【新唐人】在香港举行的为期六天的世贸组织部长级会议，于十二月十八日落下了帷幕。几天来，会场内来自于世界各国的贸易部长们，为了各自的利益，展开了穷国与富国之间的斗争与妥协；而在会场外，来自全球的数千名抗议人士，与香港警方发生了激烈的衡突，警方更是动用了胡椒粉、水炮、和催泪瓦斯对付示威者。今天我们就和李天笑博士一起来聚焦香港世贸会议，天笑你好！

主持人：天笑，这次香港的世贸组织部长级会议终于落下了帷幕，在落下帷幕之前也达成了协议，通过了《香港宣言》，这次香港会议的特点是什么？取得了那些实质性的成果呢？

李天笑：这次会议确实是险象环生。第一个就是场内各国代表经过反复磋商，据说大会开了六次，小会则开了四千多次，私下个别磋商也有两千多次，简直就像走马灯似的，不停的在开会。

主持人：部长们经常是通宵达旦的。

李天笑：换句话说，大家对很多问题都争执不下，特别是对农产品补贴问题和农产品的关税问题等等。在场外，我们看到了韩国农民为主流的抗议声浪一波接一波，甚至和警察也发生了冲突，造成了很大的轰动效应。

坎昆（编注：世贸组织第五次部长级会议在墨西哥坎昆举行）的时候也有几千人示威，还死了一个，自杀。这次虽然没有死人，但据说有九百多名，大多是韩国农民被抓了，还有人受伤，说起来场内场外都是险象环生。另外一个特点是，经过艰苦的谈判，最后法国和欧盟做出了一定的让步，使得最后有一个宣言得以通过，整个来说是有惊无险。

主持人：这次香港会议取得了那些实质的成果和进展呢？

李天笑：主要的进展是在农产品补贴方面。原来欧盟不同意美国的方案，美国提议在2010年全部取消，在近五年中大幅度的减少补贴；法国说不可能，只能同意减少百分之四十六的关税，同时要求发展中国家开放服务行业以及其他市场做为一个先决条件。

最后经过艰苦谈判以后，法国让步。所以在宣言中说，在2013年取消所有的农业补贴。同时在市场方面，承认有些产品发展中国家可以进行特殊的关税，这可能跟南韩农民的示威要求有关，南韩对进口大米等农产品感到压力非大，农民出来抗议。

还有一个，在2006年取消所有的棉产品的出口补贴，另外，在非农产方面也做出了某种妥协和让步，整个来说在最关键的农产品补贴方面，取得了一定的协议，总的来说，没有像坎昆那样一无所成。

主持人：有了成果了。我们知道世贸组织部长级会议到这次已经是第六届，每次在这会议当中，穷国和富国，也就是发展中国家和发逹国家，要达成协议好像都很困难，那双方矛盾的焦点到底在那里呢？

李天笑：这是老生常谈的问题。双方矛盾的焦点表面的形式是在农产品补贴和农产品关税方面。比方说发展中国家原来的农产品是具有一定的竞争力的，但是由于发达国家给自己本国的农产品很大的补贴，譬如美国每年大概有两、三千亿美元的补贴，特别是大米的方面，十八亿美元的大米，其中十三亿美元是政府提供的补贴，有些国家甚至农产品百分之四十的收入都是从政府的补贴中来的；这样的话，使得发达国家农产品就便宜，便宜了以后就给了农民很大的经济收益，同时政府通过倾销的方式把它卖到发展中国家，使发展中国家的农产品受到了很大的打击。

这一次在这问题上一直争执不下。实际上这个事情在贸易关税总协定已经开始有谈判，但后来一直没有实质性的进展；背后的原因在于发达国家的政府的形式是民主制度，它必需要照顾本国农民的利益。农民可以透过各种各样的利益集团施压的方式、示威游行的方式，还有选票或其他的方式向政府表达自己的意见，使得政府不得不照着他们的意志来办。造成政府虽然在总体的世界贸易政策上倾向没有关税的自由主义的贸易政策，但在实际的操作过程中，又必需要服从于本国的各个利益集团之间的平衡，所以造成了反覆谈判没有成果的局面。

主持人：穷国和富国双方的矛盾的焦点在那里呢？

李天笑：双方的矛盾焦点从表面上看，就是农产品补贴的问题，最是这个问题。因为从几次谈判情况来看，美国和欧盟之间是有矛盾，但共同的一点是希望谈判的补贴减弱幅度小一点，关税稍为缓一些，但不要缓太多；但是发展中国家却是要以这个作为自己市场开放的先决条件。所以双方在这方面发生了冲突。

另外，发达国家对外自由贸易的政策和国内符合农民或其他利益集团的要求这方面，也造成矛盾。所以根本上是反应了民主体制下的矛盾。

主持人：实际上农产品的补贴政策，是发达国家为了保护本国农民所制订的政策；与此相比，中国政府对于中国八亿农民是不是也有类似的保护政策呢？

李天笑：中国农民实际上没有通过加入世贸取得任何利益，相反的是受到损害。中国是以加强出口工业产品，比如纺织品，到发达国家，取得外汇。同时农业方面因为一、中国是小农经济操作；二、中国的课捐杂税特别多；三、农民没有土地；导致农产品价格相对高过国际市场价格，质量又比较低，所以没办法跟国外竞争。

所以中国从一个农业、农产品出口国变成农业进口国，农民拿不到政府任何补贴，存在的补贴都是给粮食部门，就是粮食部门在收购过程中，政府会给他们补贴。换句话说，这个补贴是在政府部门之间流通，农民拿不到一分钱。

而且农民现在的情况是，种粮食最后是亏钱，有的甚至一亩地要赔几百块钱。所以中国的农民非常苦，他们的土地又不断的被当地政府租给承包商，所以他们不得不流落到城市里，而在城市里又是一个二等公民，所以中国农民的境地在加入世贸以后是越来越困难。

主持人：所以真正应该去示威抗议的是中国农民。那么世贸组织这个会议，好像每次不管在那边召开，都会引来大批抗议的人士；中国人很不能理解，这些人为什么会从全球各地聚集起来，要去抗议这个世贸会议呢？

李天笑：这很简单的道理。比方说南韩农民这次来，原因就是十二月南韩国会通过一个议案，要扩大外国农产品在南韩的市场，农民就示威；示威以后他们觉得这件事是由世贸组织引起的，所以世贸在哪里开会，他们就要跟着去、就要示威。

在他们来看，在民主国家示威跟在香港示威，似乎没有区别的；在民主国家示威是人民应该有的权利，所以他们觉得在香港也可以这么做，所以就来示威了。但是呢？在中国政府看来，这件事就是很大的事情。为什么呢？刚刚发生在汕尾对农民开枪，采取的是残酷的镇压；但是如果现在发生在香港，这件事就变成非常敏感的事情，所以中国政府对这种事情还是采取低调的处理。

主持人：这次香港警方和这些抗议人士的冲突，相对世贸开会以来，是比较严重的一次。香港凤凰卫视的一个评论员就说，香港如果实施二十三条，就不会有机会给韩国农民来这里闹事了。他认为韩国农民和这些抗议者对香港并没有任何贡献，可是却要香港花纳税人的钱，来提供他们抗议的自由，这对香港是一种不公平。您怎么来评价他这种观点？

李天笑：是，如果二十三条施行的话，也许南韩农民不来了，那么世贸可能也就不来了；换句话说香港的自由贸易港，香港整个自由的大环境也被破坏殆尽了，对香港人来说，最大的害处不就是这个了吗？香港现在得到最大的好处就是自由贸易港这种国际形象，如果丧失了这个，那么对香港人又有什么好处呢？

换句话说，对南韩农民来说，他们认为在香港示威的权利和在本国民主制度下所要的权利是一样的。在这种基础上，世贸在香港开会，选中了香港，他们觉得他们也应该有这个权利，向世贸组织示威。所以这是民主政治下一个非常常见的现象。

二十三条实际上是一个恶法，如果它要实行的话，不单单针对韩国农民，更加针对的实际上是香港人的基本权利；比如香港人举行五十万人的大游行、自由表达意见的这些权利，可能都要受到限制；这样的话，实际上对香港整个形象，对香港的未来实际上是很不利的。

主持人：您认为这次示威活动对香港民众会有什么影响吗？对香港的稳定会有影响吗？

李天笑：我觉得从这次示威中香港人可能会看到一点，就是香港人实际上有一种从英国来的绅士风度，他们太文明了。你看韩国农民三步一拜，或者采取突如其来方式，比如跳海啊，或者像刚开始的时候送警察玫瑰花，后来又是突出奇招，按自己的路线走等等，这些是民主制度下出现的一些现象。当然我们也不能说采取暴力是好事，但不管怎么说，要允许老百姓讲话，允许老百姓表达意见，有表达自己的权利。

香港人可能觉得南韩农民的方式可以借鉴，这对中国政府是一个非常紧张的事情，但是我觉得用不着紧张，为什么呢？如果中国政府真的觉得香港的民主应该保持下去，就是应该允许民众有充分表达自己的权利。

主持人：时间的关系我们先谈到这里。观众朋友们谢谢您收看我们今天的节目，下次节目再见。