【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是林晓旭。韩国汉城大学的著名科学家黄禹锡，曾经在最权威的《自然杂志》上发表了关于干细胞研究的突破性进展，被韩国人誉为韩国第一科学家。但是近日以来，他却承认研究中有造假现象，这件事情在韩国乃至整个科学界引起了震荡。在今天的节目里我们请本台特别评论员韦实和我们一起来作一个分析，您好，韦实。

韦实：林晓旭你好，观众朋友大家好。

主持人：韦实能不能跟观众朋友首先介绍一下整个事情的大概过程。

韦实：黄禹锡领导的韩国的整个克隆研究所，它主要是做动物的克隆，加上人体的干细胞克隆；其实他很早以前就成名了，他最有代表性的就是克隆了一个小狗叫史努比，被今年《时代周刊》誉为第一大科学发现，韩国政府封他韩国第一科学家。

在日前他也克隆过牛，然后在狗的卵细胞上就是要把一只狗的体细胞拿出来，把核拿出来装到另一只狗的卵细胞里边去，那么出来这个东西提出来就是原来提出来自己细胞的那个狗，那么它的基因都是完全一致的，在另一只狗下面产生这小狗，这技术很难。

因为一般的人说不是说他这个原理上有多大问题，而是实质上要很多的卵子才能成功一次，如果你用几百个、几千个卵子才能成功一次的话，这种克隆成本太高，以后就不可能的，等于整个技术上做不到。

主持人：那以往相关的研究应该是从胚胎中提出来。这个特点在哪儿，是不是从体细胞中抽出来的？

韦实：是从体细胞中抽出来的。换角度讲，是一个克隆整个完整生物提供的可能性，因为体细胞不局限于从任何一个从卵里边拿；比如说雄性动物没有卵，拿出雄性动物哪怕一个皮肤上的细胞，身体上任何一个细胞。

因为每一个细胞基因是一样的，期待这个完整的基因组，把这个细胞和放在另外一个卵细胞里面，当然这个卵细胞的细胞核被拿走了，放这个卵细胞里面，卵细胞开始增殖分化，作为一个干细胞。

从理论上讲这一个人的体细胞可以变成另外一个，在生物学上和这个人基因性状一模一样的另外一个生物，是人也好、是狗也好。在他今年的科学杂志上，他讲他成功的从一个病人身上提出这种显微细胞放在卵细胞里，然后长出跟原来病人基因型一样的多功能的干细胞。

干细胞是什么意思呢，就是这个细胞可以成为肝脏，可以成为脾脏，可以成为骨头，只要你给它适宜的环境。

所以这就给将来基因治疗，比如说有人瘫痪了，神经细胞都萎缩掉了、死掉了，那么你把自己的干细胞拿出来克隆之后，原来细胞放进去，原理上是可以让神经细胞重新长起来，这个人甚至有接着走路的可能性。

所以说这在科学界上是一个突破，因为他是理论上克隆出来人的细胞的第一人，实际上他前两年发《自然科学》、发杂志很多，而且是受到韩国国民英雄方面的待遇。

主持人：那韦实像你刚才提到的干细胞具有多功能性，那很多人认为这干细胞能够发展成两百多种不同的细胞，所以对生命的科学研究会有很大的帮助。那同时也有很多人认为干细胞，特别是使用胚胎干细胞的时候，这本身是一个生命体，所以用它做研究本身就是有些不道德的地方。您是怎么看待这个问题的？

韦实：确实这是一个违反伦理的。比如说他本来是一个生命体，甚至于是刚才讲的比例是几百几千比一，你等于杀死了几千个胚胎或者视为是流产了几千次；如果拿卵子这么做的话。

再一个更大的问题就是说克隆人的可能性，因为你一旦能够克隆一个人的体细胞的话，他也可以从一个胚胎逐渐发育成一个完整的人，这个人却是实实在在实验室造出来的。

这项技术一旦被人掌握之后，就发现了为什么克隆你不克隆我，或者说某些有控制更大社会资源的人克隆出一堆自己来，或者是在地球上用这种简单的丛林法则优胜劣败，变成这种克隆的军队这种东西都会出现的话，那整个人类社会规则就要大改。

包括比如说父母以前生殖的话，其他人用自己的体细胞自己克隆后代，那么整个法律整个社会体系包括道德通通都不行。

所以说也是包括西方社会主要是一些科学发达的国家，对于干细胞限制得很死；也造成了韩国只要一做，就世界领先。因为其他还是被绑着手的，他们一直跟政府抗议说这东西不行，在政府里面都要立法，比如说从法律界、从伦理界、从人文方面，还有宗教界，一定要从各方面来商讨可不可以这么做，包括教宗对这个的看法绝对和科学界不一样的。

这也造成了韩国走在前面，实际上你看这韩国很有意思，黄禹锡出事以后，民众反而成为两派，一部分民众还说这没有卵子，我捐给你，然后认为他是民族英雄，还觉得说其他人对他不公平。那么对他自己，黄禹锡这个道歉的态度倒是比较低一点，他说要辞去这个职务；第二点承认有伪造数据的问题，并没有死硬到底。

主持人：但是反过来说，他自己本身在一开始事情被揭发出来的时候，当时是说到他自己在研究过程中使用了手下人所捐献的卵子，就违反了职业道德方面的问题。当时他并没有确认说他的研究数据造假，他相反反而到《CNN》上，自己否认了这个指控，那你怎么看待他这种态度呢？

韦实：他这种态度一开始是10月14号，他做的事情是他辞去了中心主任的职务，因为拿别人的卵子。你说这个是不是算百分之百诚心认错，那肯定不一定。因为他在《CNN》否定，这一次被人抓了把柄，他的合作者包括他手底下的科学家指出来说：这干细胞数据是假的，是他让我们这么编造的。这也是一种勇气，因为是他手下的工作人员。

那么在确实的数据指控之下，包括其他人都在开始关注这篇论文，看这些数据，包括他的合作者，韩国的合作者都证明说认为没有十一个干细胞，只有八个。虽然他现在还在给自己开脱，比如讲一些：有些没被霉菌污染了、有些找不到。实际上他在事实面前他只能选择了，不能再顽抗，一定要把事实真相说出来。

主持人：反过来说，这过程很像一个韩剧。因为这里面有很多的波折，有很多扣人心弦的地方；那本身这个文章怎么出笼的，也是值得疑问的。现在他自己的合作者来否认这个文章，最初这个文章不是应该一起合作的吗？那另外《自然杂志》的编委或者是评审员，他们是怎么衡量这个文章的？

韦实：这个文章他都是采用一种同僚来审视，就是说你一旦在这个领域上做出了很多成绩了，从逻辑上来讲没有太大的出入的话，反倒是你发的文章越好人家越容易发好文章，就是说你有一个可信度，这就是为什么诚信很重要的原因。

那么他本人今年已经达到他名誉上的高峰，这个丑闻后来都披露出来了，所以你刚才所讲的这篇文章里边，有一个人并不是科学家，而是在卢武铉政府里专门负责这方面科技的这么一个人员。

卢武铉政府资助了他大概几千万美元，在科学的这个文章里面有这位女性的名字，到了后来，真正的出笼只是在他手里这个科学家自己指出这个问题之后，他的合作人马上把自己撇清，就说我不支持他这个东西。包括他美国的合作者也开始撇清，就是说实际上大家也是在事实面前采取利益最大化。

就是说人性中都是有弱点的，比如说黄禹锡，他完全可以不发这篇论文的，可能没有这么大波折，而且现在人们开始疑问，就是说你既然用两个干细胞的实验数据来伪造出十一个来，谁能保证你前两个是不是真的？现在大家要开始证实以前的“克隆”是不是对的？

实际上他也是在整个韩国社会民族主义的压力之下，要保证自己的光环，保持自己的名誉，所以不得已用这种造数据，赶快发文章这种想法来维持自己的头衔。在压力下，实际上是科学家被冲到为名誉的这怪圈儿里边了，他已经把科学作为一种工具来追逐自己的光环，自己的头衔了，来维护自己的威信，实际上是这样子的过程。

主持人：那反过来说政府是不是也有一定的责任，因为你刚才也提到了政府也投资在这个过程中，相当于把黄禹锡造成了一个民族的英雄。让我联想到韩剧，韩国有许多剧篇，也是投入大量的金钱要造出一些明星，能够具有吸引观众的效力，同时带来巨大的经济效益。那他这么做是不是为了国家的利益来塑造这样的明星？

韦实：这是整个他的计划中的一部份。你首先韩国的经济腾飞了，但你看民族主义在韩国这几年是一直在膨胀的，比如从2002年世界杯开始，当然韩国当时在世界杯上有些事做得很不光彩，包括裁判种种原因，拿到了世界杯的第四名，是亚洲国家最好的，那个时候就是民族主义澎胀的开始。

后来你看首都改名，从汉城改为首尔，要跟中国文化撇清，再往下比如说包装韩剧，包装韩国电子经济、电子游戏、包括电脑方面，都要去用政府作为一个行业来大力扶植。像科学界，你刚才说的，等于把科学界作为韩剧手法一样来包装，来塑造民族英雄，再来推民族主义。

主持人：也变成一个产业，要变成一个营利的产业。生命科学界本身很多也是很容易转换成很有利润的产业。

韦实：所以你看韩国政府封他为第一科学家这种已经违背了科学的规律，就是说他有力的在打造这种行业；加上有一些韩国的论调，比如说孔子是韩国人、以前山东半岛是韩国的，这些本身已经是一个民族主族极其澎胀的表现了。

他只不过现在是表现在科学界，黄禹锡恰恰好很不幸的成为了科学界里比较显著而且辉煌的棋子，而且是全民的思潮都压在他的上面。你比如说刚开始《CNN》都不改口的时候，整个韩国民怨都沸腾着，一直说怎样跟我们对着干？当时的这些想法绝对是要抨击这些国外的这些传媒。

主持人：而且连《NBC》都受到抨击。

韦实：到现在韩国还是分为两派，一部分人就讲，就是告所谓告密的这一位，是要挽救韩国的科学界，因为这是有一个自省的勇气，不然的话以后韩国的科学界完蛋了。

主持人：是基本的道德问题。

韦实：对，基本道德问题。再一部分人就是说：没有卵子我们给你，认为黄禹锡还是韩国的骄傲之类的，还是要去挺他。这一部分人也是还在民族主义思潮这种涌动也好、或在在头脑狂热也好，还是一种支持的行为。

但是比较好的一点就是说他最后韩国首尔大学这个行政人员采取一种冷静的审核，并且来证实他在做假，这种从整个宏观态度来讲，这一点是可取的。

至于说造假，的的确确他人性的弱点被利用了。而且就像韩剧一样，他的出身其实跟《大长今》都很像，他是当时朝鲜战争中他的父亲死了，当时韩国人报导说他小时候放三头牛维生，而且还没有东西吃，要吃树皮。

主持人：他是一个平民起步的。

韦实：平民起步的，韩国人标榜的就是你看他自己奋斗，一天睡四个小时，敬业的工作，就是他也是被包装起来了。

主持人：非常符合一个韩国英雄的形像。

韦实：非常符合白手起家，艰苦这种特质都具备。而且到了2003年、2004年，到今年年中到了光环的顶峰，成为《时代杂志》认为今年时大科学成就，然后突然急转直下，比韩剧生动得多。但是这个事情就是很令人感觉到悲伤，因为一个人迷失了，不好好做科研，甚至是科研上的兴趣转换到名利上的话，带来的下场是很可悲的。

主持人：这让我联想到，《大长今》中有一集，就是韩尚宫教育大长今的时候说：他的智慧成了他的毒药，他的聪明成了他的毒药。也许黄禹锡走了同样的路，是不是？

韦实：黄禹锡，我感觉是差不多，就是在一种人被捧为民族英雄这种巨大的光环之下，他已经违背了客观的规律，科学做得出来或做不出来是科学的规律，要符合科学的范畴，他决不是民族主义这种你去寄予多大的希望，或是你要为国争光。而且你看他讲话说：我对不起韩国人民之类的。

主持人：他还在那个思想框框里。

韦实：他还在思想框框里说什么要谢罪，那么这一切就是做为一个科学家，你做得好做得不好，造假不造假，其实是个人的问题，并不能代表韩国的科学界，也更不能代表韩国的民众。这种想法你如果把一个民族的某种思潮，把一个民族的荣耀建立在某一些东西上，而且是违背了客观规律的话，那么肯定后果是得不偿失，甚至是悲剧性的后果。

主持人：好，韦实，因为时间的关系，就先谈到这里，谢谢。

韦实：谢谢您。晓旭。

主持人：感谢您收看这一集的《热点互动》节目，我们下一集节目再见。