主持人：大家好欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》直播节目，我是主持人安娜。四十年前的5月16日被称为是中华民族浩劫的史无前例的“文化大革命”在中国大陆拉开了帷幕。

那么四十年后的今天，很多的年轻人对于“文革”已经非常陌生了，甚至有很多当年参与文革的人由于往事不堪回首也渐渐对文革淡忘了。

那么我们今天重谈文革有什么样的意义？文革到底是如何发生的？文革是怎么回事？谁应该对文革负有责任呢？今天我们请来三位嘉宾评委员为大家一起来讨论这个话题，我们今天是热线直播节目欢迎您打我们的热线电话646-519-2879参加我们的讨论。

首先跟大家介绍今天来宾那这一位是吴国光教授，他是加拿大维多利亚大学教授，那么这一位是独立文革史专家刘国凯先生，那么这一位可能大家比较熟悉的是我们《新唐人电视台》特约评论员，也是哥伦比亚大学的政治学博士李天校博士，那我们首先先请刘国凯先生跟我们介绍一下文革到底是如何发生的。

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刘国凯：“文革”有的时候说成是“文化革命”，有的时候说成是“文化大革命”、“无产阶级文化大革命”，那么这个名称是否随机说的呢？其实并不是这样。

大概在1964年的时候中国共产党就进行这文艺界进行发动一个批判运动，什么批判什么“北国江南”、“早春二月”，它把这个叫做文化革命。

“文化革命”实际上就是“文化专制主义”，就是要对文艺界文化方面有一点自由化倾向进行革杀，这个批判进行了一年多到两年，到了1966年的时候情况就不同了。

特别是那个“516通知”发表以后，毛泽东就把这一个“文化革命”这个词就改变成了“文化大革命”，又叫做“无产阶级文化大革命”。

那么这个无产阶级文化大革命和起先那个文化革命是有点不同的，那个文化革命仅仅就是在文艺界文化方面的一种文化专制主义，是这样那么一回事。

那么无产阶级文化大革命就变成是一个政治迫害运动、政治清洗运动。在中共的高层毛泽东要清洗一批他不喜欢的跟他意见相左的，或者是他认为会对他的权力能够有潜在的争夺者进行清洗。然后对于民众方面来说就是进行迫害和镇压是持续了两年多的时间。

那么如果再延伸的话延伸到1971年5.16，所以我就说文化大革命的发动是从那个文化专制主义开始的，再波及成全面政治迫害运动和政治清洗运动。

主持人：那李博士您认为文革它是一个什么样性质运动呢？

李天笑：文革实际是共产党通过一种是大规模的群众斗群众，还有是一种通过国家机器来迫害这个中国民众达到它一党专政，这么一种教主地位。同时呢又建立起一种这个它的造神，就是用整个党文化建立这么一个性质的运动。

那在这个过程当中我们可以看到有两个特别重要的特征，一个就是那个它把这个对人的这个认识变成对一个神的一种崇拜，实际上共产党利用整个运动缔造起共产党本身，通过毛泽东这么一个代替以往中国所有佛道神，以及中国传统文化的这么一种神的这种地位。

那么在这种思想整个主导之下，共产党本身它的地位在这个文化大革命之前，它是破除了中国传统文化，但是到了文化大革命结束的时候，实际上它已经把它的整个东西立起来了。用它自己的党文化和那个中国共产党这个整个体系权确立保证，就是至高无上的地位。

在这个同时，又开展了整个通过群众的斗争，以及各级的这个就是它通过中央文革、以及各级这个通过警察民兵等大屠杀等各方式，对中国整个民众进行这种迫害，在这迫害当中，最后使得民众对中国共产党确立了就是一种臣服，或者是被它完全奴役了这么思想状态，以后这种结果实际上是非常深远和长久的。

主持人：那我想问吴教授，在文革这么大一场运动几乎波及了中国各个阶层的人，不论是工人、农民、上层官员也好，还是下层老百姓也好，几乎没有它到达不了的地方，包括那个少数民族自治区都是没办法逃避的，那您认为为什么会有这么多人被波及呢？

吴国光：我想有可能两方面原因，一方面原因是这个中共动员能力非常的强，它是搞群众运动起家，每做一个政治运动首先大规模动员。那么1949年以后其实如果你看一下这个1949年到1966年的历史，几乎每一年都有这种运动，那么三反五反、抗美援朝一直这么搞下来到“文革”前夕搞“四清”，四清也是大规模动员。

我想第一个是自上而下，那整个这样的制度就是大规模动员民众，那么所谓动员就是民众是被动的，把你这个调动起来。

那么第二个原因，就是我想从1949年到1966年的17年间，那么到后来这个中共政权反省了就说这17年是比较成功。但事实上在我在看来，这17年当中，中国社会各阶层矛盾已激烈到相当程度，比如说这个官僚和民众之间的矛盾。

你比如说单位里的矛盾，因为官僚和民众之间的矛盾体现在每个单位里面，那么这个单位里头这个领导和被领导之间的矛盾，那么还有这个共产党一路搞政治运动，它总是不断贴标签，每一次运动都有积极份子，都有这个坏份子，那么之间的矛盾也已累积下来了。

所以我想这个整个社会各个阶层这个矛盾积累了17年之后，当一但盖子揭开说可以造反，可以发言，那么这个可以串联，那么就迅速波及到中国社会各个阶层包括边远地区。

主持人：刘先生，我们知道你对文革有很多的了解，而且自己也是亲身在文革有很多经历的。那我想问你一个情况就是现在我们看到一些关于文革的研究，很多都是谈到这种就是说上层的这些有关这种研究，就是上层它对文革起的作用。那您对这个草根的比如说人民的参与是比较的研究的比较多，您能不能先跟我们谈一下就是现在对文革研究的状况。

刘国凯：对文化革命研究的状况以前就是乏善可陈的，都是几乎在上层，好像整个文化革命仅仅是一个清宫秘史。那么实际上并不是这样，要不然说为什么全国范围那么广泛那么多人都参与，所以这个研究应该是跛脚的，很片面的。

但上层的阴谋，上层的那些东西也应该要披露，应该要评判。但是基层的社会发生的情况更加能说明当时那个社会矛盾冲突的情况，所以我觉得这个社会方面的研究非常重要，可惜在这方面是非常欠缺。

主持人：那么现在对文革的研究主要有哪些？的就是比如说不同种类呢？

刘国凯：现在文革研究照我的分析有四个层次，一个层次就是中共的伪文革史代表人物那些金春明的《文化大革命简史》，那一个年代那根本就是按照中共政治的要求，政治的欲望。对历史的解说很多的东西他都没有讲，很多的迫害他都没有讲，就是那些大人物做的坏事都没有去说。

所以说这是第一个层次，我把它看成是中共的“伪文革史”。那么第二个层次来说呢，可以说就是以王友琴教授为代表，他们主要就是讲了文革里面很多事实，这个研究价值很大，也花了很大的力气价值，也是应该说对今后那个文革史料事实集略的相当多的。

但是我觉得那还是不够的，因为你就算是收集了一百个人的资料还有一千个人，你收集了一千个人还有一万个人。

所以光收集这些资料是不够的，而且你收集那些被迫害的人，你还更加要说明谁迫害他们那些人，为什么敢去迫害他们，为什么要迫害他们，迫害完以后他们还会怎么样？现在还在做大官，所以更加主要是说明这一个。但这一个已经超出共产党伪文革史范围之内，向前走了一步但还是不够。

那么第三个层次，文革的研究就是以宋永毅教授为代表，他不单要说明文革里面有暴力，他要说明暴力是来源于什么地方、是谁的暴力？

所以宋永毅教授做了研究之后，他就指出这个暴力是共产党国家机器的暴力，以及共产党国家机器的延伸物，具体来说就是共产党的兵力、共产党的军队、共产党的警察、共产党的民兵以及共产党那些保皇派，那些有红牌子的人，政治质量高的人所组成的保他那个政权。

那个统治治权的依据，他们来打杀那些黑五类和敢于起来反抗的民众。所以宋永毅教授这个研究更加向前进更大一步。

那么我从第四步，就是我完全赞成宋永毅教授的研究，我觉得他意义非常大，但是在他上面我还要说明什么呢？在文化革命这个特殊时期，在共产党官僚内部产生掠夺产生冲突、有裂痕的时期，我们人民群众利用这个时期进行有限的反抗。

那个反抗主要体现在反政治歧视、反政治迫害、以及争取自己的权利，应有的权利、维护权利的那种运动。那么这个文化革命的反抗运动来说，一直都是被抹黑被掩盖的，现在我觉得我主要的工作就是要把反抗运动把它从历史的尘埃之下挖掘出来，让人民群众知道，这些还有更大的现实意义。

主持人：那吴教授您怎么看文革的研究现状呢？

吴国光：我想一个很大的障碍就是文革史料的发掘，在中国遇到很大的困难，那么你看今天中共政权完全不允许进行文革的讨论，以致于这两天我们在纽约开文革的研讨会，从中国请了很多学者，只是纯粹一个学术讨论会，但国内的学者一个也来不了。

那么对收集文革史料，对于进行展开文革的研究，是一个非常大的障碍，当然海外的学者，包括在大陆的学者，刚才其实刘先生提到很多，做了很多努力，也发掘很多史料，但我想研究这段历史，史料的占有是一个非常重要的前提，那么如果把史料充分发掘开来，我们占有事实的基础来说话，我看这个理念可能更加深入下去。

主持人：那我们现在有观众朋友在电话上等候了，我们先接纽约李先生的电话。

李先生：您好，我想现在关于那个“文化大革命”那几个到哪里去？像李录、王丹，吾尔开希，现在越来越少听见他们的声音。

主持人：谢谢李先生。

吴国光：我想他的问题提错了，是这样的环境，您刚才提到李录、柴玲、王丹、吾尔开希，他们是1989年六四天安门屠杀那时候的学生领袖，他们在那之后到国外来了。那我们讲文革是1966年到1967年，这个毛泽东发动红卫兵，全国夺权、全国武斗这样一个性质的运动，我想这可能有点误解。

主持人：那我们在继续我们的话题，那我们知道在文革结束之后，党中央把文革的责任认为是“四人帮”的责任，认为是一小撮拥有政权的人所做的事情，而且当时也发出对毛泽东进行三七开，要团结一致向前看，不要把眼光盯在文革上，要往前走。就是要淡忘过去，那您认为做为一个政党来说，它是非常负责任的吗？天笑博士。

李天笑：我觉得这种说法可能现在可以做进一步的探讨，首先我觉得有两方面可以探讨的思路，一个就是文革以后的研究。实际上我觉得有一点，就是它“把党的罪行个人化”，这是一个很显著的特点。

就是说总是倾向于把毛泽东、周恩来以及甚至以前就是刘少奇“桃园经验”等，还有林彪一些作用来作为主要的线索来研究。

那么这也是所谓的宫廷方面的研究，实际上我觉得宋永毅先生在这方面做出了很重要的贡献，他说：“文革是共产党的集体智慧的结晶，是共产党集体的犯罪。”

换句话说，就是共产党作为一个党来说，它是造成文化大革命的根本根源，而毛泽东、林彪、周恩来这些包括很多其他一些人，只不过在这当中起到一种推动或者执行的一个作用，这是一方面。

还有一方面我觉得就是“个人罪行他人化”，这个特点也非常明显，在反省文革所做的事情当中，我们看到有很多的人，实际上有很多红卫兵在这打砸抢当中，他也是做了很多不好的事情。

但是在讲到这个过程当中，可能后来下乡，就把他自己下乡的过程，作为一种青春激情或是理想主义等等。这个东西变成把自己迫害这个方面，就是着重强调出来，实际上我觉得就是缺乏忏悔、自省。

这个根本原因是实际上也是中共在文化大革命当中，它把整个传统文化当中比方说：修养，要找自己，每天三省吾身，这种全部摧毁了。

而且比方说宗教方面，基督教文化当中有忏悔这些东西。所以它只会看别人而不看自己，所以有很多人不忏悔自己，所以这种怨恨、这种自私东西所造成的依然是存在的。

所以这个祸害造成今天为止，我们可以看到在中间的中国社会里面，在这个后来共产党统治当中，它不但扩大、延伸，各个方面造成各种社会动荡腐败等等各种现象。

主持人：我想问一下吴教授，当初对毛泽东进行功过三七开，包括团结一致向前看，您认为为什么当时共产党中央为什么要用这种策略呢？

吴国光：我想这是一个毛和党的关系，是个很复杂的关系。因为毛是一个专制君主，他希望权力巩固在自己手里，但是离开中国共产党这一个机器，毛一个人也不可能统治全中国，所以毛就要利用党来完成他的权力欲望，反过来他又希望党顺意他的意志。

所以到文革以后，整个中国共产党还掌握权力。所以毛作为党的创始人，作为党的精神领袖，邓小平这些人受到文革直接的冲击，他们觉得毛作事情的方式有危害他们党的利益，所以他们就想否定毛，但是觉得毛在共产党实在是关系太深刻，那否定了毛，党的合法性也就成问题了。

所以他们就把罪定在四人帮之上，江青在受审的时候这些话就很清楚：我就是毛主席的一条狗，毛主席叫我咬谁我就咬谁。那么大家后来否定毛的时候也是讲了三七开。

那么这就完全没有讲到毛和党之间，如果没有党这套机器，毛做不了这么大的事，那么当然如果把毛全都否定了，这党也就是失去合法性权力基础。

所以这也是在中国共产党领导层，在文革这问题上态度非常暧昧，你说它否定吗？否定了那么一点点，你说他肯定吗？当然它不敢肯定，所以我想这是一个很暧昧的东西。

主持人：那刘先生你认为在文革中，他有没有受益人，到底是受害人或受冤屈的人到底是什么样的人呢？

刘国凯：受害人和受冤屈的人主要都是那些出身成份不好的人，政治历史有问题的人，以及敢于起来对于当权派进行冲击的人，他们后来都反覆受到清算和迫害，受益人当然有了。

那些个在文化革命之中，凡是敢于起来保那些个当权派那些人，尽管在文化革命的过程中，他们好像也喝了两口水，但是等后来局势稳定以后，共产党政治秩序重建以后，他们都得到封赏，都得到了提拔。

比如说现在在广东，广东省的省长黄华华，以及广东省的政法委书记，广东省公安厅厅长陈肇基，当时都是大学生里面保皇派组织的头头，他们这些人都得到提拔和重用，他们就是受益人。

当时红卫兵里面联动、 西纠那帮人，那帮人现在都变成中共的第四梯队、第五梯队的，包括现在什么王岐山、薄希来等等，所以他们就是这个运动的受益人。

主持人：那我们现在再接两位观众朋友的电话，下一位我们请纽约的宋女士，宋女士您请讲。

宋女士：我想问一个问题，能不能请几位嘉宾回答一下，我想问就是文化革命对现代当今中国社会和政治的影响？

主持人：好，谢谢宋女士，我们再接下一位纽约的孙先生，那么我们请孙先生来提问，孙先生请讲。

孙先生：你好，我就是想问一下几位来宾，中共现在为什么对文革避而不谈，也不让中国的老百姓来谈文革？

主持人：好，谢谢孙先生，那现在回答两位观众的问题，那刘先生您先请讲。

刘国凯：好，我来回答这位先生的问题，我觉得这个先生的问提得非常好，很值得谈。文革三十周年的时侯，前不久香港的有线电视记者来采访我，他对我说：“现在想在国内采访文革更加困难了，三十周年的时侯他们到国内想采访些人还可以，现在是禁止的。”

他就得出了一个结论，他跟我说：“现在中国共产党对文革的探讨，更加禁止的非常严厉了。”他问我什么原因呢？

我就这样跟他说了：“中国共产党禁止讨论文革，一向都有一个原因，那一个原因是什么呢？因为人民群众讨论文革的时侯，很多人都认为应该追究毛泽东的责任，但又认为不能够把责任全部都说成是四人帮，林彪和对一些其他大大小小的其他一些手下的人的身上”。

本来共产党对老毛发动文革的意思也是否定的，他们在若干问题的历史决议里面说了他们也承认了毛泽东是错误的发动了这种政治运动。但是它这样说一说是可以的，但是它不能够让你批，如果你一批的话，因为毛泽东说到根本上他跟刘少奇、邓小平是一丘之貉，他们根本是一致的。

所以如果对毛泽东发动文革的这个东西如果追究的太厉害了，追究下去的话，就会追究到共产党这个制度身上。所以这一点来说共产党是绝对不愿意对文革做追究深入的探讨，这是第一个原因，这个原因是一向都有的，这个原因也造成这么多年来中共对文革都不太愿意进行研究。

但是这一次更严厉了，更不让，什么原因呢？因为现在再增加两个新的原因，这两个新的原因就是我刚才说的两个，其中有一个就是以宋永毅先生为代表的，这个文革的研究不但是要求毛泽东进行批判和揭露，而且是讲出了文化革命里面许多暴力。

那些个暴力是谁做的？文革就说文化革合这场灾难是谁做的？那么多血腥的东西是谁做的？文革浩劫是谁做的？这样一来共产党就更恐惧了。

因为这样一研究下去，宋永毅先生他们就说明了这个暴力、这个浩劫是共产党这个政权机器做的，以及政权机器的延伸物做的。

这使得共产党更加多了一个原因，不敢说了因为你如果对文革研究的很细致，写出很多史料，编年体、编月体的来写的话，这些暴行都要揭露出来，这是第三个原因。

第四个原因，就是以我和一班朋友，我们所做的工作，我们不但要说明共产党的国家机器所进行的迫害，至少有这么多的灾难，而且我们要讲人民群众在那个时候里面，我们有很多趁机的反抗，我们进行过反政治的歧视、反政治的迫害，维护我们的权益。

最近我出了四本书，七十万字的总共四本书，其中有三本书比如说这一本，题目叫《广州红旗派的兴亡》。我觉得在纽约，广东籍的移民应该相当的多，年纪比较大的他们都应该知道“广州红旗犯”当时是造反犯，这一派群众受到很大的迫害。

而这一派群众从他开始到迫害镇压为止，他们历经很过的反抗，反政治的旗帜、反政治的迫害，以及维护自己权益的事情他们做的很多，我这本书里面是以编月体的，就是哪些月份一路从1966年的6月份一路写到1968年的8月份，几乎是每个月发生的事情进行评论写了下来，所以在这点上都是围绕的。

主持人：吴教授，您认为为什么中共现在不让进行研究文革呢？

吴国光：我很赞成刚才刘先生讲的这个，我想有一个简略的说法就是，第一共产党是怕否定文革，否定怕到整个制度的合法性，整个共产党的合法性，它又怕肯定文革肯定了老百姓，我要反贪官污吏，我觉得过去是怕否定，否定它的合法性是多的。

现在贪官污吏越来越多，很多人去看毛当年讲的话，如果不看他做的事情只看他讲的话，所谓要“反官僚主义”、“造反有理”。那大家觉得还很有道理，共产党那个旗帜大家又丢不掉，如果你要打毛的旗帜来造反的话，那个东西也很可怕。所以我看到的是既怕否定文革又怕肯定文革，这个是有点冷水热水都沾不到的感觉。

李天笑：我讲第一个问题，文革对当前的影响，我觉得这个可以从两方面来探讨，一个就是他看的见的影响，还有一个是比较看不见的影响。

看得见的影响是：文革当中有一句非常有名的话“与天斗、与地斗、与人斗，其乐无穷”。我们先讲与人斗，与人斗的影响是家家户户都受到影响，按照叶剑英的讲法就是二千万人斗死了，整个两亿人受到迫害受到牵连。当然有些研究的学者认为至少有七百万人被斗死了，这个是看的见的。

与地斗也看得见影响，文革后整个国民经济开始走向衰弱，走到了漰溃的边缘。“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，这个也是有目共睹的，就是看得看的。

看不见的影响就是与天斗，与天斗我觉得很多人忽视了一点，就是与天斗干什么？看不见摸不着你怎么斗？像唐吉诃德斗大风车一样的发神经吗？但这正是中共一个最要害的地方。

实际上49-66年之前，中共只不过是破除了过去的传统文化和对神的信仰等等这些东西，但是它还没有完全把自己做为一种神这种主导地位确立起来，而在文革当中，确实把共产党特别毛泽东做为一个共产党的一个神确立起来了，而且使得全体的中国人对他展现五体的崇拜，每天早上要早请示、晚上要晚汇报，打电话都要念一段毛泽东语录。

这样的情况造成了是全体的被共产党从思想上统一了中国，这个是从文革开始确立的，还有一种是在这个过程当中，共产党运动群众使得人人之间产生一种隔阂，因为没有道德，所以现在很多腐败的现象，为了一点小利就互相尔虞我诈，产生非常不好的东西，其实都是从文革开始。

因为它没有一个主导的信仰以后，而共产党自己的东西就是“斗”，“斗”最后就是人在斗争中为保住自己的利益，这种东西延续到今天就成为社会腐败的一个非常重要的社会思想根源。

主持人：刘先生刚才在您回答的问题中，您说到就是在文革中还有些人民对政府的一种反抗，这是我们在很多研究论文中所看不到的，您能不能给我们举一些实例让我们有一些感性的认识？

刘国凯：对这一点非常重要。到目前为止，这个问题除了我少数的几个朋友谈到之外，几乎所有的研究者都没有谈到这个问题，这些事情完全给历史上尘埃所淹没了。我举个例子比如说我们在广州的时侯，那个时侯在1967年的时侯共产党统治的秩序已经被打乱了，这时人民群众就起来提出维护秩序的要求，维护自己的权益。

有一个很明显的事例，在广州市的造反派组织里面，有一个组织叫做“工读600”。为什么叫“工读600”呢？就是一些工读学校，半工半读的寄宿学校的六百名学生所组成一个组织，叫做“工读600”。在文化革命前1965年的时候。广州市除了办正规的中等专业学校以外，还办了一批半工半读的技工学校。

这些学生半工半读，而且他们的定向是读完了以后就是做工人，不能够做技术员的，什么原因？因为这一帮人都是出身成分不好的少年，但是学业成绩相当好。所以当时广州市委就办了一些学校让这些人读这些半工半读的学校，以后定向做技工。

结果到了文化革命前夕，广州市委觉得这样做还不行，因为这样还不能够确切的贯彻毛泽东的阶级路线，他们认为这些人连留在广州里面做工人的资格都没有，应该把他们赶到农村里面去做知青，所以就把学校关闭了，就把他们赶到农村里面做知青去了，在压力之下他们就只好去了。

那么后来在文化革命1967、68年的时候，68年初的时候，整个共产党那时候统治秩序，因为在文革这个大波涛里面就松懈了，那么这些青少年都回来了，回来后他们成立了一个组织就叫做“工读600”，他们的诉求是什么呢？

他们的诉求也没那么高，也不会要求建立民主体制、要求推翻共产党。没有，没那么高。他们要求什么呢？他们说他们受到了政治歧视和迫害，他们要求恢复自己读书的权利，要恢复那些学校，要能够学校读完了以后，要求回到广州市来工作，这是一班人。

还有一班人跟他们差不多的是什么呢？在1964、65年，广州市动员了一些街道的知识青年、社会青年到农村里面，到农场里面去做工。然后就跟他们说，你去做吧！做了四年就可以回来，就发给他们一个叫做“职证工人”的卡。

那么从1963年最早去的一批，到1967年四年就已经到了，所以他们也要求回来，要求恢复自己在广州居住的权利和工作的权利，他们举行了静坐、举行了游行、举行了示威，写了很多大字报，把他们悲惨的经历跟受迫害的经历给贴了出来。

那么这个来说就是很明显的在文化革命之中，在共产党的统治秩序松懈的情况下，人民起来进行反抗，反抗政治歧视、反抗政治迫害，和提出维护自己权益要求的事情，这样的事情在广州还有很多，在其他各地都会有。但是今天时间很有限，我暂时先说这些。

主持人：谢谢。我们有好几位观众在线上等着，那我们现在再接几个观众朋友的电话。下面我们先接纽约的石先生，石先生您请讲。

石先生：你好。据我了解，吴教授原来是赵紫阳智囊团的成员，可以说曾经是体制内的成员了。那现在呢，吴教授应该说是体制外的人士了。

那我想问一个问题就是说，是什么原因致使吴教授从体制内走出来？这是第一个问题。我还有一个问题就是说，我想问一下几位嘉宾，在中国现在这样的情况下，如何才能避免出现第二次像文革这样的灾难？

主持人：好，谢谢石先生。那我们再接几位观众朋友的电话，然后一起回答。那我们现在接德国的陈先生，陈先生请讲。

陈先生：文革运动它的教育实际上就是一个恐怖主义的教育，为什么呢？它的教育就是以前我们上课上了一半，就带领着学生出去游行，游行要打倒美帝国主义；还有他们高呼的口号就是“凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对。”这些是不是恐怖主义的教育呢？

还有，你们常常说错一句话，就是说：你们说出身不好，这些人受到迫害。实际上他们不是出身不好，而是他们出身的都是好的家庭，因为他们专政的对象就是这些资本家，这些地主，他们出身不好吗？实际上他们就是出身好的家庭。你们以后要导正这个说话。

主持人：好，谢谢陈先生，陈先生的见解很独到。那我们现在再接下一位是洛杉矶的李先生，李先生请讲。

李先生：刘先生写的那个书是很难见到，是不可多得的，但是在哪里可以买到？

主持人：好，那我们一会儿一起回答您的问题。谢谢这位洛杉矶的李先生。我们现在再接下一位观众电话，是纽约的陆先生。

陆先生：我有一个问题到现在二十多年，我到现在还搞不清楚。文化大革命以后对什么反革命份子、五类份子、资本家全部都是平反。我在大陆上海城市长大的，我都搞不清楚为什么对地主什么分土地的，好像中国最苦的人就是地主嘛！

主持人：好，谢谢陆先生。我们再接下一位是纽约的陈女士，陈女士请讲。

陈女士：我有两个问题想问一下嘉宾们。第一个问题是：文化大革命是不是中国独特的？为什么苏联及其它共产国家，我没听说过有文化大革命。第二个问题是：为什么我们的人民让这样的事情发生？不仅没有阻止，还狂热的参与，这跟中国人的整体个人素质有关吗？谢谢。

主持人：好，谢谢。那我们再接一位观众朋友的电话。下一位是纽约的黄先生，黄先生您请讲。

黄先生：我也经历过文化大革命，文化大革命确实搞得是非常残酷，整个一代人的前途全部都没有了，毛泽东那个罪行确实比秦始皇还要残酷。

但是有一条我不明白，为什么在当时的那种情况下面，国际上都没什么人出来替我们中国人民讲话？为什么没有像现在这样有像《新唐人电视台》，有像法轮功可以替人民讲话。那个时候那么残酷，为什么没有一个人去骂共产党呢？我就不懂。

主持人：好，谢谢黄先生。那我们现在来回答这些观众朋友的问题，还有很多人在电话等着，那我们一会儿再接。首先石先生他问到：吴先生你是如何从体制内的人变成体制外的人。

吴国光：这是一个非常个人的问题，我谢谢石先生关心我生命历程的转变。我这个事情直接的起因就是“六四”。“六四”这个事情，政府用暴力来回答和平请愿的民众，我觉得我不能接受这样的一个政府，我想这是一个基本的原因。

但是从远因来讲就跟今天讨论的主题有关系，就是“文革”。那么我之所以走到体制内这个跟文革有关系。当时文革开始的时候我年龄比较小，八岁多的样子。

但是当我下乡的时候呢，看到我在文革中接受的这些教育，其实和中国农村的现实完全不一样的。它们讲：中国农民如何如何生活的好，就像今天讲的“社会主义新农村”也是这几个词嘛！但是我看到农村的景象完全不一样，是非常黑暗的那个东西。所以从那个时候开始我就对文革所宣传的这一套完全都怀疑了。

当然上了大学，读了硕士学位以后，那么要想改变中国，那时候在这样的一元化的制度下，只有钻到共产党的制度里面去了。

列宁的这句话我很赞成：｢攻破一个堡垒最好的办法就是从内部｣，所以就跑到体制内去了。所以我想那时候我的心态还是体制外的，我想简单短的讲就是这么一个故事。

总结一句就是说，文革也是对我们这一代人的教育，文革也是整个中国后来，反省文革愈深刻，我们中国前进的动力就愈大，我们走的方向就会愈正确。现在的年轻人忘掉了文革，是让人非常痛心的。

主持人：那您认为如何能避免文革再次发生呢？

吴国光：我因为是做政治学研究的，所以我当然非常强调政治行这样几个东西，那么一个就是人的权力。

我们看到文革的整个过程，刚才两位嘉宾也讲到，每一个个体的权力都被践踏。当然，首先刚才讲到几位听众打电话进来，比如地主好像就不是人啦！你怎么对他都可以了；资本家就不是人了，怎么对他都可以了！

实际上这个文革就是不断地骂，一部分人迫害，然后再迫害另外一部分人。比如开始是红卫兵起来造反，红卫兵想迫害谁就迫害谁。但是没有几天嘛，老毛就开始把红卫兵当成他的替罪羊；开始工人就出来了；之后军队又出来了。

我想插一句，整个这个解放军啊，在文革中扮演的角色，可以展演到后来“六四”中的表现。就是毛最后有恃无恐，就是靠这个解放军掌握在他手里嘛！所以我想第一就是这个人的权力，如果人的权力觉醒，人的权力得到保障，这可以避免文革。

那么怎么样保障人的权力？就是法治。现在在中国有这样一个政治学家鼓吹说：只有法治，没有民主也很好啊！我想这种制度是不存在的。

香港1997以前有法治没有民主是非常独特的现象，因为这个中主国－英国是没有的。所以法治只是解决权力如何行使；那么，民主是解决谁有权力得到权。为什么你就要行使权力？为什么你有权力决定法律？所以我想根本还是“民主”、“法治”和“人权”，才能避免中国再次发生文化大革命这样的悲剧。

主持人：那么对这个问题，再请李博士说一下。

李天笑：我想这个如果要说如何才能避免第二次文革的话，我想有两个最主要的方面，除了补充吴教授。我觉得共产党它就是有一个特点，在评价文革的时候就是把它细节化、枝节化、个人化，把共产党自己本身脱出文革审判的这么一个焦点之中，脱离出来。那么正视共产党本身它的体制，整个它的存在所造成的这个文革的。

首先，我想第一点就应该是“解体共产党”，共产党它不能够改革、也不能够改良。所以说，如果它能够改革、能够改良的话，今天我们不会发生“六四”事件，也不会发生等等后来的汕尾血案、镇压法轮功这些事情。所以目前为止来说，共产党它给人最后的结论就是它不能改良、也不能够改革，必须解体，这是第一个。

第二个，我觉得在文革当中，刚才提到就是暴民政治，每个人都在斗别人，同时自己又是受害者，都是双重身份，就是他又迫害别人，自己又受迫害。在这个过程当中，为什么会产生这种现象？就是共产党在这个文革当中建立起来一种共产党的政治文化，这种政治文化表现形式就是阶级斗争，你斗我、我斗你。

突然之间在文革以后，突然之间发生经济倒到边缘，然后毛又死了，这样的话，突然之间从暴民政治，转向全民经商，人人都朝钱看。这个过程当中，为什么会有这么急遽的转化过程？使人不可理解。关键问题就是中国的整个道德核心以及中国的价值体制，中国人被抽掉了；而共产党用于填补、填空这个东西是它党的政治文化。

所以说，第二个我觉得最重要的就是“清除党文化”，在各方面彻底地清除党文化，重建中国人的道德。在这两方面能够作好的话，就能避免中国发生第二次文革这样的现象。

主持人：那么后两位观众朋友问到一个就是说，他不知道为什么在文革后，这个反革命、五一六、资本家被平反，但是地主为什么不给平反？

那么还有德国陈先生说他们当时接受的是恐怖主义教育，比如说让学生出去游行，说打倒帝国主义，凡是敌人拥护的我们就要反对，凡是敌人反对的我们就要拥护。而且他提出一个出身不好的家庭的这个概念。那能不能请刘先生来谈一下？

刘国凯：说出身不好的这个概念，其实只不过引用了当时的一种词汇，应该加个“所谓”吧，如果写在书面上，那个｢不好｣应该打引号的。那个朋友说的很对，那有什么不好咧，对吧？那些人，资本家，他就是个企业家，他是一个生产的组织者、领导者，对不对？所以我们说的时候最好是说明“所谓”出身不好。

另外我顺便回答一个问题，洛杉矶有个朋友我听的出来他的国语是广州话的国语，因为他看到我这本书，叫做《广州红旗派的兴亡》，这是全国第一本由民间的人士自己写的，官方也没有写，民间人士是第一本，就是一个省的、一个市的，文化革命三年的简史。

我知道那位朋友很想看一看，因为我知道他也是文化革命过来人，他很可能很想知道我是怎么样写的，那么我现在利用这个机会跟他说，博大出版社给我出了以后会运相当多到洛杉矶地区去，通过那些书店去发售，所以这位朋友可以这样去买。

主持人，还有没有时间问关于文革是否还会再发生，这个问题我是否还可以说？有没有时间说？

主持人：我想我们今天时间比较紧张，大概还有十分钟的时间。那我们再接着回答下面两位观众朋友他们的问题。一个呢，他说：文革在其他的国家没有看到，这是不是中国很独特、特有的？

另外就是说，他认为文革有这么多的人参加，为什么中国人民能让这样的事情发生？是不是跟中国人民的整体素质和个人的素质有关？能不能请吴教授先说一下？

吴国光：这两个问题都是非常好的问题。我想能够和文革相提并论的外国事件，一个是德国法西斯，其实法西斯也是一个群众运动，当时就叫国家社会主义，当时民众也是非常狂热。但是当然它有些类似的现象，比如迫害犹太人。这里边标签比较固定，比如说是种族的，你出身犹太人就是犹太人，他就迫害你。

但是中国文革的标签是移动的，今天可以迫害你，明天可以迫害他；今天你可以迫害别人，明天就迫害到你自己头上来了。所以文革对于整个全民族的迫害程度，应该说比德国纳粹迫害的程度还要广。

今天我们上午在纽约开文革研讨会，也有一个程晓农博士，他讲到斯大林的时候也搞这个东西叫文化革命。那么这个文化革命和中国的文化革命也有点不一样，它主要就是刚才刘国凯先生开始讲的，文化专制主义希望把文化界也搞进去，也没有这样一个全社会性的暴力的普遍化，这样一个东西。

所以，中国文化大革命确实是一个相当独特的现象。所以刚才李博士讲到这个党文化，文化现象在背后我想是发生作用的。

主持人：另外还有一位认为，为什么人民让它发生？

吴国光：对，这个我想刘先生可能不一定同意这个问题，就是为什么我们的人民就让文化大革命发生，你是讲到说人民利用这个过程来表达他们的愿望。

刘国凯：人民群众根本就不允许，但是人民群众不允许有那个力量吗？共产党的国家机器那么强大，它要做就要做的啦！所以并不能把这个责任推到人民群众的身上。

吴国光：但我想这个陈女士提的问题有一个好处，就是说它可以让我们每个人，人民也是一个虚的概念，人民是一个人一个人组成，我们每个人都可以回过头来反省一下，就是我们当初在文革的时候，如果文革类似的现象出现，我们会不会认得出来这个东西。

比如说，今天就有朋友讲说，文革在1970年以后再也没有发生过。我旁边坐的一个女士马上说：怎么没有发生过？比如说，高层他们把胡耀邦、赵紫阳，非程序化的搞下台，和搞刘少奇是一样的。这个就是带着文革胎记的东西，这样的东西很多。

“六四”以后在各个地方搞政治学习、检讨、检举、互相揭发，对法轮功大面积的迫害，都可以认出文革的胎记。所以在这个意义上就是说如果我们能够反省，我们在文革的过程中有什么责任。

当文革，不一定是全面的文革，有文革胎记的东西再次出现的时候，我们能认识到说这是文革类似的罪恶，我不要再参与它。我想这个问题有这个深刻的启发意义。

主持人：刚才刘先生谈到，因为共产党掌握有很强大的国家机器，刚才吴教授说的我也挺受启发的，就是说其实这都是由每个个体组成的，比如说这个国家机器，军队的人，他是一个一个的人组成一个军队；再比如说党政机关的人，各地各个层次面的支书们，他们也是一个一个个体组成的。

那在“六四”的时候我们都知道，最开始的那个军长他是消极抵抗的，他是不要进去开枪杀平民和学生的，他拒绝这样做。如果所有的军长都像他一样，都说我拒绝进去杀老百姓，那这个“六四”血案可能就发生不了。

那同样的，在文革这个情况下，您觉得如果大家真的都对文革进行深刻的反思的话，有没有可能我们今后的人民就不允许文革这样的事情再发生？

刘国凯：应该这样看，刚才你们二位说，就是共产党要再发动文革，在我看来，刚刚主持人说的那个道理，我们顺着它来理解是什么呢？我觉得共产党它根本就不敢发动文革。因为共产党发动文革，人民群众就并不是说：你不要搞文革，我们反对你搞文革，人民群众就不会这样啦！而是利用共产党发动这个文革，让人民群众起来了，人民就趁机把它推翻。

因为现在的情况是什么呢？共产党对文革进行了反思，它反思得非常的精明，就是说文革的镇压、文革的迫害，那种镇压和迫害共产党任何时候都在做，从前在做、现在做、今后都还会再做。但是文化革命是什么呢？它是要发动人民起来，来清洗它内部的另外一派。

所以这样的情况来说，这样的一种文革清洗，共产党再也不敢做了。如果它敢这样做的话，人民群众起来以后，就会趁机把它推翻。

所以从这点来说，人民群众不会那么简单的说：我们不同意你发动文革；而是共产党如果再发动人民群众起来的话，人们群众就不会按照它的指挥棒去做，而会把它推翻。

李天笑：我想补充二点。一个就是共产党它的黑帮化，如果你把共产党看成是一个黑帮的话，黑帮内部必然会起内讧，斗得你死我活，比方说纽约那个大的黑手党的争夺。

那共产党内部的话，比方说四人帮、周恩来之间，毛泽东和刘少奇之间，它就是这么斗。但是它作为一个总体来说、对外来说，它又是对人民的一个整体的、专制的犯罪集团，这一点，我想应该是非常明确的一个认识。

第二个就是说，共产党它可以利用各种不同的形式来进行专制统治，文革、政治运动只是其中的一种。文革以后它反思，它可以不用这种形式。比方说，它可以用“六四”这种大规模的，直接用坦克、机枪来血腥镇压。

另外长期来说，就是苏联的古拉格、中国的劳改制度等这个，在中国现在有三百多所劳教所，有几十万人在劳改营里受到中共各种各样的摧残。这三种主要的形式以外，它现在可以任意根据它的需要，在不同的时期、不同的情况下变换手段，对中国人进行迫害，所以我觉得这也是不能够轻视的。

吴国光：我也想插一句。其实这也是毛和党的关系。自从毛以后，这个党再也没有一个超乎整个党以上，这样一个所谓Chrisma型的领导人，现在的领导人都是完全倚赖这个党机器，他的权力完全来自于这个党机器，他不可能再把老百姓弄在一起，把党机器打碎，巩固他自己的权力。所以你讲这点是对的。

它现在怕的是文革再来，我们讲文革再来的时候，不是讲说它在搞，现在是老百姓可能自己要起来造贪官污吏的反了，这个意义上他们可以借鉴文革的东西，拿文革没有被彻底否定的合法性来做这个事情，这是共产党现在怕的。我也同意你这个观点。

刘国凯：我再插一句。1997年江泽民到山西省委去视察的时候，他对山西省委那帮人说：“同志们，我们大家都是坐在一条船上的人，这条船如果翻了，不是我一个人的事，大家都有问题。”

所以现在共产党掌握一条：党内话，党内说；党内矛盾，党内解决，绝对不会发动人民群众起来打另外一派。他们之间怎么样，有摩擦、有斗争都好，都是党内问题，党内解决。所以从这一点来说，不会有任何一个共产党的头头，像老毛那样，搞那样的一种文革清洗了。

众人：对，他们就是荣辱与共了。

吴国光：其实不只是共产党，连新生资本家、知识份子、既得利益阶层，完全都是新的利益共同体嘛！新的形象同盟了。

主持人：刚才这位陈先生所说的，是不是跟中国人民的素质有关？让我想起来今天程晓农教授他所讲的一个话题。他说，文革实际上不但毁灭性的摧毁中国的传统文化和文明，它也同时切断了从西方来的这种文化与文明，而且他把苏联当时的文化革命与中国的文化大革命作了一个比较。我给大家举个例子。

他就说到，当时苏联他的领袖和他的上层人物都是一些比较有知识的人，比较有文化的人，那么这些人他对从农村进城的这些干部做出一些要求。

比如说，给他们建立一些基本的卫生习惯，对他们有这样的要求；那还谈到对知识分子的要求，他说你要注意餐桌上的举止，还有礼貌谦让，还要知道一些最基本的礼貌常识；对学生也有一些要求，比如说你要举止文雅。

那这就是我们所看到在苏联解体之后，他们普遍人民的素质，你还是仍然能够看到文明的影子。但是在我们文革的时候，程教授也谈到，它彻底的摧毁了这个，它取而代之的是什么呢？他认为这是一个什么情结，就是说他们是没有文化的一些人，所以它是反文化的。今天提到的一个是“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”

吴国光：这是毛语录。

主持人：那么他谈到这点的时候，当时给我的印象非常深刻，正好说到这个人民的素质。

吴国光：他论文里面有一个他今天没讲到。苏联文化革命以后，文化革命都搞完了，然后他们就搞了一个“十个问题”，说如果这十个问题你能回答，你在苏联才是一个有文化的人。这十个问题包括说，你知道普希金，能背下他的一首诗或者写的小说。

那你看胡锦涛去俄国访问，第一个问题就会被问倒了。胡锦涛的文化就是成长在这一代中。文化的这一个问题，不要说这十个问题都回答了，还有什么悦耳、音乐等等。

刚才讲到说，餐桌上的规矩也好、卫生习惯也好，那么文革带来一个深远的影响，就是中国人不讲规则、不讲程序，什么事情就是说我只要我拳头大、我只要钱多，我只要什么比别人强一点，那我就可以什么规则都不熟。

主持人：听起来有点像王朔那本小说《我是流氓，我怕谁？》的那种感觉。

吴国光：那就是！就是那个样子！谁都是流氓，谁都不怕谁的那个样子。李博士讲的道德，道德就是起码的规矩嘛！人跟人在一起总是要有规矩的。那么中国就是以破坏规矩为荣。

李天笑：我最后讲一句，最后一问题讲为什么当时文革的时候，国际力量没有为中国人民讲话？实际上在75年的时候，我们知道欧洲有一个赫尔辛基最后文件，这里边确立了国与国之间除了主权之外，很重要的就是人权、宗教信仰、个人的权利等等。

但是中国在那里全封闭。当时文革的时候，所谓的新闻自由什么东西，完全都是没有的，只有毛泽东的语录，是吧！在这种情况下，当然是不可能有外来的任何力量、声音传递到中国，这是一个主要的原因。

吴国光：刚刚提到意大利电影导演安东尼奥在文革期间，来拍了一些中国现实的状况，他本来是义共，意大利共产党的，所以中国共产党才会邀请他来嘛！结果片子一拍出来，就是因为拍的都是纪录片，中国就火了，大批他如何如何。只要你把现实的情况讲出来、真相讲出来，中共的政权就不能接受，还不要讲说去批评它了。

主持人：观众朋友们，今天因为这个话题可能大家都比较感兴趣，我们有很多观众朋友还在线上，所以我们今天的节目延长十分钟。我们在回答完刚才最后一个黄先生的问题之后，我们就继续接一些观众朋友的电话。

刚才最后一个观众朋友他谈到说，文革是非常残酷的，使一代人他的前途都被毁了，那为什么当时国际上没有人出来为中国人讲话？你们哪位想说一下？

吴国光：刚才我们讲到意大利电影导演安东尼奥就涉及到这个问题了。但是我想当时整个国际社会，西方人有一个特点，其实我一直讲， 我们中国老祖宗孔夫子也教导“反求诸己“。

西方人倒学到这个特点，他总是做自我的批判，他说我们西方的民主不够好啊，你看中国，每个学生都可以造老师的反，这不是很好吗？整个世界六十年代的文化和政治氛围是和文化革命相当合拍的。

法国也搞文化大革命，这个文化大革命就是刚才陈女士讲到，法国文化大革命就是学生上街，没有说把总统拉出来去批斗的这个事情；美国柏克林、纽约哥伦比亚大学都是当时的根据地，那个时候整个国际氛围比较左，我想有这个氛围可能在这边。

主持人：那我们现在再接两位观众朋友的电话。下一位是德国的陈先生，陈先生您请讲。

陈先生：我再跟你们补充一下，你们认为现在中国没有文革？现在它没有全面去发展文革，实际上它现在堂堂局部利用文革的手段去镇压人民，实际上也是文革的一个手段。

比如说，它镇压“法轮功”，它不是利用文革在中国的这些报纸，批判法轮功这些文章全是文革的文章，这些用刘少奇这个名字去改成法轮功的名字，完全是文革这个文章。所以共产党现在也是局部去发展文革，用文革的手段去镇压人民，你们要觉悟。

主持人：好，谢谢陈先生。那我们现在再接下一位是纽约的王先生，王先生请讲。

王先生：您好，谢谢各位专家跟我们点评。我是有这么一个问题，刚才各位说文革结束了，其实我非常同意刚才陈先生的话，文革做为历史事件来讲似乎是结束了，但是做为文革这种人整人、人斗人、人杀人、人骗人的这种方式来讲，这种不尊重人的文化来讲，它根本没有结束，还在中国继续发生的。

刚才陈先生举到迫害法轮功的例子就很能说明问题，因为它镇压法轮功，它像文革一样株连九族的，如果你单位里有一个人炼法轮功，那么你单位的首长、领导都得撤职、都得查办，这不是文化大革命，是什么？

主持人：好，谢谢王先生。那我们再接一位纽约吴先生的电话，吴先生请说。

吴先生：刚才有位先生不是说，他说好像现在很多人都在反对共产党，共产党很坏，为什么当时没有人反对？其实西方就一直在反对共产党，从来没有停止过，自由世界从来没有停止过反对共产党，只是我们国内人根本就听不到，它是个铁幕。

中国人民根本就听不到声音，而且在当时那种信息不先进，甚至每个家庭连电话都没有的那种时代，你们怎么能够听到？像我们在沿海住的人我们就听到了，我们就可以听到海外的声音，所以我们始终不会受到它的欺骗。我并不是一个法轮功学员，但是我很赞同《九评共产党》的理念，所以我就变成一个义务宣传员。

主持人：谢谢吴先生。那我们现在回答一下这几位观众朋友的问题，或者对他们所说的观点进行回应。刚才德国的陈先生又来电话，他说其实我们所说的文化大革命结束了，但是它文革的手段一直没有结束，类似事件还在发生，他举了一些例子。想问一下吴先生的看法。

吴国光：我很同意他的看法，刚才讲到说要认出有文革胎记的动作和他的说法是差不多，就是局部的文革手段。我今天主持研讨会，我就讲说“文革”简直是中国政治的一个“葵花宝典”。

“宝”字当然可以说是故意套用武侠小说的一种说法，就说你看中国政治中所有的手段，在文革中都以最精致、最高级也最恶劣的手段方式表现出来。

今天他们讲到比如拉幚结派、说假话、拉大旗作虎皮，你看今天宣传“八荣八耻”的手法，刚才讲的暴力、非程序化，所有的这些东西都是在文革中发展起来的，这些东西在中国今天的政治中到处都还可以见到的，我是同意他的看法。

主持人：那李博士呢？

李天笑：我觉的刚才这些观众打来的电话说得非常有道理。文革当中的手段实际上一个都没有少，它所用的这种方式，今天来说宣传手段大规模文革的时候中央人民广播电台一广播，全国社论两效，然后哗就起来了。

然后毛泽东语录，一条新的语录出来了全国上下都照着这么做的这种方式，比如说，在打压法轮功当中我们充份的看到了，所有的电视台、电台包括国内、国外的各种各样的中共的媒体一起来动。

特别表现在当时有一个“天安门广场自焚案”，实际上是一个伪造的东西，全部的宣传机器全部在做这件事情，使得中国人普遍的上了这个当，这跟文化革命毛泽东用它的宣传机器的方式是一脉相承的。

还有一个就是烙印。文革的烙印深深打在每一个人的心上，这个胎记就是吴教授刚才讲的，这�