【新唐人2005年5月14日訊】熱點互動直播（7）中國股市會崩潰嗎？中國股市情況到底是怎麼樣呢？
觀眾朋友們大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目，現場直播特別節目，我是主持人安娜。自從五月份以來，中國股市幾乎每天都在下跌，在五月九號，更是突破了一千一百點，直逼一千點的信心大關。有些專家認為，中國股市馬上就要崩盤，甚至有的專家認為中國股市實際上已經崩盤，中國股市情況到底是怎麼樣呢？今天我們請來兩位專家，來為我們談一談他們的分析。而且我們會接收各位觀眾朋友的電話詢問，我們今天的熱線電話號碼是646-519-2879。
首先先向各位介紹今天的兩位來賓，這位是劉雪梅女士，她是中國人民銀行，曾經做宏觀經濟分析的研究；另一位是陳破空先生，他是著名的經濟財經評論人員。
我首先想問一下陳破空先生，在這種股市大跌的情況下，對股民們心理有什麼樣的影響呢？
陳破空：我想中國股民在經歷長達差不多十年的大盤雄勢的情況下，中國股民已經從希望到失望，到目前是絕望的一個階段，所以股票的指數，從兩千四百點高點下降到後來的兩千點、一千五百點、一千三百點，現在超過一千一百點，這已經突破一系列大關，所以這時候對股民來講，已經對股市完全絕望，不抱任何希望了。
主持人：劉女士，我們看到這次大跌之後，政府有沒有採取些什麼措施來挽救呢？
劉雪梅：這一波股市的大跌，其實是從四月中旬開始的，當時是黨剛出售股票引起的，那麼到四月底的時候，政經會推出了一個解決中國股權分制問題的通知，然後在五月九號一開盤推出四家試點公司，由此導致引發這一輪股市在五月份大跌，甚至快要跌破一千點的情況，馬上就要成真了。
主持人：那麼這個股權分制是怎麼回事呢？
劉雪梅：股權分制是中國一個普遍的現象吧，就是公司股票分為流通股和非流通股兩種，非流通股主要是國家股，占股權70%的比例，大部份是一塊錢一股來買的；而流通股在市面上可能是以很貴的價格買，這樣子會出現一個情況：導致同股不同權，同股不同利這樣機制的存在，會造成流通股股東資金的投入是”死虧”，你的錢就會被非流通股圈過去。
主持人：陳先生，它已經採取這種措施了，那好像不採取措施，還沒跌得這麼慘，採取措施後，反而跌得這麼狠，這是為什麼呢？
陳破空：因為中國的股市，基本上是非常的不公泛的。通常按照正常的市場原理來講，股市應該是兩個方面：一方面是企業去集資，是企業行為，是企業間接融資的一個渠道；股市的另一個功能是，投資者(股民)去投資、獲利這麼一個功能。那中國的股市功能是偏向的，就是從股民、或投資者去投資這個功能非常弱，幾乎是營不到利。那麼政府來引導中國股市，主要是傾向於企業去集資、去圈錢。
在這情況下，中國政府對支持企業去圈錢，尤其是國營企業改革，讓國營企業脫困，其中一個辦法，就是讓國營企業，不管它合格不合格，不管它達不達得到標準，都硬性讓它上市，上市之後就發行股票去圈錢。當然老百姓、中小股民跟著去投票，但這些錢經濟效益非常差，甚至沒有效益，這些錢的股票是垃圾股，那麼這些垃圾股就損害了中小股民的利益，廣大股民都被套牢了。企業是把錢圈到了，有些企業圈到錢之後，就宣布有虧有盈了，所以國營企業三年脫困已經解決了。事實上它只是把錢進行轉移而已。在這個時候，政府就一系列政策來托勢、來扶持股市。
所以以前什麼國營股減資，後來又停止國營股減資、產權分制，都是政策式的表現，就是成也政策、敗也政策，就在政府的政策下把股市拖來拖去。那為什麼最近股權分制的政策出籠之後，並沒有得到股民的認同，反而股票大跌呢？因為股民解讀這樣一個產權分制，跟以前的把戲差不多，都是為了套股民的錢，都是為了把錢圈起來轉移到國營企業，其中最突出的例子，就是這一次寶鋼，上海寶鋼效益是不錯的，是中國非常有名的一個企業，在上海灘上也是屬一屬二的。那麼這次突然上市、發行股票，而且發行得很猛，發行二百五十億股。那麼二百五十億股是幹什麼呢？原來寶鋼它要加入建行，要將股市上圈錢的部分拿去投資建行，成為建行的股東。
主持人：你說中國寶鋼它要二百五十億股上市，並不是為了自己的發展？
陳破空：對。它是要一個跟政府的配合，政府需要讓國有銀行脫困，那錢不夠，政府一再向四大銀行助資，但錢不夠，就發動國營企業來合股，來購買國家銀行的股份；寶鋼要買中國建設銀行的股份。那買這個就到股市上去圈錢，確實圈了上百億的錢，一旦圈了這個錢之後，就到建行去投資去了，挽救這個國有銀行不倒，挽救官辦銀行。但這樣一個行為，導致股市的大亂，為什麼呢？因為寶鋼一出籠之後，吸引了很多股民往那轉錢，對別的個股構成了非常大的壓力，正處在股市信心不足的情況下，就形成了一個拋售，拋售就導致股市一再下跌，這也是股市危機的一個直接原因。
主持人：劉女士，我們知道中共曾經用了年金、職工的退休養老金等這些東西注入股市，那這個措施，它能不能起到挽救股市的作用呢？
劉雪梅：可以這樣子看，在中國股票發展到現在為止，已經有十多年的歷史了。在這十多年的過程中，這些股民大多都是中小投資者，他們投進去的資金有兩萬四千多億，那麼在股票上得到的回報，在紅利方面，可能才七百多億，所以你可以想像在這裡面，他們的損失是非常大的。然後他們的股票和剛剛陳先生講的，從兩千四百多點跌到了現在，中間還有擴流，增資是非常大的，可以說是一萬多億的資金蒸發掉了，這個時候不管收到基金也好，保險基金可能加起來幾百億進去救這個市場，結果是救不了的，就是你現在進去的資金量，相對於那麼大的虧損，是杯水車薪，沒有用的。
主持人：那等於現在股民的這些錢是被套住了，是這個意思嗎？
劉雪梅：可以說被套住了，事實上這些錢呢，剛才我們講了，他投了這麼多錢進去，一部份是上市公司拿走了一部分，實際上在這裡邊，像財政部它有一部分收入做為印花稅，還有各方面的稅，它得到了幾千億；還有證券公司，各式各樣的費用，它也拿了一部分。實際上就像剛剛陳先生所講的，中國股市實際上是一個財富的轉移，它不是像西方國家，你投資進去以後，把社會上的閒散資金吸收到很好的企業、很好的行業裡面去，它會投注到實質性的生產過程中，然後創造出社會財富，這樣子是一種良性的循環。
那在中國的股市它不是這樣子的，它是為了解決國營企業的包袱，包括這次出來解決股權分置的問題，其實我的理解是這是一個政府的造勢，想造出一個大牛市的行情， “我要解決這個問題了，中國股市有希望了”。它想造出一個大牛市來幹什麼呢？大家看有希望來了，又會把錢拿出來，畢竟在銀行裡面還有十二萬多億的存款，儲蓄存款那麼大的量，拿出一萬億、兩萬億來，相對於那麼大的量來說，拿一點出來，那個大牛市真的可以做起來的，可是這個錢是從股民的錢，轉移到政府財政的一點，轉移到證券公司，轉移到上市公司，事實上它是再一次把你的錢又圈過去了。其實我理解這次政府推出股權分置造勢方案的過程，但是畢竟中國的投資人，他們經歷過九九年的大牛市，到二○○一年開始下跌，到現在這一波行情走過來後，他們已經是知道裡面會被騙吧，所以這次他們就沒有那麼容易上當、受騙，這就是為什麼這一次維護下來，股市快跌到一千點的原因，可以說就是政府的造勢失敗吧。
主持人：那這樣會不會帶來中國的金融危機，甚至帶來社會動盪呢？
陳破空：是這樣，中國的股市，自從它在八十年代，大概八四年吧，重建以來，重新恢復股市以來，大多數十年，中國的股市是處於熊市的狀態。在八十年代還有一些神話，什麼兩百萬、一百萬這樣的神話，還有一些中小投資人賺了一點錢，但是這些都像過眼雲煙很快就消失了，代之而起的是黑箱作業、不規範的操作、官商勾結，在股市上橫行霸道，加上中國政府對股市的灰暗的引導，中國的股市和宏觀經濟的表象是非常脫節的，其至是逆向而行，在這種情況下，股市大多數一直是處於熊市，當然和美國不同。
美國西方股市比較戲劇化，其中一點，美國的一個股市，在２００１年之前，有長達十七年的牛市，這是非常了不起的。到後來美國出現經濟衰退，股市在短時間內下跌過，但是最後有持續攀昇，穩步上升到萬點，道瓊指數到萬點大關。跟這個對比，中國的股市的熊市是非常漫長，而且越來越低迷。即便是有什麼偶而爆發的好消息，馬上這個牛皮就會戳破。所以這個情形也折射了中國的經濟現象。
中國在前兩年經濟過程有三大行業，一個鋼材行業，一個汽車行業，一個房地產行業，這些行業跟我們的股市有很大的關係。有很多專家預言會破滅，首先汽車行業已經破滅了，我們知道去年度開始，汽車行業是大幅度的滑坡，前幾年很火爆，汽車行業逐步的滑坡，很多汽車賣不掉，高檔車無人問津，增長率大大的降低，跟前兩年相比，再加上交通阻塞這些現象。
房地產最近也動搖了，前一段時間還在講中國還有發展的空間，什麼上海、深圳、北京都有增長空間如何如何，二月份市博會的召喚；但事實上最近所出現的上海房地產的下單各位也看見了，都在很多有遠見的專家的預料之中，上海的房地產接近下滑的現象，二手倒了非常的多，而且搶著拋售，甚至願意血本的拋售，一棟房子可以少掉３０萬這樣子的拋售。這些泡沫的破裂和股市的破裂可能會結合在一起，進而帶來中國整個經濟現象的破裂，就像九十年初在海南島所出現的情況一樣。這個泡沫效應可能會加速擴大。
主持人：好，現在我們接一位觀眾朋友的電話。這個觀眾請講。……可能掉線了，那麼現在我們再請著名的經濟評論家，泛美銀行副總裁草奄居士，讓我們來看一下他的觀點。
草奄居士：每天有四分之三的公司是跌停，就是下跌到一定的時候，它不能交易了，每天有四分之三掉到了跌停板的位置，沒辦法交易，一直跌，跌到底線，也就是跌到了政府允許的底線了，中國的股市已經是完全處於崩潰的現象了，只是中國政府不敢面對這個問題，他是沒辦法，他現在通過的政策，講什麼郭九條，什麼溫六條……等等，但卻拿不出什麼計畫，沒有什麼計畫。
伍凡：那就是要犧牲股市來挽救銀行，讓銀行有錢去挽救中共政權，大概是這樣一條路一直下來。
草奄居士：對了。
伍凡：那好，中共就是要圈錢來救他自己的政府。
草奄居士：這一點要來看中國大陸的股市，他的狀態。中央政府沒有採取俯衝下來，而百姓在冒著脫逃，實際的根本問題就是中國的制度的問題，這個制度問題就是它不講信用，沒有什麼制度、沒有監督、沒有信用。一上市，簿子就造假，對中國老百姓來講，你今天騙我一次可以，你長久騙我，那我就坑你，坑你就讓你崩盤。
主持人：各位觀眾朋友，因為今天打電話的觀眾朋友比較多，所以電話線路出現了故障，我們有人把他們的問題記錄了下來。有一位芝加哥打來的電話，是一位朱先生，他的問題說，他有一個朋友在上海，現在不知道應該怎麼辦？是等著牛市的出現？還是不論是多是少，趕緊從股市中逃出來。不知道有哪位想回答他的問題？
劉雪梅：我個人的建議，最好是可能撤出股市，比較穩妥一些。因為實際上我們看中國的股市，你看到它這一波，它雖然解決了股權分置的問題，但是你去研究它的那個方案，它是把解決股權分置的那個難度降到企業，讓企業上市公司自己在公司提出這個方案來，然後通過一個表決的制度吧，就是給一個可以通過的表決權。實際上這裡邊，光從方案這本身來說，我們從前面的四點共識來看，他們推出的方案，都是給那些流通股的股東一些補償，但是這些補償，實際上有些企業所用的資金，都是他們以前從股市上圏過去的，實際上並不能夠真正彌補流通股股東的損失，這是一個方面。
另一方面，我們從技術上來說，解決這個股權分置的問題，不管是在一年、兩年還是三年後，實際上它就是一個分流通股，可以上市流通的一個權利，就是在一個市場，如果沒有外圍資金進來的情況下，你就是困我們的，那就是逼我們下降的。而且我們還要看看股市裡邊，裡邊有很多垃圾股，就是中國股市一開始時，從國營企業所保護進來的，就有很多垃圾股，沒有業績，這些他們可能都會想辦法，在股權分置問題的時候，你流通股股東拿到的股票，你就是虧死了，很慘了，接不過來了，那樣的持股你怎麼接？這是一個問題。
另外，我覺得我們這個節目是從股權分置這個方面來看的，實際上就算股權分置的問題解決了，在中國的股市上還存在著很多其他的問題，比如說石化公正的問題，是不是公正的？你的輿論監督是不是能夠監督你，你的上市公司也好、劵商也好，他們也會起來操縱股市，你的股民在不知道他的信息的情況下，非常困難你怎麼去投資？就是在他們控制股市的情況下，所以我覺得它就想救也救不了，因為它就是在這樣一個圏起來的機制下面，它怎麼變？它這些外圍的體制沒有改變的情況下，你在裡面投資就是你的損失。
主持人：那您覺得這位朱先生的朋友，他應該怎麼辦呢？
劉雪梅：我個人覺得，因為我沒有去研究他的股票，但是如果有機會的話，真的是應該盡量的想辦法從中國股市裡邊撤出來，看一看下一步，過幾年看一看情況怎麼樣再來說。其實很多外圍的就是在股權分置，還有制度化的問題，都沒有解決的情況下你是非常難的。而且下一步他連想做的事，像我們剛剛講的，他想推出的大牛市來，想解決國營企業的問題，還有銀行，其實銀行是非常困難的，還有解決銀行上市的問題，它有很多的包袱需要處理，他不是說要你來創造財富，它是要你來撿包伏，你可以去對應一下啦！
主持人：那朱先生，我想劉女士的意思是說，你的朋友可能還要自己拿主意，那不知道陳先生有沒有什麼要補充的？
陳破空：我建議朱先生的朋友，三十六計走為上策。我想給他講一個小小的故事，有三句話在中國流行，描述中國老百姓在過去幾十年被套牢的情況：第一句話是說炒房，炒成了房東。就是有人想通過炒房來賺錢，後來可能房子賣不掉了，脫不了手，這個就當起房東來了，只好租房了；第二句話是炒股，炒成了股東。那麼這個是深刻的教訓，就是本來想去炒股賺錢，結果兩百萬、一百萬都消失了！股票套牢了也賣不掉，他就當起股東來了，他成了垃圾股的股東；第三句話，當然比較開玩笑一點，但也是說明一個道理，第三句話說泡妞，泡成了老公。就是有的人本來想跟女孩子交交朋友，最後跑不掉了，就只好當起老公來了！所以這種現象在中國非常流行，我是覺得他是應該36 計走為上策，在中國這種雲流如海的股市裡面，不要在乘涼了！
主持人：那我們還有另外一位呢，她是華盛頓DC姓李的女士，她講了美國的股市一般下跌會回升，她想問的問題是說，中國會不會有同樣的可能性存在？
陳破空：我想不存在這個可能性，因為我剛才講了美國的股市它非常健康、非常透明，是非常市場化，甚至是一個市場化的一個楷模，一個樣版。我們知道在紐約華爾街，幾乎集中了全世界百分之六十的股票或者是交易量，紐約的股市是非常成熟的，是全世界處於領先地位的，它不僅僅是它的歷史非常悠久、信譽卓著，而且它的監管機制、它的平衡機制，還有它的資訊都是非常公開的，電視、報紙、評論，完全不受任何控制，更絕對不會受美國政府的控制，所以也不會受少數投機者，或者是企業的操縱。所以在這個情況下，美國的股市下跌後，它與經濟形勢非常吻合，當然經濟低迷時股市下去，經濟好轉時股市就上來，它非常吻合。
而中國股市是完全處於混亂狀態，完全是一個不成熟的市場，甚至可以說不是一個市場。按照經濟學家，國內經濟學家吳敬璉的說法，連賭場都不如，原因是賭場的話去賭一把還有一些規矩可循，也就是說不能偷看牌、不能暗中去做手腳；但中國的股市，比偷看牌，比作手腳還要嚴重！可以說連賭場都不如，現在連賭場都不如，我們都知道十賭九輸，連賭場都不如就這麼一個場地，老百姓還在這裡幹什麼呢？那它應該就是要撤退的。
主持人：那您說到這個正好很巧，剛才這還有一位這個是紐約的一個王先生，他說經濟學家吳敬璉說，中國股市比賭場還不如。您是怎麼看呢？我想也可能您剛才所說的，也已經回答了他的問題了。
那麼下面我們還有一位，他是紐約的顏先生他的觀念可能跟您是有些出入的。他認為呢，中國政府就是說有能力進行行政干預，尤其是中國政府可以做到宏觀經濟的調控，而且有足夠的資金來對此進行支持和保障，所以他認為中國股市實際上還是有希望的。不知道二位怎麼看？
陳破空：我想啊我先說兩句，我說中國政府在宏觀調控上，從來就沒有起到應有的作用。我們看到那個中國的經濟總是處於兩極震盪，我們現在看中國經濟，一極就是經濟過熱，從改革開放這26年來一再的過熱，80年代90年代初，這個21世紀初時，這種過熱從來沒有得到一個控制，那麼在97年控制經濟過熱的時候，又走向另一個極端，就經濟過冷，通貨膨脹變通貨智障，內需不足物價下滑長達七、八年，一搞就長達七、八年，在90年代後期的時候。所以說中國的宏觀調控基本上是失敗的，基本上任由市場在波動，所以中國經濟一直處於持續發燒、發熱的一個狀態，也就是泡沫化的狀態一直在蔓延，像海南島這種局面的時候自動破滅、自動散去，沒有起到宏觀調控的作用。
至於股市的宏觀調控，可以說中國政府對中國股市的宏觀調控完全歸於失敗，要嘛就說是有意造成的，他們為了給國營企業圈錢，為了讓國營企業脫困，為了讓國營企業改革成功，這麼一頂帽子戴著，那麼就故意的在坑害中小股民、坑害老百姓。這種所謂的宏觀調控，是毫無疑問是損害老百姓利益的！那麼即便中國政府想在股市中想振興一下，想讓這個股市上去，想製造一個欣欣向榮的場面，也從來沒有成功過，最多不過是曇花一現，然後瞬間破滅，所以這個宏觀調控在中國是不成立的。
劉雪梅：我想補充一點，就是說這個先生講中國政府具有宏觀調控的能力，中國政府有很多資金去調控。其實我想說的是，中國政府是沒有錢的，他的政府他的財政是年年都是赤字，靠放國債來彌補，他沒有錢來支撐、來解決國營企業的問題；他沒有錢去解決國有銀行那些壞帳的問題，所以他才那麼著急的希望能夠通過這些政策、政府宣傳配套，把這個股市能夠造成一個新的形式出來，讓大家能夠讓老百姓，能夠把你的家底拿出來，放到股市上去解決這些問題，實際上政府是沒有錢的。
主持人：可是您說到沒錢，可能很多人沒辦法理解，比如說像我們現在看到，你現在要是去中國大陸，你看到北京每天都在蓋新的樓，上海也是每天樓都是一個樣子，甚至在大陸，他到美國出差兩個月，然後再回到中國，就覺得說很多都已經變了，中國現在真的是好像越來越繁榮，那這怎麼解釋呢？
陳破空：他是這樣，就是中國政府的錢，就是用在他需要用的方面。因為中國不是一個民主政府，不是一個民選政府，這個金錢的使用，沒有得到人民的有效監督，老百姓也不知道錢怎麼花的？基本上錢是有限的，就這麼多，那政府會在某些方面安排很多的錢，某些方面就非常沒有錢。比如說，他會首先保障軍費，軍費連夜膨脹，高熱增長購買，動輒數十億、數百億的美金的所謂的俄式武器，給自己壯膽。表面上是為了對付台灣、對付國外，實際上軍費開銷之後，就像89年所看到的那樣，事實上是對付老百姓的，防範老百姓的這種造反，這是一部分。
第二部分他用在收買上，他在收買知識份子、收買公務員、收買軍人、收買城市居民，這方面工資一再的加；最近胡錦濤上台，也給軍人加了百分之五十的工資，這方面花了很多的錢。另外一個，他們要製造櫥窗、製造西洋鏡，把深圳、上海、北京、廣州搞的越華麗越好，在這方面下足了功夫，將資源傾斜到北京、上海、廣州、深圳這些地方。所以這樣一種資源傾斜，看上去中國政府是很有錢的；但是另一方面來講，該花錢的地方完全沒有錢。比如說，中國的醫療非常落後，中國的衛生狀況非常差，這部分排在烏干達，排在伊拉克之後；中國的環境保護也做的非常差，那麼農民過著非常貧窮的生活，農民的孩子失學甚至考上了大學上不了學要自殺；或者是父親自殺、母親自殺等等這種情況。這些東西政府完全不去解決，這個就是在弱勢群體大多數的資源已經沒有了！
劉雪梅：其實在那些投資裡邊，剛剛曾經講的是財政收入上，怎麼去花掉這筆錢的問題，但他實際上裡面還包括很多國稅人員財政赤字那一塊，他是不夠那麼多錢的，那麼深圳、上海還很多沿海發達的地方，有很多高樓大廈還有很多高速公路，誰去看都會覺得變化非常大，覺得經濟非常好，會有這種狀態出現；但是這些投資裡邊也許有一份中國投資在裡邊，很多有的是企業它需要集資這一部分，還有很大部分他其實是通過銀行的貸款進去，維持他這種投資這些建設。所以說，他並不是說都是政府的錢把財政支出這樣子去把經濟給拖起來的，我覺得不是那個說法。
主持人：那我們今天再提最後一個問題，這位是從台灣打來的，他是台灣的趙小姐，他提到就是說如果人民幣升值成為現實，現在都在喊人民幣要升值，而且是有西方國家要求它升值，就是說如果人民幣升值成為現實，那熱錢會不會進入股市，如果這樣的話，會不會能夠把股市帶起來？
劉雪梅：人民幣升值這個問題其實炒了很長時間，像這一輪，明明美國政府包括歐洲些國家，他們對中國這些紡織品進口很大，導致美國的逆差對中國的逆差很大，所以他們對人民幣的升值壓力，給了非常大的壓力，那大家都期望人民幣會升值。第一個，我個人認為人民幣幾乎就是可能性非常小，這是第一個；第二個呢是中國政府，即便他要真的是很無助這個壓力……。
陳破空：我想這個關於人民幣升值的問題，會導致幾個效果：首先，人民幣升值之後，第一外資會減少，第二外貿出口會減退，第三就是中國的經濟產值重新核算。因為中國產值可能會突然不是全球第七位，可能會居前幾位；另外結合到本節目的標題，就是這個叫 “股市會不會崩盤的問題？” 我想股市，就是看什麼標準，一種說法沒有崩盤，那怕到1500點、1300點、1100點、1000點都不崩盤；有一種說法，就是已經崩盤了。我想，結論應該從各方面來說，已經是崩盤了！
主持人：您認為已經是崩盤了。OK，那麼謝謝二位！各位觀眾，感謝您收看這次《熱點互動》節目，我們下次節目再見。