【新唐人】各位觀眾大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是主持人安娜。中共十六屆四中全會前夕，紐約時報北京研究助理趙岩被冠以洩露國家機密罪而遭到逮捕。前幾天中國人權主席劉青在接受自由亞洲電台的採訪時表示：趙岩的被捕與胡錦濤直接下達命令有關。今天我們請來特約評論員李天笑博士以及趙岩的好朋友也是他的工作伙伴李伯光先生來談一談他們的看法。

安娜：現在我們先接通李伯光先生在北京的電話，李伯光先生您好，我是主持人安娜。您能不能跟我們的觀眾談一下趙岩最近的情況如何？

李伯光：他是9月16日晚上被上海市國家安全局帶走，在上海浦東的餐館被逮捕，大概是晚上11點左右，那天晚上8點他還跟我打過電話，他問我近來有沒有人找他？有沒有什麼事情？我說沒有。當天晚上11點就被上海國安局帶走了，這個消息我也是在9月19日晚上一位孫先生告訴我，我是事後才知道的。

安娜：您最近跟他有聯繫嗎？

李伯光：目前沒有聯繫。

安娜：您是透過怎樣的渠道得知他的最新消息？

李伯光：目前從趙岩的姊姊跟我見面聯繫的情況得知，趙岩已經被送回到北京市國家安全局大紅門看守所。

安娜：我知道您跟趙岩是很好的朋友；也是在工作上非常密切的伙伴，您認為他被補的真正原因是甚麼？

李伯光：根據大多數人的猜測以及我們判斷的可能的原因是：在江澤民辭去中國國家領導前十天，紐約時報在頭版頭條率先報導這則消息，事後聽說中央的領導人要追究洩密的責任，最後就追究到趙岩頭上去了。依我認識趙岩多年的經驗來看，他根本沒有這樣機會和途徑接觸到高層的國家機密，所以我想這次抓捕趙岩，可能是拿他當替罪羊。

安娜：我們也看到紐約時報特別發表的聲明說：趙岩並沒有把這個消息透露出去，這個消息不是來源於趙岩。您認為真正的原因是甚麼？

李伯光：我想根據過去的慣例來看，中共高層領導本身出於各種政治權利鬥爭的需要，他們的家人、朋友、身邊的秘書也會將一些消息透露給國外的媒體，這是一般百姓、工作人員、普通記者所無法接觸的層面，所以我想抓捕趙岩先生是想找一個犧牲品，背後是否還有其它一些政治鬥爭在�面？

安娜：我們知道您和趙岩先生曾經代替河北和福建省的農民，對當地官員進行大規模的連署和罷免，不知道現在的案情進展的如何？

李伯光：罷免是從去年十月份開始，替農民做代理和調查舉證，因為福建、和河北這兩個省五個地方的農民，都是因為當地修建水庫、高速公路、汽車廠，而失去了他們的土地，當初政府答應給他們移民補償，但事後政府只給了少部份的賠償金，所以這些地方的農民多年來一直在抗爭，要求給足他們該有的全額補償。但是政府一直拒絕答覆農民正當的要求，比如當初農民也請過律師和其他的法律工作者作法律援助、行政訴訟，也到中央地方省政府上訪。但是最終政府還是拒絕給他們一個答覆，針對行政附議和行政訴訟也都拒絕讓他們立案。

去年十二月，我們接手這個案子後，經過詳細的調查舉證，認為行政訴訟既然已經沒有效果，我們就聯想到中國的憲法和選舉法，可以依法罷免這些黨政官員的代表職務和行政職務，因為他們身為人民的代表，不為人民服務，按照國家法律的規定是可以罷免他們。

安娜：我們從不少的渠道得知在這個案子之後，您和趙岩先生都受到不同程度的打擊報復，不知道趙岩被捕後您的處境如何？

李伯光：農民罷免案出來以後，包括我們以前做過代表的像貴州，幫助當地的幾萬名少數民族像苗族、侗族、水族的老百姓。政府在當地建了一個水電廠也沒有給他們補償，我也幫他們做法律援助，出了點事剛剛回來。

河北省、福建省、貴州省還有遼寧省、天津當地的公安局和安全局都來北京查我和趙岩，羅織了很多莫須有的罪名，說我和趙岩騙農民的錢，說要把我們抓走。但是北京的政府當局比較講法治，要求他們如果要在北京逮捕我們兩個，要證據確鑿才可以。當地的安全局和公安局都拿不出證據，所以就沒有將我們抓走。

趙岩被抓進去之後，凡是趙岩曾經去維權的各省的地方政府，都舉行大規模的緊急會議，向農民宣布趙岩已經被逮捕，希望農民不要再爭取維權。而且威脅他們說：如果誰再跟李伯光聯繫，不但要把李伯光抓起來，還要把你們都抓起來。他們逼迫農民不能與我聯繫，福建省福安市公安局政保科科長向農民說：李伯光敢進來再給你們作法律援助，我們就把他抓起來丟到大海去餵魚。他們就公開威脅農民，農民昨天打電話告訴我，我說：好，下次我親自到福安市公安局找政保科長，看他能不能把我扔到大海去餵魚。趙岩被抓後各地的貪官奔走呼嚎，大規模的威脅農民，不准他們再維權。

安娜：除了這個案子之外，您最近有沒有接手新的案子？

李伯光：最近因為各省很多案子，各地公安局都跑到北京來向北京市相關單位施加壓力，北京當局也找過我很多次，要我不能再搞這種權體性的農民維權，否則他們只能按照法律規定，以「擾亂社會秩序」、「顛覆國家政權」的罪名來逮捕我，目前我可能暫時先退一退，把手中已經接走的案子先緩一緩，沒有接手的案子暫時不能接，這邊的壓力太大了。

安娜：您所受到的是怎樣的壓力？

李伯光：北京的警察已經到我家�和辦公室找過我很多次，還威脅我要查封我的辦公室，所以暫時我只能先緩一緩。

安娜：謝謝李伯光先生。天笑您好，剛剛我們聽到李伯光談到他認為趙岩被捕主要的原因，是因為他成為政治鬥爭的替罪羊，您怎麼來看這個問題？

李天笑：我覺得從大方面來看這樣說也可以，具體可以從幾個細微部份來說，一個就是趙岩這幾年來為弱勢團體打官司、為他們說話，特別是替福建省和河北省兩地的移民和失去土地；但得不到賠償金的農民維權、替他們打官司，得罪了一些地方官員。這些官員視趙岩為眼中釘，千方百計就想找岔子把他抓起來，讓他受到某種懲罰。

這次趙岩被抓之後，剛剛李伯光博士也提到了這些官員奔走呼嚎，從反面也可以證實他們是將趙岩視為眼中釘、肉中刺來對待，這是一方面；另外一方面，紐約時報這次率先報導江澤民下台的消息，使中共高層感到很震怒，下令要徹查這消息是來源於何處？但是誰是真正有能力批露這件事的人？我覺得趙岩還達不到這個層次，趙岩所來往的都是農民，所接觸的也只是地方官員，他能夠揭露的也只限於鄉、鎮、省的黑幕，但是這麼高階層的內幕消息，他是沒有渠道和背景來一探究竟，應該是說把他當做一個打擊報復，抓他出來為這件事頂罪。

安娜：所以你也認為他是個替罪羊？

李天笑：對。第三個就是當初消息揭露出來之後，是在9月7日四中全會之前，離開會還有一段時間，我認為可能胡錦濤方面並不是很確認江澤民是不是真的有誠意下台？在維護自己的權益方面，也會擔憂他是否保證會下台？這個消息是在率先在海外被媒體揭露，是否會對江澤民下台造成某種變數？萬一江澤民真的不肯下台，那又該怎麼辦？

安娜：趙岩是在上海被捕，您剛剛提到他是因為替河北、福建省的農民打官司，代理他們來罷免當地官員，因而得罪了他們，河北、福建省的官員怎麼會有權利在上海逮捕趙岩？

李天笑：至少根據報導並不是上海的公安人員去抓捕，而是外地的公安人員，至於到底是那邊的人將他逮捕？現在還不清楚。依我的想法，公安部門的運作並不見得像我們所想像的這樣簡單，福建省就派福建省的警察，河北省就派河北省的警察，也有可能他所得罪的官員跟上層的利益也有相關聯，因此在另外層次上調動這些警察。

安娜：剛才您也提到他可能是中共政治鬥爭下的犧牲品，他們為何要選擇趙岩來當替罪羊？

李天笑：我覺得選擇趙岩的一個最大原因是：他在北京是擔任紐約時報的研究助理，他們聘請他當中共問題的專家，因為他了解中共的農民問題，了解民間老百姓的疾苦，對於中國的這些情況他都非常熟悉。紐約時報在作這方面的相關報導的時候，把他當成一部活字典，做為提供中共這方面問題的專家來對待。

在這種情況下找不到其他人，可能本身有另外所謂上層的人，也可能是胡溫方面把消息放出去試探；當然也可能是江澤民方面放的風聲。不管如何，消息都不可能是由趙岩洩露出去，為了要把這件事歸罪到一個人的身上，又找不到合適的人選，紐約時報很可能有內線或有其他管道，趙岩又恰巧在維權問題上得罪了地方官員，正好順理成章的把他抓起來。一方面以洩露國家機密把他當成替罪羊；另外一方面又給以後想為老百姓出頭的人一個教訓和警告，所以這是一箭雙鵰的發展。

安娜：我們知道中國人權主席劉青，他在接受自由亞洲電台記者採訪時談到：是胡錦濤親自下令而導致趙岩被捕。您認為這個可能性有多大？

李天笑：我認為這個可能性蠻大的，根據劉青透露他是有兩個非常可靠的消息來源，從實際情況來判斷也是有可能是胡錦濤親自下令，像這樣重大的案件，沒有很高階層下令的話，是不會採取這樣的行動。

安娜：即使說以「洩露國家機密」的罪名，當時有報導說是因為提前曝光江澤民將要辭去中共中央軍委的職務，但是以這個消息來講，可以算是國家機密嗎？

李天笑：我認為根本就算不上國家機密，中共第十三屆代表大會已經公開講過：重大的事情要讓老百姓知道。像江澤民下台的消息，既然他自稱「三個代表」，人民是不是有權利知道自己代表下台的事情，人民當然有權利知道。另外一說是江澤民這次是正式要下台，在非常多的網站以及海外媒體報導中都提到：江澤民一賣國、二亂搞男女關係、掩蓋歷史等等的種種罪行，這些消息將來如果都被證實，那這些人是不是都會被當作「洩露國家機密」罪來處置呢？這是天大的笑話，無論從那個角度講，江澤民下台的消息根本不能構成洩露國家機密。

安娜：感謝您收看這次的熱點互動節目，下次節目再見。

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