熱點互動直播：中共建政五十六週年

北京時間：2005-09-29 08:08

【新唐人2005年9月29日】熱點互動直播（25）中共建政五十六週年：只有朝鮮和中共用大阅兵显耀武力和国力。

各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目。我是主持人林晓旭。今天是10月1日，每年的10月1日是中华人民共和国国庆纪念日，那么在这个日子里对于政府来说，一般都是歌诵过去的丰功伟绩。但是对于广大的中国民众，这个日子意味着什么？有什么是值得庆祝的呢？

在今天的节目里我们特别邀请三位嘉宾跟大家一起来做一个分析。三位嘉宾一位是《北京之春》的主编胡平先生；另外一个是陈破空先生，是著名的政治、经济评论家，然后另外一位是李天笑博士，是哥伦比亚大学的政治学博士。三位嘉宾好。那么在节目之前，我提醒一下，今天的节目是热线直播，我们的热线电话号码是： 646-519-2879，谢谢大家。

主持人：那三位嘉宾我们就来分析一下这个国庆节。大家都知道在1949年，毛泽东说：“中国人民从此站起来了。”那我一直觉得这个概念很模糊，什么叫“站起来”？那么请胡平先生先讲一讲。

胡平：按照中共自己的宣传，所谓的“站起来”就是从这一天起中国人民就当家做主了。那事实上是从这一天起中国人民就是所有的权利被剥夺的更干净，中国人民陷入更深重的一种苦难。

在这五十年当中我们可以看的很清楚，就像法国出的那本书《共产主义黑皮书》里就讲到，就是在中国共产党的统治之下，非正常死亡的人数超过八千万人，而这个数字是要比在此之前，将近一百年各种各样的外敌入侵、内战的死亡人数还要多。

另外，大家都知道就是在59年到61年这个大饥荒的时代，单单这场大饥荒就造成了三千万到四千万人这种非正常地死亡。那么按照统计学家他们就发现中国历史上，从49年之前两千年之间，就是由于自然灾害而导致饿死的人数加在一起都没有这三年饿死的人多。那么你单单是这么几个数字，我觉得就足以证明这个五十几年就中共掌权以来，它是给中国人民带来了极其深重的灾难。

主持人：那我也看过一本书专门谈到59到61年，那本书叫做《人祸》，那么谈到它并不是一个自然灾祸而是人祸，那么具体情况到底是什么回事呢？陈破空先生您怎么分析？

陈破空：我想先补充一下就是胡平先生刚才讲的“站起来”的问题。中国人民曾经站起来过，但不是在1949年，而是在1911年10月10日辛亥革命一声枪响，中国成立了第一个民主共和国。为什么说那个时候中国人民曾经站起来了？因为他有个具体的标志，就在那之前，中国人要行跪拜礼，比如说大臣见到皇帝要行跪拜礼，那么下级见到上级至少单脚跪地，所以在这之前中国是这么一个情况，留辫子等等。

辛亥革命一声枪响，中国人确实是首先把跪拜礼给废除了，所以从身体那个角度来讲，那个时候是站起来的；而且那个时候建立的共和国是举行选举，从当时民国政府到后来的北洋政府都是选举的；而且当时创造了就是说少有的一个灿烂的文化时期，经济也取得很好的发展，20年代、30年代，中国经济增长是百分十几，在世界上当时确实是一枝独秀，而且那个时候还有战争，所以非常了不起。而那些中国著名的文学界像鲁迅、郁达夫或者是张爱玲都出自那个时代。

主持人：那时候思想比较开放，各种思想进来。

陈破空：对，像徐志摩这些人。那么这个到了后来就倒过来了，就越来越倒过来了，到了共产党上台1949年，中国人民虽然在形体上还站住，那是因为1911年站住。那么实际上在精神方面就再一次跪倒下去了；再一次趴了下去，因为全中国人民成了就是说毛泽东这么一个皇帝的臣民，所以这是一个。

另外讲到一个六十年代初的这个所谓的自然经济的灾害，实际上是中共把经济搞崩溃之后，出现的一个人祸。所以刘少奇在“七千人大会”讲了一个就说反驳毛泽东的“三分人祸、七分天灾”，刘少奇说成是“七分人祸、三分天灾”，毛泽东就耿耿于怀、计较于心，决心把刘少奇致于死地。

主持人：所以后来刘少奇很悲惨。

陈破空：刘少奇的话就已经节录了那次的人祸，而那场人祸导致四千多万人活活的饿死。这个在中国历史上、世界历史上都是仅见的，这个是可以永久地记录在人类历史的史册。那当然像刚才胡平先生所讲的还有四千多万人被迫害致死，那这些日本人打中国人的时候八年抗战，在联军带领下死了三百万人；而共产党和平建国就致死八千万人，像这样的这种惨剧、罪行，这个历史的事情是不可能被淹没的。

主持人：就是如果我们回想过去看过的一些电影经常讲这个日本兵进城“三光政策”，那时候场面很惨。但是你说这个数字是加起来都不能超过这个共产党执政几十年。

陈破空：那当然，有最大的统计数字是三百万，八年抗战连军人、民众在内，死了三百万；而且那个时候也没有饿死人的报导，没有大规模饿死人的报导，零星的黄河决堤有个别的或者零星的，没有大的什么几十万的、几百万的、几千万的大饥荒，没有。

主持人：天笑博士，您怎么看这个问题就是刚才胡平先生也谈到了就是说人民是不是做主的这个问题。

李天笑：实际上陈破空先生、胡平先生都讲得挺好。那么我想补充一点，实际上中国人站起来在两千年前到49年之前一直就没有跪下去过，没有趴下去过的。那只是到了近代就说两百年以来，中国受到外强的欺负以后，中国各方面就受到了一些的灾难。

但是实际上在唐朝的时候，中国是一个非常发达的国家，中国当时在欧洲的话还是在住草棚的时候，中国已经是世界大国了。到了清朝的时候，在乾隆时期，那个 GDP仍然占世界27％，那么当时在唐朝是50％，到了民国的时候，大家提到民国初年的时候还是占27％，但是到了共产党执政2003年的时候，那只占 4％了，就是这个比例是相当大的，而且就是当时在这个民国这个战乱时期，那主要是共产党在折腾…

主持人：就是在45年到49年。

李天笑：对。武装割据打内战，利用抗战来发展自己，然后在革命根据地烧杀掳夺造成了国民经济的动荡，使得当时的国民生产受到很大的灾难。然后到了49年以后，应该说是和平时期了，共产党仍然发动各种运动，死亡人数的高达八千万，实际上两次世界大战死的总人数都没有八千万。

另外，共产党在历史运动当中把中国的道德文化都摧残到一个就是无以复加的地步，实际上中国古代像天道神、仁义礼智信，还有忠、孝、节是吧，廉耻这些概念完全被颠覆了，现在中国就是说…

主持人：破四旧给破掉了。

李天笑：中国人现在有句话这看报纸除了日期是真的，其它所有看到的都是假的，只有骗子是真的，所以这种程度的颠覆使得中国实际上除49年开始，不是站起来了，而是中国人受更大深重灾难的起点。

主持人：是不是可以换一种比较形象的比喻，就是说即使是中国人是站起来但是好像还是站在一个牢笼里面是吧？并没有真的解放出来。

胡平：这个时候更趴下去了。实际上是趴下去。这点我觉得还要补充的就是特别是中共在毛泽东时代，毛泽东那种个人独裁。那现在我看到一个材料就讲到，在49年所谓的开国大典，事先就是拟定口号的时候，不是有个口号：伟大领袖毛主席万岁。那个口号是毛泽东自己写上去的。

因为现在一谈到这些事情，人们就归结到这是几千年的封建传统，老百姓比较愚昧，所以狂野，这哪是这么回事情，因为整个中共共产党它是那种专制统治，包括在毛泽东时代那种高度的个人集权都是共产党它强加给全国人民的，并不是全国人民自己愿意的。

特别是你想一想刚才陈破空提到了：中国是亚洲第一个共和国。所以比较起来中国人民的民主素质，在亚洲还是遥遥领先的。那么怎么它们自己会产生这么一个东西呢？这个完全是共产党它强加给中国人民的。

主持人：那么我们就借您刚才谈到这点，我们来分析一下这个名词就是“中华人民共和国”，那么很多人是觉得这个名词叫下来都几十年了，很正常了，没有去多想，那我们今天分析一下就说它是不是代表了中华，代表了这个人民，是不是一个共和国能不能请您分析一下呢？

李天笑：那个中华人民共和国所以说它是“国殇日”，原因就是它是一个“难”就是刚才胡平先生、陈破空先生都讲了，这个“难”死了这么多人，文化受到摧残，经济实际上也走到了边缘，实际上现在中国你讲现在中国的经济发展有两个轮子：一个是松绑的轮子；还有一个就是外资。这两件事情都不是共产党做的。

哪里没有共产党的统治哪里的经济发展的快，哪里外资进来又不是你共产党的钱，哪里进外资经济发展的快。实际上，共产党靠发展的是两点。哪两点呢？一个就是腐败，另外一个就是变卖国家资产。一百多万亿的这个资产统统变卖，靠这个东西然后不断地增加国库里面的财产，所以它有这么多外滙的储备。

所以我讲就是共产党在五十六年的发展过程当中，实际上它并不是起到一个就是推动国民经济，使人民富强起来的作用，而是起到一个盘剥人民，就是把国民生产很大一部分掠为己有，对人民来说成为很大的负担的这么一个怪物，就是凌驾在中国人民的头上。

所以从这个意义上讲，这个对中国来说是一个巨大的灾难，所以从这个意义上讲也可以说是49年开始，实际上就是一个国难，就是“国殇日”的开始。

主持人：我们看到就是中共多年宣传一直在讲，在它们执政以前这个国家被国民党搞的一穷二白，那实际情况是怎么回事呢？

陈破空：只说一件事，1946年国民政府用一年的时间还清了八年抗战的全部外债，这说明当时经济形式是非常好的。而且国民党在中国执政了22年，1927年到1949年，历经了那么多的战乱和这个外侮，但是没有大饥荒的报导，没有大饥荒的这种传说和故事，可能有小面积，但是像什么达到上万或者几十万这样的统计都没有。所以说那个时代如果就那样建设下来的话，中国应该说是前三名。

我们不用说别的就说现在很多人以为中国现在经济不错，实际上中国要是改变一个政府体制的话会更不错，至少翻两翻。为什么这么讲呢？简单讲几个例子：一个腐败。

这个最近这个经合组织统计，中国的贪污腐败，这个达到数量占国民生产总值的百分之五。那么也就是说每年有百分之五是白干的，被贪污腐败运到国外去了。那么如果这个是政府体制造成的，如果政治体制改过来有监督、有制衡，这个问题避免了，这个钱可以节约。

第二件事情是：中国的市场经济地位得不到西方国家的承认，完全失去它的地位，由于它经济体制改革的不彻底或拒絶政治体制改革，结果导致什么呢？国际上不承认你的市场经济地位，结果导致反倾销调查层出不穷，结果每次反倾销调查中国都付出了巨大的成本。

还有国外在高技术、高科技上面的制裁，使中国不能进入高技术领域，另外一个就是说中国政府拥有镇压成本非常高昂，每一年到联合国去游说，要求别人不谴责自己的人权，或者说去镇压反对派、镇压“法轮功”，或者是组织什么欢迎领导人来访，这些都花了很多的钱。

主持人：动用很多国民的资金。

陈破空：这些钱都是可以不花的。这些钱节省下来之后，中国的经济应该说是现在产值的至少两倍、三倍，也就是说总产值不是居于第七位，而可能是世界前三位。

主持人：好。那我们现在已经有一位观众在线上，我们来接一下他的电话。这是纽约的王先生。

王先生：你好。李天笑先生，刚才您讲现在共产党在变卖国家资产。共产党没有国家资产，它在49年以后掠夺了中国人民的财产、土地，然后它掠夺了，几十年以后再重新把老百姓土地再卖出来，重新再卖一次，再次掠夺中国人民的财产，所以共产党本身是没有财产的。我想叫李先生留意这个情况，它是把这个土地掠夺回来以后再重新卖一次。

主持人：谢谢王先生，您时间到了。对不起每个人只有一分钟时间，所以我们的观众要记住，您挂电话进来每个人只有一分钟时间。那先请天笑博士讲一下。

李天笑：我觉得刚刚王先生讲的补充的挺好的，因为实际上我也是想讲共产党它是掠夺了，藉着国家名义、人民的名义掠夺中华民族这个土地上的财产，土地和矿山等等这些资产。

那么通过什么名义呢？就是用中华人民共和国、通过政府的名义去掠夺，那么改革实际上是什么呢？通过政府又合法的把这些财产又转移到它自己私人的腰包里面去了，一百万亿的资产现在卖得也是非常的快。

每年中国据它统计国内生产总值大概是一万多亿美元的概念。六千亿的外滙储存，它什么地方来不可能，就是它怎么会有这么大的外滙储存，因为这个成本都没有了吗？实际上就是通过变卖国家资产，然后它得了好处，人民替它数钱，实际上就是这么一个过程。

刚才我想补充一点就是简单讲到中华人民共和国，从“中华”、“人民”、“共和”这六个字来分析。那“中华”的话，实际上它把中国的老祖宗传统的文化、传统的道德全部都抛弃了，所以就是否定中华的。

“人民”，对于人民来说它藉着人民的利益，把人民财产抛到自己的腰包里面去，而对人民却是非常苛刻的，比方举个例子，现在中小学的教育经费95％是老百姓自己掏的是吧！

主持人：那它一直在喊义务教育。

李天笑：从80年到2003年这个时候就是说工资占GDP原来是39％左右，现在是到了12％左右，那就是说工资劳动生产不断地好像在发展，但是人民口袋里面的钱却是越来越少，到底是盘剥人民还是对人民有好处，就是对人民。

“共和”那更不用谈了是个独裁的政权，说最近最简单的一个例子，太石村。你说要给农民基本的权利，农民现在要选举了；你却剥夺他。

主持人：想扒掉这个村官，还是不行。

李天笑：在人大常委会当中共产党员占80％，你到底是政府是人民代表还是党员代表，实际上就是共产党自己的政权，它跟人民没有任何的关系。

主持人：好。那我们再来接一位观众的热线电话这是纽约的邱先生。有什么问题请抓紧时间，您只有一分钟。

邱先生：在辛亥革命以前，你说从那天起中国已经是一个民主制度，但是到了1949年以后，它这个制度有没有比以前的好，就是是新中国还是旧中国，你看看你们能不能解释比较一下？

陈破空：我想这个很显然易见，这个49年以后是更专制、更独裁、更倒退、更黑暗。很简单我们在49年以前我们有鲁迅，鲁迅可以批评国民政府，那国民政府给了他礼遇，当鲁迅去世的时候，国民政府蒋介石送了花圈。在北洋军政府的时代，就死了一个学生叫刘和珍，死了一个人，军政府的首脑段琪瑞还要送花圈、还要参加追悼会而且终身食素。

但是49年以后，这些都没有了。那么知识分子不要说右的知识分子被倒打了；左的知识分子都被打倒了，当初到延安去投奔延安，追随共产党的那些人不管是储安平、章伯钧也好，最后这些都是很左的人才追随共产党，结果被打成右派，被迫害致死，大多数人被迫害致死，差不多百分之百的进入监狱，少数几个人苟且偷生的留存下来的，已经是被折磨的奄奄一息，鲁迅式的人物已经没有，除了出现一个张志新、出现了一个林昭这样的人都是被杀头、被割喉管的。

而在国民党时代，如果要枪杀一个共产党员，他还让你站着喊口号，还让你选择站着还是坐着，而且还让你举行刑场上的婚礼。而共产党的话，把你押上刑场是一定要让你跪下，打断膝盖骨而且你要喊口号是割断喉咙，张志新的喉咙被割断了，而林昭嘴里是塞着橡皮球，这些我们都不用讲了。

这样一个活生生的例子，再加上文革、大跃进的比较，就是拿事实来看，我们就知道49年以后是个大复辟、大倒退，是这个重新回到了极权的封建专制时代。

主持人：那我想直接的问胡平先生，刚才天笑博士、陈破空先生谈到了这些历史中的比较。我想再追问一下，在解放以前，中国叫解放以前，但是它一讲它推翻了三座大山，那到底当时中国人民受到什么样的迫害呢？

胡平：这三座大山就是“帝国主义”、“封建主义”、“官僚资本主义”。就像前些年人民把“社会主义好”这首歌反过来唱，这个帝国主义夹着皮包又回来了。我们看到这一点，实际上共产党后来所做的事情，都把它自己所做的都给否定掉了，所以三座大山又回来了。现在中国有没有地主？有没有资本家？全都有。对不对？帝国主义、外商、外资，他们使劲欢迎，欢迎还来不及呢。

邓小平自己也知道，邓小平讲：改革是第二次革命。那第一次是什么呢？第一次就是苏维埃革命，所以第二次革命就是革第一次革命的命。如果第一次革命是对的，你干嘛还搞第二次革命？对不对？所以道理很简单，如果你第一次革命是对的，那你第二次革命就错了，对吧？如果你第二次革命是对的，那你第一次革命就错了。你不能说你两个都对，第一次革命也对，第二次革命也对。

主持人：中共永远说它自己是伟大、光荣、正确的。

胡平：其实两个都错，因为两个逻辑上都不通，显然两个都是错的。第一次革命，我们知道首先共产党用暴力，消灭了所有人的私产，就凭这条，它就是个罪恶。第二次革命改革，共产党同样靠着暴力的保护，靠着专政机器的保护，把属于所有人民大众的财产，变成自己的财产。

一个化私为公，用暴力把人家的私给灭了，变成公，第二次来个化公为私，变成自己的，所以两次革命都是错的。现在我觉得它都不好意思说它头一次革命有多么的对，因为所谓解放前它批判那些东西，今天中国全部都有，我们说得还是消极现象，而且比那个时候更恶劣得多。

林晓旭：我们再来接观众的热线电话，下一位观众是纽约的王女士。

王女士：我想请问一下，你们都生长在红旗下，你们这个年纪，当时入党入团也是你们，是吧！你们是中华民族的败类，哪有国家的人讲自己的国家？还有你们在中国为什么当时不讲？在这里又讲呢？

陈破空：王女士的问题提得非常好，谢谢你的指教。首先我们来看看，没错，我们都是长在红旗下，是红旗下的蛋，我们都是喝毒素长大的，吃共产党的毒奶长大的。我们都曾经迷思过，就像今天你也迷思了一样，我们还在以为共产党是什么？毛泽东是什么？我们都曾经以为过。

但是我们后来觉醒了，我们不是到了海外来才批评共产党，我们在国内就批评它，而且我们为此还做了牢，而且为此组织示威游行，跟专制政府做斗争。所以这不是王女士您所误解的，到了这里才批评。我们到了这里继续坚持我们的批评精神，为了这个国家。

所以刚才你讲到中华民族的败类，你讲得很好。什么叫中华民族的败类呢？就是做不利于中华民族事情的人。什么叫汉奸？就是汉人的奸细，就是中国人民的奸细。那么谁是奸细呢？损害中国利益最多的是谁呢？八年抗战共产党不抗战，跟日本人勾结，跟汪精卫勾结，去颠覆国民政府，当时国民政府是受到世界公认的，颠覆了国民政府，搞成了海峡隔离，台湾至今还不能回归祖国，做这样事情的人就是汉奸。

而且利用德国人的思想，和俄国人的思想，来统治中国人，把中国人的祖宗丢掉，叫做“数典忘祖”，这叫做忘记祖宗。我们的祖宗是孔、孟，他们要批孔弑孟，他们要砸烂孔家店，我们中国经历了数千年的历史，其中经过很多战争，孔庙从来没被砸过，在山东曲阜。

但是就在共产党的文化大革命中，孔庙被砸了、被毁了，一直到1980年才修了个赝品。今年全世界的人都在祭孔，共产党应该很心虚，因为他们曾砸孔庙，批孔老夫子，这些就是中华民族的败类。

另外，杀死了八千万人，而至今还在迫害自己的同胞，还在迫害提批评意见的人，把他们关进监狱里，迫害法轮功，迫害信教的人。这些就是中华民族的败类，就是中国人民的汉奸。

所以王女士，我们都曾经有你这样的迷思，所以我们非常理解妳的迷思。我想如果你更了解历史，更了解现实的话，做这些比较的话，妳就知道：我们今天的觉悟，就是你将来的觉悟。我们今天的觉醒，可能比妳早一点点而已，将来你也会觉醒，你知道谁对中国人民最不利，谁让中国人民死的最多、受难最深，那就是中国共产党。

李天笑：王女士提的问题，在中国人当中还是有一定的人这么想。但是我现在要向王女士提个问题，在我们所有中国人当中，妳的朋友、妳的亲戚，包括妳本人，直接、间接没有受到过中国共产党迫害的有多少？这数字几乎是没有。所以说在整个的五十六年中共的统治当中，至少有一半人以上或更多人，直接、间接都受到中国共产党的迫害。

中国共产党在五十六年当中，说要讲爱国主义，但是江泽民把自清朝以来，历代强加在中国头上不平等条约全部承认，跟俄国的合同当中，把一百多万平方公里无偿的给俄国，大概有九十多个台湾这么大的地方。

实际上在1942、1943年当时的蒋介石国民党政府，倒是和英国和美国签订了合同，他们同时放弃对中国的所有不平等条约。就如同陈破空先生刚刚讲的，那个时候是站起来了，如果战后共产党不发动内战的话，很可能中国发展的力度和强度以及速度可能和现在台湾相似。

现在台湾的人均生产收入达到一万三千美元，香港和澳门都超过两万美元，中国现在是一千多美元。同样都是中国人，经过同样一段时间的发展，到底是谁造成这么巨大的差距呢？那不是共产党造成的吗？

回到我们这些人来说，我从中学毕业，几乎是十年的时间，文化大革命，到农村里干最苦、最累的活。这段宝贵的时间，像我这样经历的人，中国又何止成千上万？这个不又是中国共产党造成的吗？所以你说带给中国人民的苦难，和它的卖国，以及它对中国经济造成的损失；相较中国的经济和发展速度，远远地落后于同等的中国人在其它地方的发展。这不是共产党造成的吗？到底是谁爱国呢？

主持人：这个问题我觉得有很大的一个普遍性。请胡平先生评价一下，因为很多人在过去有满腔的热诚去加入共产党，加入共青团，你是怎么看待现在这个状况？

胡平：当然最初是有一些人是出于理想主义，投身共产党革命，以及在49之后跟着党走；但是我觉得他们以他们亲身的经历，逐渐都醒悟到，整个共产党的意识型态是一套谎言，整个共产党的统治，是给中国人民带来一个深重的灾难。

我们也可以跟王女士谈谈，道理很简单嘛，你把这几十年中国人民受的灾难，你理一个单子，所有这些苦难是谁造成的？毫无疑问，所有苦难都是共产党造成的！别人想揽在自己头上都不可能。因为中国大陆既然有共产党，有个绝对的权利在控制，所有事情都是它做的。所以你要从这个角度看。当然现在有些人还有些糊涂的认识，但我相信，到我们子孙那一代，他们大概会觉得很奇怪：怎么共产党这么坏，居然还有些人不醒悟？这个问题我相信还是个更值得研究的问题。

主持人：可能现在也许中国人民比较庆幸的是，今年以来已经有四百多万中国人退出了共产党、退出了共青团。那我们现在有一位观众是从天津打过来的，我们来接一下，这是天津的李先生。

李先生：我就针对王女士那个问题，她说：“为什么不在中国讲？为什么在美国讲？”这个问题众人皆知，连小孩都明白。你拿到中国讲，能讲吗？别的大道理咱们不说了，现在我就明白一点说，把这个《热点互动》拿到中央电视台去播放，它敢不敢？如果它要敢的话，那它真正是伟大；如果不敢，那么就是假的。就这样。

主持人：好，谢谢李先生。说不定有一天《热点互动》就会在中央电视台播。

胡平：其实我觉得他提出了很关键的问题，也是我觉得尤其像王女士这样的人应该思考的问题，就是在中国大陆，一直到今天，人们还没有可以公开地可以批评共产党的这种权力和自由。

实际上我们衡量一个国家的好坏、衡量一个国家中的人民到底处于什么样的地位，用言论自由来衡量应该是最简单、最起码的一条。那么人们越有享有这种真正可以批评政府的权力，那就说明那个政府再坏也坏不到哪儿去。反过来像中国，正因为它压制一切批评、反对的意见，这件事本身就证明它是十恶不赦。

李天笑：实际上像王女士这样的这种想法，我觉得在中国人民当中之所以会产生这样的原因，一个就是胡平讲的不允许中国人民有自由讨论的权利，封杀言论自由；还有一个就是对国外的信息完全都采取了非常严密的控制。

比方说至少在79年之前我们都不知道国外比如台湾、美国是怎么样，我们以为台湾人民都生活在水深火热之中，美国帝国主义到底是怎么样？这些在中国人当中通过共产党的宣传已经打上很深的烙印了。所以在这种情况下，就是说他再没有国外的信息的话，那很可能讲出来的话不知不觉就带了这么一种说法。

陈破空：我给王女士补充一句话，就说有一些中国同胞有误会，以为外国人屠杀中国人才叫杀，才值得谴责，要永久的谴责；而这个中国政府或者自己同胞互相残杀就算了。不是的。

我上次就讲过一个道理，一个家庭有一个女儿，如果是被外人强奸了，这个强奸是不能饶恕的，是要裁决的、是要审判的。但是这个女儿被父亲强奸，被自己的亲人强奸，更加令人发指、更加不可饶恕，这是更大的罪恶，不仅要受到法律的惩处，而且要永远受到道德和良心的谴责。而中国政府，就是这样一个政府，它迫害自己的人民最有劲儿，而对外最软弱。

主持人：好，那我们现在再来接观众的热线电话，这是纽约的刘先生请讲。

刘先生，你好，你们的节目应该一个礼拜多播一、两天。我告诉你啊，毛泽东说，中国人民从此站起来了。其实不是中国人民站起来了，是他自己站起来。在毛泽东统治的时候他要做世界领袖，那时候中国很穷没得吃、没得穿，他就把中国的东西一个人说要给哪个国家，给哪个国家比如非洲那些黑鬼，是不是？我们中国人一年赚的钱都是给他一个人霸占了，给他一个人利用了，他才是笨蛋，他才是刚才王女士骂得是中国人的败类，你们那几个评论员才真是有觉悟的，我想问问那个王女士如果这样妳到美国来干嘛呢？

主持人：谢谢刘先生。他基本上是一个评论。我想问一下胡平先生，那您谈到了共产党现在这种现状它还控制人民的思想和言论自由。最近中国方面有一个新的政策，就是更加严密地控制互联网上的言论，您是怎么评价？它为什么最近要加强言论控制？特别是网站不准人民写自己的政治评论？

胡平：这个互联网的发明，本身就是对中共的这种对思想言论的控制是一个很严峻的挑战，因为通过现在这种高科技，共产党它要控制一个国家最重要的一个法宝，就是要切断人们自由地交流。那过去它很容易做到这一点，那是因为过去所有的媒体都控制在它的手里，你要发表任何东西，首先要经过它那里许可。

我举个简单例子，过去共产党控制这个言论问题，它就好比是避孕，所以你生都没法生出来。但是互联网一出现，你一连通全世界都可以连通，自己就可以上帖子，就算你觉得帖子不好看，你要把帖子给删除掉，但你总得等他上了帖子以后再删吧！

所以我说它好比像堕胎，就是生了小孩，再把小孩给整死或者去堕胎，对不对？但这么一来，第一它显得很丑恶，你要抓人，你看原来根本你连看都看不见，就跟避孕似的你都看不见，谁都不见那不是挺好的嘛，对不对？

另外呢，它更有效！你现在有了这个东西，过去古代也好它再专制，它基本上跟共产党都不一样，都是事后惩罚，共产党它是预防，就像避孕，它根本就不让你出来。那么现在跟互联网挑战，因为它使得你预防的这种作法就打开了一个大的缺口，那么现在你看它所采取的一些…归根到底就想试题把它拉回到能事先预防的这种程度。

尽管过去中共没做这个决策之前，它也是一直在对互联网采取事后的惩罚，很多人在互联网发表东西，甚至转载一些东西，就把他抓起来，但是那毕竟是事后，它就慢了一拍，使得东西传播了一个短短的时间，那现在它这种作法目的，就是在于试图恢复到这种更全面地控制。

主持人：好，因为今天这个话题比较火爆，我们现在还有几位观众在线上，我们再来接一下。这是维吉尼亚的贺先生。贺先生请讲。

贺先生：我先提个建议就是说，我希望嘉宾最好能够有对立面的人物这样比较有趣。我的问题就是关于全民选举，现在中共或者海外西方的政要都对这个民主选举非常看好，那温总理最近也说从村长、乡长、县长到国家选举。

那我的问题就是说，如果现在乡长是自由选举，而县长不是的话，他心里一定不舒服，他直接反应就是去打压那个人嘛对不对？所以我现在问题就是说，在世界上有没有这种成功的先例是从下面往上面进行选举的？

陈破空：这个问题说的非常好，因为关于农村基层选举是一个非常讽刺的现象，因为中国政府在拖延民主改革，拒绝民主的时候有一个很好的藉口，它们就宣传说中国人的素质差，还不适应民主；但是它们却把中国的民主实验体摆在农村，也就是说中国农村是公认的教育程度比较低，这个生产方式也比较落后，这个管理方式也很松散，恰恰它要把这种选举放到农村去试验，为什么会这样做呢？

这个跟它的宣传是相违背的，农村的素最差了，你要什么要让它民主选举呢？事实上，基层选举以后腐败现象是减少了，有一定的作用。但是共产党之所以把这样的一个试验放到农村去，它是想把民主隔得远一些，离高层选举愈远愈好。它可以说村民选举，然后慢慢的乡镇选举，那是不是再过两百年才到政府选举？那它就高枕无忧可以一直执政下去。

主持人：也没有一个时间表。

陈破空：对，它们不能说我没有民主，我有民主啊！你看看在那里了，但是它自己不要民主，别人要民主。这是一个背论。

第二个在这种村民选举中有大量的这个就是说人色的色彩，比如说，当地的官商勾结，黑社会跟官府勾结弄选票，当地恶霸欺占的一方欺压百姓，威胁老百姓怎样投票。那么广州太石村这个事件就可以看出来这个官方跟黑社会相勾结、相垄断，村民英勇不懈地抗争，但最后这个政府虽然无可奈何地承认了村民的罢免行动，但事实上对村民也好，同情村民的知识份子都受到迫害。

也就是说是这么一个东西都是假的。而且最近温家宝、胡锦涛又在唱什么政改高调，这种政改是耍农民的政改，就是他们所规定的政改、他们所理解的政改，只不过是拿来给自己就是说装作门面，继续的混淆视听，把老百姓再迷惑一阵子而已。

主持人：好，不知道两位还有什么要补充？

胡平：刚刚那位先生提的问题是很好的问题，你就是如果只有很基层的选举，而在它比较高层没有选举，那么这种选举的效果当然是非常成疑问的。尤其是对于像中国这样，本来就是高度极权的国家，那么你基层的选举就几乎是没有什么意义。因为我本人是在1980年参加过这个北京大学区代表的选举。

主持人：你那时候选上了对不对？

胡平：对。当时积极投入并不是看上那个区代表本身的职位，都知道那个代表没有任何权力，大家主要是通过那种方式的推广中进去；另外，藉此表达自己的政见，是这么个意图。但是我也谈到过，你说我们选区代表，你当上跟我当上有什么区别呢？是你来唸中央文件还是我来唸中央文件，那要早规定了呢，你唸我唸有什么区别？没有区别的嘛，对不对！

你这还跟美国不一样，美国他在每一层政府中间，它都是有相对的独立性，你纽约市市长做的事可以不理睬你总统的，他的权力有非常明确的界线，有些事件是该你总统管的，有些事情你比他大，有时候没有谁比谁大的问题，那个就是他的事情，你总统管不着的，对不对。

你中国是搞中央集权的，所以从这个角度来讲呢，你乡、镇、县、你这个省、一个市都是没有选举的，你底下只能选举结果当然不可能有起到任何积极作用。更何况呢，就是就连这样一种选举，从太石村的选举也可以看得出，那中共只要看你稍为有一点自主性了，它倒采取各种办法去打压。

记者：好。由于时间关系喔，我们今天就只能加快步骤，因为还有好几位观众在线上。那么我们来接一下纽约的孙先生。孙先生请讲。

孙先生：您好，我就是想问一下，这几天我在有的媒体上看到今年的十．一叫做“国殇日”。我只是想问一个为什么呢？

主持人：好，他提到了“国庆节”跟“国殇日”的关系。

李天笑：刚才实际上可能这位先生刚才没有听我们开始讲，实际上国殇日刚才谈得很多了，主要第一，就是共产党杀人，杀人的历史，使得中国人一开始，从49年一开始就陷入了这个苦难之中。

在经济上，它通过政治运动的方式，把中国的经济几度搞到了经济的边缘，然后又在这个改革开放之中，实际上它自己通过贪污腐败，把从人民掠夺来的财产变为自己的财产；同时又破坏了中华民族的文化等等。多方面使得中华民族遭到了巨大的灾难，从这个意义上讲是国殇。

我想补充的一点是关于太石村这个问题，事实上太石村这里边至少有两点，一个实际上太石村这个选举，农民的选举啊，是共产党为了使自己不合法性，披上了一层外衣，实际上共产党从来就不合法，也不是人民选上来的。为什么？它又要造成一种选上来的这种假象，所以带着无关痛痒的这一层去做事情，这是第一点，卡在基金会上看看，睹国际社会的嘴。

第二，实际上共产党它是在一定的范围内可以允许你搞一些民主的储窗，但是如果超过了它自己允许的范围，触及到它的根本利益的时候，绝对是不允许的。它这个手法可以变化，它可以调节所谓这个民主的程度。

主持人：就是给外面看。

李天笑：对呀。就造成了悖论，就是说在农村，它讲农村素质低，素质低就不应该选举？你把我弄到城市去啊；但是城市它就是不搞这个选举。就是悖论的产生等等，都是在维持它自己政权的根本利益，它是为它服务的。所以，它不可能按照它自己的话去说、去做。就是说这是个根本的问题。

主持人：回到刚才谈到“国殇日”的问题，我觉得中国人形象是相当宽容的，那经过这样的魔难，中国人民可以说是一次又一次原谅了，那为什么现在要强调，比如说要在媒体上一直讨论很热烈，要把它变成一个国殇日，人们再缅怀这些死去的、无辜的中国人？

陈破空：我想这就像一个杀人犯杀了人，他永远要受到追究，哪怕这个杀人犯他是一个著名的科学家，有一千项发明；但是他杀了一个人，他就要上法庭，就要判刑，就要付出代价，所以任何人杀人都不能例外。

我刚才说中国有一句古话：虎毒不食子。就是老虎再毒也不吃自己的孩子。但是有的政府就是比禽兽不如啊！它要吃自己的人民、迫害自己的人民，所以说这样的事情，如果不受到制裁，不受到追究，那这些苦难的、死难的同胞不受到纪念，那这个天良所不容。

你想想那死去的八千万同胞，是我们的同胞，也是观众大家的同胞，也是你们的同胞、他们的同胞，是我们的骨肉啊！这些骨肉在九泉之下，他们在天之灵怎么能安息呢？我们不为他们说话，不为他们讨回公道，这怎么说得过去呢？

所以回头来讲，这个中国的国殇日实在太多了，六四可以作为国殇日，7﹒20镇压“法轮功”可以作为国殇日，反右那个日期可以作为国殇日，文化大革命的暴发可以作为国殇日。总的来说，1949年10月1号作为一个总的国殇日，因为从那以后，中国的灾难是一波又一波，从来没平息过。

五十年代反右、六十年代的文革、八十年代镇压民主运动、六四大屠杀、九十年代镇压法轮功、到二十年代，到现在中共还在封杀互联网，继续的镇压宗教人士、法轮功人士、民运人士，和其他对政府提意见的人。这个中国政府的迫害行为、镇压行为，从来没有停止过，一直到今天。

主持人：好。我们再接一位观众的热线电话。这是纽约的陈先生，您请讲。

陈破空：我只想问一下，你们这个电视，大陆为什么收不到呀？

主持人：好，大陆能不能收得到？在大陆我知道《新唐人电视台》，在跟欧卫谈成协议以后，这也是一天壮举，现在《新唐人电视台》这个节目在欧卫上是可以持续播到中国国内去的，而且没有被封锁掉。但是目前中国政府在控制人们在安装小耳朵；但是国内也是有一些人收到的。

李天笑：上次我们就有一个从上海打来的一个电话。

主持人：也有天津的。

陈先生：那我告诉你啊，先生。我现在有很多朋友连《九评》都没听说过，他说什么是《九评》啊？所以我想《九评》大概很好，但是大陆收不到啊！

主持人：陈先生提到的是《九评共产党》，就是大纪元的一个系列社论，非常有影响力。我想这位陈先生可以转告国内的朋友，也许他们可以通过网路，现在突破网路封锁的工具也很多，像透过无界、花园等工具都可以让人们突破到海外的网站；像《新唐人电视台》也有网站，就是www.ntdtv.com 希望他们突破来看。

陈先生：电视上就不能看了吗？

主持人：在网路上看也是可以的。另外，还有像QQ、BT这些工具也能够看到。

陈先生：这样看是有限的，不能像电视一样，因为现在老一辈的还在，受过迫害的人很多可能还在，如果能够把它搞大一点，影响大一点，可能效果就更好了。

主持人：好，谢谢这位先生。也许另外一种补充就是可以听听广播，我知道《希望之声国际广播电台》现在也有短波对国内广播，也许可以把这个频率告诉国内的人，那图像方面我想需要更多的社会人士一起来帮助中国的民众突破封锁、来了解了。好。那我们再来接另外一位是加拿大的谢先生。

谢先生：您好，我有两个问题请教三位嘉宾，第一个就是在红旗下长大的那一代人，包括我们这一代人，怎么样能够从中国那种教育灌输当中跳出来？这是第一个问题；第二个问题，中共的政权还能维持多久？谢谢。

主持人：好。哪位来回答问题？

陈破空：第一个问题是红旗下长大的一代，能不能从那种教育中跳出来？这是可以的。我想我刚才讲了，在49年以来，每一个年代中共没有停止镇压；但是我希望这位先生注意到，每一个年代中国人民也没有停止过反抗。

五十年代，当时中共为了引蛇出洞，搞这个大鸣大放，但是果然有很多的左派知识分子，实际上不是右派，他们出来批评共产党、提意见，说共产党是党天下、是专制。他们的这个反抗，而且特别是以林昭为代表的一些北大右派的反抗，就已经有民主的火种，他们就在那个教育中跳出来的教育体制。

六十年代，也有人出来继续的反抗，包括被枪杀的像遇罗克这些人，他们都是在六十年代高举反对中共专制的大旗，继续跟中共作战，这些人哪死得不明不白，中共封锁消息；有很多反抗中共暴政的，在六十年代被残酷的屠杀、被野蛮的监禁、被摧残的残废了！

陈破空：七十年代的西单墙，胡平在这里是西单墙的老战士，七十年代也没有停止过抗争，西单墙的民主运动划下了一个里程碑，要民主、要第五个现代化、要法治。

到了八十年代改革开放以后，年轻的一代，像我就是当初的研究生和当初的年轻教师，没有停止过，我们在86年、89年追求民主也呼吁政治体制改革，要求反贪污反腐败，我们也为此付出沉重的代价。

九十年代中共又开始镇压法轮功学员，法轮功学员英勇不屈没有停止过抗争，他们以和平地、理性地、非暴力的方式，不合作的方式，跟中共展开了持久战，从这些看出来中共的镇压没有中断过。

中国人民的反抗没有中断过，中国人民的反抗不是来自于外国，主要的是来自内部，正因为中国人民内部的觉醒，独立的思维赢得国际社会的尊重，所以赢得国际社会的支持，使今天反抗中共的声浪越来越大。

主持人：胡平先生您可不可以评论一下第二个问题，他问中共政权可以持续多久？

胡平：当然现在很多人都在提出这个问题，第一说明没有人认为共产党的统治会长期持续下去，在这中间当然有些人估计的时间短一些，有的人估计的时间长一点，无论时间长短从历史的眼光来看都差不多，这个差个几年十几年。

事实上今天的中国都对共产党都非常清楚看到，这个一党专制很快就要结束，只不过要具体说个年头，这当然是不容易的，这有各方因素包括一些偶然的因素，现在我们每一个人就应该不断为这个结束一党专制而努力。

李天笑：到底能维持多久？有人讲一百亿人民币卖光需要五年，所以五年崩溃；有人讲的更短一点，我现在提出一个比较，当初苏联共产党崩溃时，在年初时提出来，有四百万苏共党员退党，到了年底的时候，苏共垮台了。现在中国的情况和苏共当时的情况非常相似，有多少时间基本上也差不了多少，多少就在这个范围之内，所以说红旗是打不到多长了。

主持人：我们再来接观众朋友的热线电话，下一位是洛杉机的张先生。

张先生：我看在座几位气色都挺好，能不能解释怎么回事？

陈破空：你说的很好，我们都是那个年代的幸存者，我个人身高不高，我是六十年代初出生的，上天保佑还没有死去，所以苟活在这里。我们苟活的人要记住死难的人，这些死难没有发生在我头上，没有发生在你头上，我们属于侥幸幸存者，但是我们的同胞死去了，他们的尸骨化成了灰，他们的血流尽了。

当我们中国有一天富强起来、民主起来，整个民主都自由起来时，那些死难的人听不见也看不见。这更加需要我们来说话，我们来为他们说话，为他们呼吁正义，我希望这位先生你也是幸存者，不要忘了你是从那个尸骨堆里爬出来的。

主持人：另外一个角度，缅怀也能避免将来更多灾难发生。

陈破空：牢记历史是为了将来，前车之覆，后车之鉴，我们中国人经常讲前世不忘，后世之师，这些对任何一个国家对屠杀、对灾难迫害都是要纪念的。不是因为这些人说，我都还活着，还挺健康，我红光满面，我就不管过去的事情，我就忘记了。

为什么要谴责南京大屠杀呢？谴责南京大屠杀是防止日本人再去欺负亚洲人民、欺负中国人民，我们纪念南京大屠杀被屠杀的同胞，就这个道理。同样我们纪念六四、纪念被迫害死的法轮功学员、纪念死于文革、死于大跃进、大饥荒和反右这些苦难同胞，都是为了让中华民族永远不要忘记苦难，让这样的苦难不会再重演，让我们的国家变的更美好，让我们现在幸存的人和我们的后代过着更加美好的生活。

主持人：我们下面再来接一位观众朋友的电话，洛杉机的吴先生请讲，吴先生你大声点。

吴先生：我在国内的朋友，他们在聊天的过程当中，他们就说你们在这里嘴皮子干什么？

主持人：吴先生你声音很小。

陈破空：没关系我们已经听懂了，他的意思他国内的朋友讲我们在这里耍嘴皮子有什么用？你说的很好。这个共产党不敢让我们回去，我们哪怕不要回去多人了，就是胡平一个人回去，他只要两个条件，第一、不要把胡平先生抓进监狱里，第二、是不要把胡平先生赶出海外，你让胡平先生就他一个人到群众去走，跟老百姓去说话，你就让胡锦涛和胡平去竞争，两个姓胡的去竞争你敢不敢？它不敢。

不敢。它就两个办法，一个就是利用它手中掌握的武力让你投进监狱，一个办法就是赶出国门，在这样情况我们出了国门，但是我们依然不会停止批评的声音。

事实上由于我们在海外保持批评声浪，迫使中国政府改弦易辙改变了很多事情,包括SARS这样的事件、包括村民受迫害的事件，由于我们在海外持续暴露这些，持续的批评它们，让国际社会产生呼吁，中国政府有所忌讳，在一些事情上减弱了迫害的力度。

但它们还想千方百计继续迫害，变出花招的迫害，把外界不知道的事情继续装起来，所以这样的批评，不是耍嘴皮子，而是尽我们微薄的责任，我希望这位先生跟我们一样来为祖国、为人民尽这份责任。

主持人：好，我们下面再来接观众的热线电话，这是曼哈顿的何先生，何先生请讲：

何先生：我客套不讲了，第一个我想讲的是为什么在国外讲？不到国内去讲，你们想想彭德怀是在国内讲，他结果是怎么样？还有毛泽东秘书叫李锐现在活在哪里？你听的到他声音吗？还有一个年轻作家叫余杰，你听的到他声音？刘晓波六四回去，你听到他声音吗？共产党不给他讲话，为什么到国外讲呢？

以前孙中山不是也到国外讲的吗？他就唤起民众，所以不是不到国内去讲，它不许你讲，它赶你出来，所以到国外讲。

第二个选举，中国人的素质比较低不能选举，共产党员不是特殊材料造成的吗？为什么它基层也不选举呢？这样的材料都不能够选举，它不允许选举，还有《九评》发表以后，共产党为什么不写材料批反驳呢？我想王女士你在国外，你写一篇文章批评《九评》寄到《大纪元》我想他一定发表，王女士你肯不肯写啊？

主持人：时间差不多到了，谢谢何先生，何先生提出些比较有趣的观点。

李天笑：很有意思。《九评》发表以后，共产党那边它只是沉默，采取“保先”，把退党的数字贬低，但是它不敢做一件事，它不是有很多理论人才吗？不是有中宣部？不是有很多研究史吗？有最丰富的资料吗？它就不敢用这些资料来写文章来反驳《九评》，为什么呢？

《九评》写的是事实，很大部分都是它自己公布的，所以说它自己材料己经把自己打倒了，如果再把这个问题拿出来的话，第一、《九评》传的更快；第二、茅坑里的石头越挖越臭，所以就是说它不敢做这件事情，你说为什么不敢让专家学者回去讲，如果他讲几天、几个月共产党那边可能就马上就垮了。

主持人：三位嘉宾，非常欢迎你们来到现场，因为时间关系，我们只能谈到这里，我想这个问题可以请以请各位观众事后跟各位专家探讨，非常感谢您们三位来到现场，给我们带来非常精彩的评论。

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