阵地占领了，接下来就要占领文化教育阵地了，所以就会有文化革命。
那么1966年文化革命之所以严重，是因为毛泽东在文化革命的旗号下塞进了私货，塞进了权力斗争跟政治大迫害这样的私货。所以实际上文化革命的旗号是从1964年就延续下来没有变过。1966年之前就有一个中央文化革命小组也在推行计划。那么毛泽东在文化革命的旗号下把它变成一种纯政治斗争。
主持人：那么是不是因为毛泽东把整个事情的规模扩大到全国，而且各层民众完全参与进来以后，所以人们习惯性的把政治运动变成叫做文化大革命了？
程晓农：当然啦！群众习惯性说文化大革命是因为1966年7、8月以后全国的正常生活完全被破坏了，学校停课了、工厂不上班了。那么大家记忆犹新的就是从那个时候开始生活情况完全不一样了，老师不能教书了，所以大家把它都叫做文化大革命，其实官方的文化大革命早在66年之前就开始了。
主持人：所以您觉得实际上是官方偷换概念是吧？如果您专门讲文化革命的话，甚至可能几十年的历史它都得去算老帐了。
程晓农：或者这么说吧，如果它不叫“文化革命”，那么它就得叫“打倒刘少奇运动”，这太入骨、太笨拙了！所以在文化革命的名号下把红卫兵发动起来，一开始红卫兵发动的时候用的理由也是文化革命的理由，破四旧、立四新还有什么抄家，理由不是抄走资派，理由是去抄旧字画，什么资产阶级书籍，都是这个口号，还是以文化革命伪装为掩护。
主持人：可是实际上是一种政治迫害。
程晓农：毛泽东一开始没有把它真实意义透露给红卫兵，一开始只把他们动员起来、煽动起来，后来红卫兵慢慢才意识到，他不过是毛泽东手中一杆枪，叫打谁就打谁，打完了就把枪甩掉不要了。
主持人：所以他们最后也成了牺牲品。
程晓农：是牺牲品，其中有一部份成了反叛者。
主持人：说到“文化大革命”这个概念，那么很多人也知道就是在文革中，或者更长的时间中国传统文化被摧残的很厉害，那么在文革中心是不是它表现的特别极端、特别激烈呢？对中国整个民族，这个文化或文明带来什么样的伤害？您能不能做一个分析？
程晓农：中国的文化革命有一个最大特点，就是它对中国传统文化还有来自西方的文化，和来自苏联、东欧的文明采取了全面的排斥态度。
主持人：不仅仅是中国的文化。
程晓农：不仅仅是中国的文化，也不接受外国，它是几乎所有的文明都持排斥态度，但是它惟独不排斥的是愚昧、落后的东西，比方讲跳“忠字舞”，以显示自己的忠诚；还有每天早请示晚汇报，手持毛语录这样的仪式，这都是以前中国古代民间神教一些愚昧的仪式，就是像白莲教这种东西都有这些把戏。
但是偏偏这些落后的东西，被中国共产党很自然的接纳下来，而且运用很灵活的去维护强化对毛泽东的崇拜，我觉得这跟中国共产党的素质有很大关系，这个党的领导菁英群体大部分的人没有受过现代的社会科学和人文教育，所以他们对基本的人类的文明，还有对世界上大部分国家都认同的价值观是缺乏了解的。
主持人：那是因为这样一种现状，所以现在中国的领导阶层就特别强调，他们现在有经营阶层人物社会管理，那是不是现在有了菁英阶层以后，有可能共产党就提高，给社会带来好处呢？
程晓农：在这个问题上，其实中国由于有了一场中国式的文化革命破坏了文明，造成全社会文明程度的降低以后，一直对文化、文明和教育这三个概念是混在一起的。比方举个例子，在中国，常常把教育程度当作文明程度或者文化程度。
举一个例子，一个人大学毕业或者理工科大学毕业，那么很多人认为他是有文化的人。其实严格意义上来讲，文化指的是人文方面的修养。比方讲他对文学作品，经典的、西方的、东方的、中国古代的传统他懂多少？然后音乐、艺术这些方面的修养，那才是真正的文化。
那么这些东西在苏联，苏联共产党是一直以这个标准，相当高的文化素养的标准要求它的党员干部，但是在中国就不同了。中国共产党毛泽东有句名言：手是黑的，脚上有牛屎的更好。所以按照这个标准去做的话就是你文明素养越高，你就是共产党的敌人。
以致于在中国长期以来出现所谓的工农干部，知识份子干部的矛盾，就是知识份子干部工农化，要脱下衣服、穿上草鞋，脚上一定要抹上牛屎，然后才认为你是合格的什么革命份子。在这过程中是这样子的，身上去掉文明，留下粗野。
所以整个社会被共产党领导向粗野方向走，举个最简单的例子。今天的中国菁英，尽管很多人懂电脑、讲英文、穿西装，但是文明素养很差。举个最简单的例子，他们对价值观的理解，狭隘到了只剩下三欲：权欲、肉欲、物欲。
权欲是要不惜手段的当官；肉欲是去很多的嫖娼；钱欲就不择手段的捞钱。至于廉耻、伦理道德，在它们看来已经没有底线了，没有什么在大家认为是坏事的事情是他们做不得的。而且他们也不相信神，不相信宗教，不相信因果报应，所以这是很危险的一代菁英。
主持人：所以在这样的情况下，您的分析就是文明还有文化的概念已经被混淆，而且被打掉了，剩下的就是基本上受到一些教育。所以现在很多人说有时候教育程度更高，可能犯罪的手段更高明、更险恶，或者现在贪官或者是能够想办法捞钱的手段就更丰富。
程晓农：实际上人文教育它是一种潜移默化影响人的道德和伦理的，而道德伦理是约束一个人的行为，如果没有道德伦理，那么这个人的行为是没有边界的，就是他什么也不在乎，他可以犯法，也可以杀人。
所以在中国什么高级干部互相杀另外一个干部，什么杀二奶这样的事情频繁发生；然后私营企业家欠工人钱，工资不付；然后不择手段贪污，把贫困救济款放到自己口袋里，这样的事情他们都觉得，因为没有道德伦理的底线，他不受任何谴责。
主持人：那么按照现在这样的现状来看的话，我们在理论上探讨文革这个史料的整理是不是还不够？因为很大程度上要从人的精神层面、心灵层面去分析，在文革中，人们受到什么样的摧残，才会使中国整个民族现在达到这样一种状态。
程晓农：我个人认为你讲的很对，就是中国现在很多人探讨文革还停留在权力斗争层次，就是毛泽东为什么恨刘少奇，为什么不恨林彪？或者林彪为什么没有恨毛泽东？周恩来是一个真好人还是假好人？都是这样的讨论。但是如果真深一层次呢，这些问题固然是历史当中一些重要的事需要弄清楚，但更重要的事情是要看到文革对中国社会的影响、对文明的破坏。
而一个民族一代人的文明程度下降，他会传，一代一代的传递下去，因为家庭教育对下一代人的影响，是下一代人身的一些基本素质的基础，所以如果父母这一代的文明程度受到伤害，那么他会传递到第二代、第三代下去。
所以今天我们在中国看到很多大学生，他在大学里面也是，甚至是研究生念到博士，但是他的观念相当的僵化，原因在哪里？
就是他们的人文这方面的教育其实是空缺的。这个工程和科技知识以外的那些人文方面的教育，很多东西是被意识形态教育填满了，所以他们脑子里如果谈撇开电脑、高科技还有物质生活，剩下你要一谈到历史，它就是共产党的宣传，谈到伦理就是要做社会负心人。
主持人：或者现在说的“八荣八耻”嘛！
程晓农：除了这些就不知道中国传统还有哪些伦理道德？世界公认的文明价值观是些什么？什么是社会正义？什么是民主？对他们来讲一无所知，从这个意义上讲，很多人在伦理道德层面是半文盲。
主持人：程先生，因为时间关系，我们就谈到这，谢谢您！各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动节目》。刚才程晓农先生跟我们分析了中国文化大革命这十年或者更长的时间里面，中国文化、中国文明所受到的摧残。
那么现在听起来很自然的一句话“学好数理化，走遍天下”，那这句话对中国民众素质的伤害是不是也是相当深刻呢？我们也都应该要好好思考一下。感谢您的收看，我们下一期节目再见。
