【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看今天的热点互动节目，我是林云。中国的“贫富悬殊”问题，越来越引起各方的关注。我们在上一集节目中邀请本台特约评论员“费城爵硕大学商学院”教授谢田先生给大家分析一下中国贫富悬殊的原因。那么今天呢，我们将继续这个话题。

林云：谢田教授你好。

谢田：你好，林云。

林云：我们上次谈到了中国贫富悬殊问题，开始于改革开放的时候。也就是说那个时候邓小平提出了一个政策叫做“鼓励一部分人、允许一部分人先富起来”，那么您认为今天的这种贫富悬殊的问题，是不是起源于那个政策呢？

谢田：你看“允许一部分人先富起来”这个说法，现在看来是很荒唐的。这恰恰说明了这个政权是怎么样把人民的富裕与否当作一个它可以控制的、它可以允许不允许的一种办法。就这个策略说明了中国是个多么严厉被控制下的国家。我刚才讲，我们上次提到的，我想指出一点就是说这个改革开放像是被动的，并不是说中共突然哪一天良心发现了，要主动去改善老百姓的生活状况，或让他们富裕起来。

林云：对，上次你提到了小岗村的例子，就是说农民自愿要改变他的生存环境，然后才导致了后来的变化是吗？

谢田：在久闻农村饿死人的状况下，在那个中国经济处于崩溃的边缘情况下，不得不进行的一种改革开放。但是现在当然我们知道，开放也成为他们夸耀的一点东西了，但事实上并不是这样。这个先富起来的政策之下，我们来看一下就是说什么人富起来了？

林云：就是允许的是什么人富起来？

谢田：是允许人有自由权利、自由竞争，有公平的机会，运用合法的手段致富呢？还是说，只不过给自己开了一张可以随便印钞票的通行证。实际上，进入九十年代之后，这些富起来的人呢，大部分都是从国有企业或国营事业企业，原来共产党的高干、高级官僚，他们摇身一变，变成上市公司的董事长。

林云：所谓的“下海”。

谢田：所谓的“下海”，这些人是先富起来的人的主体。实际上先富起来，受惠的人并不是一般的民众，而是那个共产党，还有共产党官员本身。

林云：就说这些富人当初捞到第一桶金的时候，往往都是他在利用他的一些关系、一些权力，然后去得到一些机会，是吧？

谢田：是。就是我们上次提到的，这贫富差距悬殊的问题，是个不公的问题，像是程序的不公正、手段的不公正和机会的不均等造成的。而且这里面，先富起来的这些人恰恰是印证了这一点。

林云：而对于更广大的民众来讲，他们却没有这样的机会、没有这样的条件。那么我们知道贫富差距的问题，还有一个是起点的问题，比如说这个人出生，他就出生在一个贫穷的家庭，那么要改变这种状况，通常唯一的途径就是受教育，那么通过他辛苦的读书，然后能够读大学，慢慢地成为国家干部才改变自己的命运。

可是在中国几十年来，教育的问题可能现在越来越严峻，就是说我记得我们刚读大学的时候，那个时候农村的学生还挺多的，因为他们有一定的补助，就可以完成学业。可是现在对很多农村的孩子来讲，上大学成为他们家庭一个很大的负担。这个学生，他付出再辛苦的努力，他读书读得再好，但是读大学也是很困难的。为什么会这样子呢？

谢田：这实际上就是贫富差距的一部分，这些差距体现在教育上。穷人穷到这个程度，如果学生很优秀但是不能上大学的，这在任何国家看来都是一种耻辱。所以为什么其他国家有各种各样的奬学金、奬助金，有各种各样的机会让这些贫寒之家的优秀学生得以唸书。说到教育，中国确实是很令人痛心的地方。

林云：是不是中国在教育方面的投入太少？

谢田：是，教育投入就有个数据资料，在世界排名一百名之外，连利比亚都不如。还有一点很令人感到耻辱的是：中国的希望工程捐款，当然这个用意是好的，鼓励海外人士捐款是希望帮助中国办小学，帮助孩子上学。但是十年义务教育、普及教育本来就是政府的责任，你连这个基本的责任都办不到，有那么多公款被挥霍去大吃大喝，现在反而要别人捐款来办教育，这对中国儒家思想传统体系下的国家来说是一个奇耻大辱。

林云：那么贫富差距的问题最终对全社会产生什么样的影响？

谢田：这我们可以预见的是，如果穷人更穷的话，在没任何机会也没任何希望的时候，他们知道对不公平的手段、不公平的方式，得不到公平的机会的时候，人民就会被逼上梁山，挺而走险。

林云：现在的情况是怎么样呢？

谢田：现在我们已看见，去年公安部公布中国的动乱和暴乱，现在我们看来有一部分中国人民反抗共产党暴政的一个正当的举措，一共有七万五千起，大概每七分钟就发生一起大规模的动乱。这就是说，实际上我们要谈和谐社会是没办法建立和谐社会的。

共产党宣传很有意思，它在鼓吹建立和谐社会的时候，实际上已经告诉我们了，这个社会非常非常的不和谐，你要反过来解读。不和谐的原因，我们可以知道，比方说上访，上访的人因为房子被拆迁而上访、因下岗而上访。以前文革的时候，六四的时候，法轮功的原因，更何况上访原因得不到解决，没有申诉的渠道，也是一种社会的不公，这社会的不公再加上司法体制的不公，这社会更根本的问题：就是中国到底是不是法治社会的问题。

这有两个词，一个是法治的治，是治理的“治”；一个是法律制度的“制”。正常社会应当是法治社会，法律是高于社会所有的人、所有的社会团体，所有的人是用法律制度来保障人权。

而中国不是个法治国家，中国的法律变成是统治集团用法律来约束、管辖人民的手段，所以叫法制。那就说在这种实际状况下，如果共产党超越在法律之上，各级共产党干部都在法律之上的话，他们就会压抑，会利用手中的权力去夺取财富。对访民来说，走在法律上面发现还是斗不过共产党官僚的话，他们就没什么任何办法了。

林云：所以这一方面贪污腐败会越来越严重，另一方面对广大的穷苦百姓来讲，他们生活的出路就越来越窄。

谢田：申冤无门。你说的很好，这上面因为他代法，所以可以肆无忌惮继续掠夺，下面的话因为他没有法律保障，申冤无门的时候，最后他只好诉诸于走上街头。所以现在这个上访越来越有意思，他直接冲击国旗。

林云：冲击国旗？

谢田：是，就是到天安门广场中心拼命的抱着旗杆不放，看起来真是可怜，这老百姓实在没办法。就好像六、四学生给政府官员下跪一样。他冲击国旗有什么意义呢？那是在已经非常绝望下才会有这个状况，他就是想抱着国旗杆子来表达自己的不满，这让我很担心，下一步会怎样呢？

林云：那么除了穷人的这种不满之外，中国经过二十几年改革开放，社会的财富据说已经翻了五、六倍，也就说有相当一部份人先富裕起来，但是这些人是否真的快乐？整个社会好像不满的情绪增长得很快，包括这个富人也有很多不满情绪，这毛病到底出在那里？

谢田：就说财富并不能带来快乐是吧！这就是哲学问题了，不过确实是这样。第一呢财富并不能带来社会的和谐和快乐。第二部分这产生的财富并没有让社会所有成员来分享。这财富集中少数人的话，他会越积越多，你把他翻五、六翻，或翻更高也好，如果他集中在上层的百分之四十的话，这样只会造成差距会越来越大。这民怨会越来越深，这就像我们刚才提到的法制、社会体制的问题的话呢，那显然就会造成说：这个上层他会肆无忌惮，有权势加上有财富，他会视下层民众如芥土一样。他会越来越漠视一般民众的基本权力。

林云：才会产生道德、社会上的相关问题。

谢田：是，我们看到像开宝马车的人把人撞倒后扬长而去，就丢个五万块…

林云：就说他们犯了什么罪时，认为拿钱就可以解决一切。

谢田：是，所以这导致社会整个道德，不光是富人的道德都败坏了。

林云：包括整个社会的不公更加剧了。用钱可以卖掉正义了。那么我们刚才谈到这么多问题，中国的贫富悬殊问题，确实已达到急迫的需要解决的局面了，那么要如何解决？最近中国人大审议批准了一个这个中国个人所得税、税法的改变，就说原来免征税额是八百块，现在提高到一千六百，就是一千六百块以上的收入才要征税。你觉得这个政策能够解决社会贫富悬殊的问题，或者说解决这个的根本出路在那里？

谢田：我可以预见一点，从商业、企业角度我可以发现，如果我们现在作一个调查的话，很多公司企业老板的收入都可能调整到一千六百，为什么呢，因为我知道以前在八百的时候，很多西方的公司、外国投资中国的公司，很多大老板把自己的工资定的非常低，都在一千或八百左右，原因就在这里，因为这样不用交税。

林云：逃税。

谢田：实际上他们的收入是通过其他方式进入自己的口袋

林云：很多暗收入。

谢田：有非常多的方法，中国人在这方面很有创造力。但实际上就是说，这是体现在另一方面，在财务上，在税收制度上也是不公的，这富人不交税，也就是穷人更得不到。所以提高税收并不能解决问题，只不过把收入提高一点，还是一样逃税。

要想解决贫富悬殊问题，要找到不公的根源，我们刚刚说：不公的原因是程序不公、方法手段的不公平、机会不均等，这原因在那里？再加上司法的不公正，而归到最后就是共产党有一党专政特权，只要一党专政在，就会造成司法不公正、机会不均等、方法不公正等依然存在，那贫富悬殊会越来越大。要根本上解决这个问题就是要去掉、铲除中共的一党专政，结束这种中共高于法律的这种不合理情形。

林云：这样中国才能改变贫富悬殊问题。

谢田：事实上还不止这个问题，还可以解决其他问题，像中国社会道德重建问题、经济、治安方方面面的问题。

林云：我们今天时间也到了，非常感谢你跟我们分享你的观点。