【新唐人】各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是林晓旭。

三月份中国和印度制定了一个边界勘定协议，在这个协议上中国决定把麦克马洪线以南的六万多平方公里的土地划给了印度，这件事情在国内和国外的媒体都没有什么报导，现在如果你在国内的网站上输入印度和麦克马洪线，这个讯息是出不来的。今天我们特别请中国事务主编伍凡先生和我们一起来分析一下这件事情。

伍凡：各位观众大家好，我今天很高兴跟林先生来谈这个题目，这个题目应该是一个很大的题目，因为什么呢？这牵涉到中国和印度之间一种战略关系的变动，两个大国，两大民族，一个战略关系的变动。我们讲在这个时刻，什么时刻呢？在中国和日本关系紧张的时候，中美之间也在调整关系的时候，这么两国走向一起。美国也一直在关注这个事情，日本更关注这个事情，不知道今后你们两国会对他们有什么大的影响？他们走在一起会影响很大。所以我想你今天提这个题目是很有意思的。

主持人：那我们来具体分析一下，首先，比如说中国的发展战略上，为什么选择要跟印度和解呢？

伍凡：跟印度和解，为什么呢？中国和印度之间的矛盾，比起其他国家的矛盾相对来讲还小一点，在中国国内的反应并不那么强烈。你想，中日之间现在中国国内反应非常强烈，对不对？跟俄国已经签了，边界已经划过了，现在丢在一边去了。现在当局想把南边的问题也解决掉以后，可以减少它的阻力，可以拉拢印度来对抗日本、对抗美国，所以这是打的一个战略算盘。至于能不能得到赢或得到其中它想的目的，那是下一步棋。目前，起码可以影响到日本，争吵可以降低，这是它的打算。

主持人：从历史上我们回顾一下，中印之间的边界可以说是一种纠纷吧？（伍凡：对）可能由来已久，您能不能简单回顾一下，这麦克马洪线源由是什么？

伍凡：麦克马洪是一个人，用他这个名，这个人在当时印度属于英国殖民地的时候，是英国的总督，他在一个地图上跟谁签订了协定呢？跟当地的西藏政府。西藏地方政府背着清朝的中央政府，不告诉中央政府，秘密的定了一条线，这条线就是沿着喜马拉雅山的顶峰，以南有一块地，就是藏南那块地，非常富裕，它沿着那块地画了一条线，这条线用红笔画，他们就叫做麦克马洪线。麦克马洪线定下了以后，就归谁呢？归印度。

当时报告了清朝政府，清朝政府不同意。满清垮台以后，中华民国成立了，国民政府出来了，国民政府也不同意，一直拒绝，蒋介石也拒绝，蒋介石一直抗议：我们不承认你这个东西。到了中华人民共和国成立了以后，它的对手也变了，它不是英国殖民地了，它是尼赫鲁政府，是印度新的政府。尼赫鲁一直想要这块地，它也不承认西藏是中国的，它一直含含糊糊讲：西藏是一个独立的。因为西藏跟印度关系非常密切。西藏以前要出国大部分是经过南边，喜马拉雅山的南坡比较不那么陡，比较缓，所以交通比较好，经过海陆出来；你从中国走啊，不但遥远而且山坡非常陡，很困难。

那么这块地划给了印度之后，就变成悬案。到了什么时候变成一个很大的问题呢？到了1959年，达赖喇嘛带了几万人出去，到了印度滨岸之后，这个问题就冲突了。尼赫鲁政府当时一直不承认西藏是中国的，那么中国为了让要印度承认西藏是中国的，就打一仗，在1962年，叫做“中印边界自卫战”，用这个名义来打。战争是打过去了，军队下了山，到了南边了，守不住，为什么？后续供应跟不上。据说，一个炮弹要三、四个人接力赛的往上背，背过山头下山，你这个战争怎么打？所以打完了以后马上撤回来了，撤回来以后，印度人就紧接着移民，军队通通占领这个地方。

所以麦克马洪线以南这个地方，印度已经占领了四十多年了，1962年到现在已经43年了，所以印度实际上控制了这么多。它不但在那个地方占领了，它还成立了一个邦，就相当成立一个省，有行政管理。那么在这种状况下，从实际的军事运作、行政管理、人口等等，都已经不是在中国能够控制底下了。所以这个时候拿出来，中国政府要跟印度政府交谈，这个战略关系调整啊，就等于拿这个诱饵：“我给你一个东西，那我们来谈判。”条件是什么？你要承认西藏是中国的，你不承认西藏是中国的，那这块地方我要跟你没完没了，等于是双方交换。

主持人：这是一个土地交易。

伍凡：这是土地交易了，但是现在国内很难说出口啊！所以你说网上把它全部清除掉，不让它出来，就是因为中共当时所讲的：要保卫自卫战啊，要保卫领土啊！现在在你中共手上丧失掉了！清朝政府没有同意，蒋介石国民政府没有同意，到你中共手上你把它签出去了。不管现在情况如何，可是这笔帐算中共给中国出卖的土地，应该这么讲。

主持人：而且当年那么多将士也可能是白白牺牲了，一句话就全没了。

伍凡：是啊！所以现在中共就从另外一个角度讲：你可以体会到我现在这样做，我可以得到好处啊！好处在哪里？印度承认我西藏啦，我们大问题可以解决啦！西藏比那个麦克马洪线那个地方还要大得多啊！它是从这么个角度出发。可是它不给老百姓讲，因为老百姓一讲，你卖了中国北方的领土、又卖了西藏南方的领土，那你中共算什么呢？国家的卖国贼可以讲得通吧？可以讲是历史上中国的卖国贼啊！

主持人：过去很多人形容中国这块土地是个雄鸡、大公鸡，现在被切来切去，切得不样个样了。

伍凡：对呀！其实你讲起领土，我们把它再扩大一点，给过缅甸领土、给过越南领土。越南有一个岛就在北部湾中间的一个岛，这个岛本来是中国的，也让给了越南人，结果现在收不回来了，可是经过联合国的海洋法，一个岛的中间你占了，周围两百海里的海洋经济区都归你的，所以中国损失很大。当时毛泽东也好、周恩来也好，为了战争、为了打美帝国主义，这个送一点，那个送一点，到最后都拿不回来了。所以历史上来讲，中国无论是外交也好、领土损失也好，是最大的失败。

主持人：所以他们虽然一直说自己是个强国，很多情况下会表现的很强硬、抗议其他国家干涉内政，但是实际上自己做的很多事情是把大片的土地作为一种交易的手段，送给了其他国家。

伍凡：我们讲近代历史好了，近百年来，从清朝开始，李鸿章签了很多字，把领土划出去了，对不对？可是当时的国民政府一概不承认：你清朝政府签的字我不承认。当时还派了代表，派了宋子文到莫斯科去跟史达林谈判，他当时有一个理由：列宁讲过话的。列宁讲：当时沙皇政府所占领的土地要还给中国，你们为什么现在不还？结果史达林不肯还。毛泽东时代也不愿意接受，不敢签字，偏偏到了江泽民手上一签字，一百五十万没有了。

所以讲起来啊，我们再回到中国和印度的领土问题，中共是眼前的利益为主要的，长远的、子孙后代的利益一概不管，这是人们可以得出这么个结论。如果中共顾虑到长远的利益，可以拖，拖到以后有条件的时候再谈，可以拖的。那么话又推回来，从另外一个角度来讲，对香港它是硬的要死，对台湾也是硬的要死，所以很不平衡啊！它的外交政策非常非常的不平衡。

主持人：人们都说香港回归是中国外交上的一个胜利，那如果回到历史上来看，当时香港被割出去，其实也不算割出去，是租让，说白了99年我一定要收回来，并不是完全就给人家。

伍凡：对啊！话讲回来，现在老百姓讲，当时清朝政府很高明，我没割给你，我租给你99年，人们当时讲，是不是还可以再继续租99年？还让英国人治理，香港是不是会好一点啊？说不定会好一点！对不对？当然这是后话啦。所以我们回过头来讲，中国办外交，表面上是个强国，实际上实际利益损失掉了，所以很失败。你看蒋介石办外交，蒋介石的国力军力不如现在强，可是他办的外交比共产党成功。所以现在中国共产党也开始内部解禁了，把国民政府办的外交的资料、一些书，现在在发行，就看看当时国民党力量那么弱，战争一结束可以成为世界强国，可以成为联合国的创始国之一，这说明外交相当成功，非常成功。外交什么？你就是跟最高的领导人互相打交道，打交道包括私人的、公家的，各种关系都运用，达到保护国家利益的目的。

主持人：而且要有民族的骨气。

伍凡：要有民族的骨气，对吧？中共有没有？没有。那么现在走的这步棋，为了对抗美国、对抗日本，拉着印度，永久的损失那六万平方公里的土地，值不值得？后人会怎么评论？历史家们会怎么写？以后我看会有人做结论的。

主持人：而且听徐文立先生也说到，可能是解放前的时候，在苏区政府的时候，中共纲领就提到了：在台湾问题上，他们是支持台湾独立的。现在是中共一直在强调反对台湾独立，但实际上中共自己很早就在支持台湾独立。

伍凡：在上个世纪三十年代，毛泽东和他的一些同伙们在江西苏区有一个“中华苏维埃共和国”，那个地方我去过，就在瑞金，文化大革命我去串连过。它是在中华民国的国土内，单独成立的一个小的共和国，这共和国的目的是什么？是保卫苏联。它的目标是武装保卫苏联，反对日本去进攻苏联。它的目标要在国民党政府的土地里头搞一个武装割据，来反对蒋介石的中央政府，牵制住国民党的力量，让日本人跟中国人打，把日本的力量牵制住，不要去进攻苏联，这是它的目标。我讲的东西有资料、有图片、有决议，现在都上网都公布了，在我的《中国事务》网站也可以看到，你们要是有兴趣可以去看看，有图片，有文章。

那么在这个同时，中共提出了西藏、蒙古、台湾、朝鲜按照列宁的“民族自决原则”，你们通通可以独立，它写了决议书。

主持人：很早开始有意分裂这么多地方了？

伍凡：上个世纪三十年代，七十几年前了。可见真正提出“中国七块论”的不是李登辉先生，是共产党，因为它把这个都割分开了嘛，提出台湾独立的就是中共。所以中国很悲哀啊！出了这么个共产党出来，这么个怪物，把人心搞散了，国土慢慢减少了，它是个历史罪人啊！我们实实在在的讲，满清签了字，你可以不认帐嘛，以后我们可以再收回来，你这么一签字，以后我们永远拿不回来了，以后要费很大的劲哪。

林晓旭：而且人家民族已经进驻在里面了。

伍凡：人家已经进驻在里头了！

伍凡：现在还有另外一种说法，俄罗斯那块土地。我去过俄国访问，就是西伯利亚最东边的一个城市，叫伯力，对岸就是中国的黑龙江，那地方全是一片平土，现在有大批的中国移民，合法的、非法的移民，据说有几百万，到了西伯利亚，他们去种地种菜、开矿、钜树、做运输。大批的俄国人从苏维埃共和国垮掉以后，很多的俄罗斯人都回到欧洲去了，不愿意住在这个地方，生活条件太困难，现在中国大批劳动力就补充进去了。

连接收听

中国东三省有将近两亿人口，整个俄罗斯，东、西伯利亚，俄罗斯人不超过700万，这个人口比例差别这么大，俄国现在很担心呀：如果人口这么下降的话，这个土地就守不住了。所以它现在拼命的想办法利用你的劳动力，并且用法律的条件把它固定下来：这个土地是我的，我让你进来，你可以进来，我不让你进来，我可以赶你走，现在是这个状况。”

林晓旭：按照这个比例，实际上应该反过来，比如像中国跟印度打交易，实际上应该是反过来，中国有这么个条件，可以找苏联把这块土地要回来。

伍凡：对，现在人们有一个设想或一个梦想也好，中国东北两亿人口，人口密度这么高，一部分、一部份就移过去，转移进去，往那里扎根、繁殖，一代一代传下去，文化也带过去，是不是以后会变成一个华人的、或者汉化的一个新天地，这种可能性存不存在呢？存在的。唯一的条件是什么？俄罗斯人口大大下降，中国人口大大上升。

这样移过去，就纾解了中国人口的压力，也可以得到它一部份的资源，从道理上说合不合理呢？我说合理，因为那块土地的祖先本来是中国人的，是俄国人蚕食了，那么从道理上讲，我再回归去，这样讲得通的，从文化上、从人口繁殖上都可以讲得通的，所以我想，看上帝怎么安排吧！我相信或许上帝会安排把中国人移过去吧！

林晓旭：中国人总要找到自己的生路，当时那块土地割掉中国很多人也很痛心，对中国子孙后代也是很不负责任的作法，那么肥沃的一块土地割了。

伍凡：在北方可以这样，因为那里又有水，又有森林，又有土地。可是在喜玛拉雅山南块这个地方，由这个山下去，汉人非常非常难到南部去。所以这块领土要割掉的话，现在中国政府和印度政府定了这么个协议，叫做“中印边界原则性协议”，具体的这个走向怎么走，哪个山口归谁，哪个路归谁，那是下面的具体技术问题，但是原则性定了。也就是沿着自然走线，喜玛拉雅山最高峰为边界，北边的归中国，南边的归印度，包括小小的王国锡金，也包括在里头，给了印度。

林晓旭：说起来这个也很有意思，媒体在报导上只点到锡金划给了印度，而不敢提那么大面积的麦克马洪线以南的地区都划给了印度。

伍凡：你讲的媒体是哪些媒体？

林晓旭：国内的媒体，他们谈到了中印协定，只谈到锡金划给了印度。

伍凡：我们就回过头来再讲到前面的。1962年中印边界自卫战，打了是要保卫这个国土，现在老百姓讲，你怎么莫名奇妙的把它送走了？卖掉了？它就不敢讲。丢脸的事情嘛！你守不住国土，守不住国土有没有别的办法解决，有，可以通过外交手段。蒋介石政府就是通过外交手段，保留了他那块土地，蒋介石没有把外蒙古卖掉，他不承认；到了1960年，周恩来去签字，把外蒙古划掉了，所以海棠叶变成雄鸡了，是在中共手上啊！蒋介石那么没有力量，他就是不签字，你就没有办法，你有力量你去签字了，说明你什么呢？说明你无能，或者是卖国，所以很可惜呀，中国土地这样搞很可惜呀！

林晓旭：如果我们再回到本身土地交易上，中国是希望跟印度联合起来，在现在这种情况下；但是你觉得从长远来看，到底有没有可能印度会像俄罗斯一样，当时俄罗斯也是从中国拿到土地，中共希望能够跟它联合起来对抗美国；现在印度可以跟你合作，但是长期有没有可能真的形成一种联盟来对抗美、日、东方的其他的国家？

伍凡：这要从近期和长期来看，近期双方也不需要，近期中国希望南边安定，我让一个小小的地方给你，安定以后，西藏不会动了，印度承认了以后，那就永远归中国的国土了，印度也不要捣乱了。这个协议里边也另外规定一条，印度政府不准在印度的领土上有反华的行动，写上这么一条，指的是不准达赖喇嘛有更多的反华行动，至于印度政府和达赖喇嘛达成什么协议，我不知道，首先印度政府跟中国政府达成协议了：你表面上不要再给我找麻烦了，这是达成一个协议。

林晓旭：这很可能也只是表面上而已，也可能西藏人本身并不承认这一点，就是西藏这么长久的西藏独立的事，也不见得一定买这个帐。

伍凡：对，如果西藏真的独立的话，它很可能要把麦克马洪线以南统统要回来：我的祖先的土地是我的，不是你印度的，这又是另外一个说法。但是西藏也得从全世界各国来承认，或者从联合国角度来讲，从美国的角度，从日本角度都承认西藏是中国的，当时唯一有杂音的就是印度，现在印度这个杂音也没有了：我承认西藏是归于中国了，那么西藏就维持住了，那么中共才把南边稳定下来。稳定下来后，它就集中力量来对付日本，来处理台湾问题，这是对外的，同时，它可以腾出手来解决国内的问题，国内问题那么一大堆，希望来解决。

但是我想中印之间能不能长久友好，里面有很大的关键，中印两个制度不同，印度是一个民主政体，又是学着英国殖民地留下来的司法独立，官也是民选的，它有英国的一套系统，中国人完全是俄国人的系统，完全是一党独裁专政的，这两个国家能不能长期友好？我是持怀疑态度。唯一的办法，就是中国改变，结束共产党一党专政，走上民主化道路，那中国跟周围之间呀，就不会有那么大的冲突了。

中国和印度两大民族、两个国家友好有没有好处？我觉得很有好处啊，中印两国有24亿人口，占全人类三分之一强。那么现在的产值、经济都在往上升，中国硬体很强，所谓的硬体，就是说经济建设的，我们看得到的，各种各样的物品、交通、建筑物、电脑、硬体，这是中国比较强的；印度很强的，我刚才讲它的政治制度，它的文官系统很好，再加上它的电脑软体非常好，它现在已经成了全世界软体包商大国，美国、全世界很多国家，甚至于把会计代帐都请他们代做了，连接电话生意都在印度，所以它是很强的。

如果这两项结合起来，中印两国就占领了东亚市场和南亚市场、再把东南亚的一亿多人口吸收进来，把日本排出去，那日本很紧张的，我想中国政府领导人想打的是这张牌，这张牌能不能成功？往下看吧！

林晓旭：另外一个因素就是现在中国本身面临能源危机，中国和俄罗斯合作，也很看重俄罗斯的能源呀、天然气呀，最近中国也在谈天然气，俄国要给中国提供一些能源，天然气之类的。中国跟印度之间是不是也打开一条通道，在印度洋或者在其他中东地区，更有利的能够拿到资源？

伍凡：其实能源问题，中国有能源问题，印度也有能源问题，印度也不产石油，印度也进口石油，中国也进口石油，这两国呢，都要向谁买？向阿拉伯世界买，向东南亚、向印度尼西亚、向俄罗斯买。这两个大的能源买家，造成一个买家市场的话，那就有利了，如果我们两个联手起来，我们开价、标价，太高我不买你的，你产油出来，你总要卖呀！你要卖总得有买主呀，如果我们两个把它锁住，我们两个联手，来影响这个卖家的市场的话，那就有利了，所以他们想可能想走这条路。

林晓旭：另外他们在哪个产业方面是互相竞争的呢？

伍凡：互相竞争的就是，印度的软体是主要的，它现在把一部份软体公司也进入了中国，进入了上海，中国也想发展软体，想要在这个大饼里边占一份，这是个竞争，印度在硬体上面恐怕落后中国十几二十年，还要相当一段时间。这印度也很奇怪，很多东西要自己造，一部小汽车要自己造，民族工业它比中国强，外国的投资不占比例那么高。

有个哈佛的教授提出一个观点：再过20年到30年之后，印度发展的速度要超过中国，理由是什么？第一、它的投资回报率比中国高，这一点是事实，我投资印度10亿美金和投资10亿美金到中国，这个两个比例谁的回报率会高？印度高，这是第一点；第二、印度的司法系统独立，有保证，你投资进去有保证，这一点就比中国好；第三、它有10亿人口，人口不比中国少，也是很大的市场；再一个、印度的软体产业强，全世界软体产业系统，都往那里去了，而软体操纵整个金融系统，工业系统的神经系统，所以我们的作业系统都要靠软体，它就占有一个最主要的控制市场。

所以这一点中国要想跟印度竞争，我想不太容易竞争过印度，因为它的语言是英文，它的考虑的思维逻辑跟中国人不一样。中国人的逻辑思维往往从硬体着手，印度人的思维考虑从软体着手，从软体着手比你走的快，比你走得有效，投资同样的成本回报率高。所以从长远来讲，这个教授的看法应该值得重视，应该看到这一点。

林晓旭：伍凡先生，因为时间的关系，我们今天就只能谈到这，谢谢您给我们带来这么精彩的评论。

伍凡：各位观众好，我很高兴今天跟林先生谈了这么多，以后有机会我们再来继续谈。

林晓旭：各位观众，这个话题我们可能要请大家继续关注，因为这次中国这次把土地割给了印度，到底是不是会变成赔了夫人又折兵呢？还是真的会得到一些利益呢？也请大家进一步关注吧！各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期再见。