【新唐人】各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是主持人林晓旭。大家知道，今年以来中国大陆的各种民间抗议可以说是纷起云涌，今年上半年以来各种大规模的警民冲突更是层出不穷。在这样的情况下，我们看到很多事件也夹杂着暴力的使用，这带来很多人的忧虑担心，不知道中国的民间维权会是一种怎么样的走向。在今天的节目里，我们特别请海外的知名民间维权人士，也是公民议政的执行主席唐柏桥先生跟我们一起探讨。
林晓旭：你好，唐柏桥先生。
唐柏桥：你好。
林晓旭：我想很多人都在担心，今年我们看到特别多的大规模的民众抗议，其中夹杂暴力，包括把车砸了之类的；最近一起是在福州街头，民众很絶望，他们甚至引爆了炸弹，也造成其他人员伤亡。你觉得是什么样一种情况使这种暴力愈来愈强？因为去年我们还看到民告官，民罢官，这种大规模的暴力还少一些。
唐柏桥：主要是这样，其实我去年在有一次节目里面就谈到了：民众处于一种基本絶望的状况下用上访、用民告官、用现有的法律进行诉讼、进行各种方法，甚至包括一些静坐、罢工这些手段去进行抗争的时候，中国政府一直把这个门关上，把所有罢工都认为是非法的，所有游行也不允许，上访的人被打、被关、被截访；所有通过和平温和的解决社会矛盾的渠道，都被中国政府人为的关上了。
所以这样的话，中国老百姓就所谓的民不畏死，奈何以死惧之。其实在那个时候，他们已经没有了恐惧了，放弃了一些自己对利益的顾虑，像有些上访已经上访了七、八年了，所以在这个时候，他们必然会走上暴力，这是我去年的预计，今年不幸言中了，现在这种暴力事件愈来愈厉害。
这里面有两层意思在里面：第一层，所有暴力事件的发生，政府应该要承担主要责任，一个是政府逼出来的；再一个，老百姓如果没有其他的办法选择解决他们的问题的时候，他们是有权利用这些暴力行为的，尤其是在暴力示威这一点上。像美国的独立宣言里面写得很清楚：美国人民有权用暴力推翻政府，所以美国今天独立宣言还是有效的。中国政府也是一直承认所谓枪杆子里面出政权等等，到今天中国政府并没有认为枪杆子里面不能出政权了，这是它们开山祖师毛泽东说的话。
也就是说在全世界，一个政府如果蛮横跋扈到一个程度以后，人民是有权利用暴力推翻它的。所以中国政府现在这种情况有两面性，就是有两点要注意：第一个就是老百姓已经忍无可忍，被逼到墙角；第二，政府知法犯法，政府过度使用暴力。
像河北的一个村庄在深夜两点的时候，不管它们雇用黑社会也好，武警也好，反正他们穿着便装出来，撬着铁棍子，用那种黑社会式的作法，深夜偷袭村庄，据说有十几个人被打死，有无数的人受伤，但是到现在为止，政府没有对公众做出任何交待。这还是华盛顿邮报给它披露出来的，政府没有做任何交待。这说明这里面有很大的黑幕，就是政府知法犯法。像前不久东莞也是一样的情况。
你政府要执法的话，可以对这些人进行起诉，给他们抓捕，你不必要把出租车司机的出租车全部给砸了。我一看那些照片以后，我就很痛心，这个就是很明显违法。在美国不可以有这样子的事情发生，他就是死刑犯，就是杀了人，你也不能去烧他的房子，也不能去烧他的车，就把他交给法官来审判，你没有权利去杀害他。
林晓旭：政府一直强调要加强执政能力，但是实际上往往在执法过程中反而激发了各种矛盾的严重程度。我们也知道从二十世纪以来，全球各地都有各种各样的极权政府，但是也涌现了很多非常伟大的非暴力运动；对于中国的民众来说，他们是不是也可以从中借镜一些东西呢？不见得完全非得走向暴力。
唐柏桥：这个就是我们今天要谈的最重要的一个方面。因为中国政府长期以来信息封锁，所以像中国一般读书人、大学生，还有一些知识界的朋友，他们知道印度圣雄甘地的事迹，知道马丁路德金，知道人民的力量是怎么回事；而一般的老百姓并不了解外面二战以后，所谓全球形成的一种叫“非暴力抗争运动思潮”。
从７０年代以后，所谓第三波所谓民主浪潮以后，到现在有５０几个国家变成民主化国家，这些国家几乎无一例外的都是使用非暴力。包括前苏联，世界上最大的一个核武国家，最后政权垮台了，也是叶尔钦往那枱面一站，就宣布了那个极权结束，就像嘉年华式的；像印度尼西亚的苏哈托，他也是手上掌握了一个庞大的军队，他整个嫡系，他的亲人布满各种重要军队部门，包括内政部，但后面只用了十天的时间就把它推翻了。
在印度那么复杂的情况下，我记得当时苏哈托在５月２０号垮台的前一天还说了，我现牢牢的掌握政权，谁都无法推翻我，５月２１号早上８点多，在电视上宣布向全国人民谢罪下台，因为他知道大势已去，全国各界都反对他、反抗他，包括他最亲信的一个议长也发表声明，希望他下台。
在中国，人民是没有机会得到这些信息的，所以中国老百姓只相信毛泽东和“枪杆子里面出政权”。因为共产党当年用了28年的时间打下的江山，它觉得很成功，你如果你要是再推翻现在的共产党的话，得翻一倍，56年，所以这种思维在中国老百姓里面是根深蒂固。所以我觉得我们应该要很快的用各种办法让他们了解非暴力抗争运动的重要，还有现行社会的运行是怎么回事。
林晓旭：你这里谈到一个民众教育的问题，因为很多人，包括共产党整个教育系统在培养人的过程中，都是在谈各种暴力革命，很多人也很自然的就会想到暴力，很多情况在农村，农民被逼到角落的时候，他们可能自然撬起铁锹就上去了。这种教育你觉得怎么样能够展开？能够深入到民间呢？
唐柏桥：我觉得我们不能依赖政府，中国政府应该说是跟文明社会的进步是背道而驰的，它不希望这个社会通过一种和平详和的方式进步；现在看得很清楚，它要有意激化矛盾。因为从根本上讲，它不希望社会进步，因为进步的过程就是民主化的过程，所以它要牢牢掌握政权，它们犯下累累罪行；所以在这个情况下，所有那些比较好的，对人民有利的促成社会进步的方式，它都会把它扼杀掉。就像最近的朱成虎，而且迟浩田也说了，我们一定会把这个政权掌握到底的，我们不惜让这个世界跟我们同归于尽，他说我们共产党就要承担下去，这是迟浩田说的话。
所以在这种形况下，我觉得正面的教育，让老百姓了解到什么叫非暴力运动，是一种让社会进步的手段，要通过我们这些民间人士，通过广播电台、网路，还有国内的维权人士，还有一些有良知的知识份子，通过他们的笔杆子，通过他们的嘴，把这声音发出去。最近几年，我们在这方面已经做了大量的工作，像希望之声广播电台、新唐人电视台、大纪元报，还有很多网路突破封锁等等这些，还有国内很多的维权网，例如公民维权网，各种各样的如雨后春笋般的维权组织在国内悄然的生长起来。
林晓旭：像你还提到了一些媒体能够报导一些政府不敢报的消息，能够替民间的人说话，特别是一些针对大陆上访民众的采访，确实把这些人内心的呼声表达出来，这一点我觉得在中国社会起到很大的回响。
唐柏桥：对，它有一个所谓的“集体效应”，它起了一个互相鼓励的作用。中国的信息像“井”字，是划开的，把人一群一群的分开；隔离开以后，那一层发生了重大事件，这一层的人不知道。现在通过这些有良知的媒体把这层的信息传到另一层，甚至传遍全中国；这一层发生的事情，比方说一个成功的维权，让邻村的人，让甚至另一个省籍的人都知道，那么他们就会开始学这个村的人的作法，探讨为什么会成功？这种互相鼓励的效应。所以你看现在中国很多的抗争手段都有类似之处。
林晓旭：你这么说让我联想起来，包括人民自己经常用手机打电话，传个短讯，可能也能够帮助传一些讯息，对不对？
唐柏桥：对，比方说，我们最近谈的退党运动，退党运动实际上我觉得效果还可以往前推的。很有名的非暴力运动专家金•夏普，他写了一本书叫“非暴力抗争策略”，里面就提到１９８种策略，第６４种就叫退出现有的社会机构，比方退党就是典型的。比方说波兰，老百姓退出官方工会，自己组织工会，你如果不让我组织也没关系，我先退出来，然后你这个工会就出洋相了，老百姓工人根本就不支持你，运转不起来，这样的话就自然滑到一个工人自己组织工会的方向去。
所以现在的退党运动就是一个非常典型的非暴力运动。那么我觉得下一步比方说中国广大工人，他们就可以向工会宣布退出，这个你没办法镇压。你不是说为我们工人谋福利吗？我不要你谋福利，我自己做主，就算你不让我组织工会，我暂时做个自由人可以吧？我们要在中国广泛的普及这种手段，让中国的老百姓付出最少的代价，来赢取最大的权益。
林晓旭：你刚才提到一点我觉很重要，就是“最少的代价”。现在令人担心的是如果采用暴力的话，很可能官方更有一个理由，比如说“镇压暴力运动”，或者“出动防暴警察进行防恐怖活动”，在新疆和其他地方都有这种例子，政府用各种渠道来镇压民间的抗议。你觉得在这样的情况下，民众怎么样能有更广的有维权意识，就是非暴力维权的意识怎么样能够在比较底层民众中间起到一个广泛的教育。
唐柏桥：关于要大力推广非暴力维权，我觉得首先还是是让中国的老百姓知道什么叫“非暴力”，特别重要，而且要澄清几个误解。中国民众普遍对“非暴力”有误解，他认为“非暴力”就是一种恐惧、畏惧情况下选择的一种抗争方式，就是用一种详和和平的方式，如果政府不让你做，你就一事无成，实际上这是大错特错。
其实“非暴力运动”包含了某种正当防卫。比方说甘地跟他儿子当时很经典的一段对话，当年甘地有一次差点自杀，他儿子问他，“父亲，你是主张非暴力的，如果你自杀的时候，我在你身边，我应该奋起保护你？还是应该采取非暴力手段让你不自杀？”，甘地就说“这件事你连思考都不用思考，你做为我的儿子，你就应该在你父亲遇难的时候，奋起保护，用武力的方式来保护”。
我们采取非暴力政策，指的是我们不主动用这种东西来伤害别人，当你自己遭受到暴力伤害的时候，你当然本能的反应，还是有自卫的权利；像一个人拿着枪对着你的头，你可以把他的枪抢下来，甚至用枪射杀他，在全世界任何国家的法律都属于正当防卫。所以不用说个体是这样，那群体更是这样，因为政府跟民间这种力量对抗，相距太大。
林晓旭：你刚才提到了有一百多种非暴力的形式，你觉得是不是有必要让更多人知道，给他们一些启发？
唐柏桥：我们现在宪法里面写到的那些，游行示威、抗议、罢工、絶食、静坐，那些现在中国的一般老姓都很清楚了，我要在这里介绍金夏普的１９８种策略，其中有些中国人很少使用。
林晓旭：因为今天节目的关系，我们今天就先谈到这，我们下一期节目里面专门来谈各种各样的非暴力形式，好不好？
唐柏桥：好。
林晓旭：谢谢。各位观众，我们今天关于非暴力抗争的各种探讨就先到这，我们下次节目接着探讨，谢谢您！