【新唐人】親愛的觀眾朋友，您現在收看的是熱點互動，我是姜光宇。在本集節目中，我們特別請來了我們的特約評論員安清女士，還有嘉賓是公民議政執行主任唐柏橋先生，兩位好。
安清、唐柏橋：你好。
主持人：安清今天和唐先生來到我們演播室，帶來了什麼話題？
安清：我們今天帶來一個有趣的話題，就是最近一段時間，海內外興起一種「踩江」的風潮，踩江的意思是什麼呢？就是把江澤民在各個場合所表現那種醜態百出的照片，加了一些民謠放在地上，使勁的去踩。
主持人：用腳來踩江澤民的照片，照片從哪能夠得到呢？
安清：這些照片和這些民謠開始是由「看中國網」發起來的，後來像大紀元等一些大的網站都在轉載。
主持人：這個事情在中國好像很少出現過？我們知道中國人對當權者，當政者一向好像敬畏有加的，甚至在共產黨當政期間都不敢談的，現在中國老百姓把當權者的照片拿出來踩，挺有意思的。柏橋，你覺得這個現象說明了什麼呢？
唐柏橋：說明了中共以江澤民為代表的中共集權犯下了濤天罪行，已經到了忍無可忍的地步了，因為從1989年六四大屠殺以後，中國人一再盼望有新的領導人出現，人權狀況有所改善，那個時候叫盼望第三代，就是江澤民，然後等鄧小平去世了，江澤民就會好一些。等到江澤民掌權以後，發現他更加變本加厲的侵犯人權，這樣的話，中國老百姓就處於一種絕望狀態，當時他又不能用其他的方式來執行表達，比方說通過法律訴訟啊，所以就用民間的這種方式。
主持人：這個「踩江」，我想可能是老百姓對江澤民有點恨之入骨的表現，那江澤民為什麼讓老百姓這麼痛恨他？安清，妳能不能說明一下他當政這15年期間都做了些什麼事情。
安清：首先說江澤民他是踏著六四的鮮血爬上來的，當初趙紫陽到了天安門說：我來晚了。江澤民在上台以後，把趙紫陽軟禁至今，趙紫陽現在八十多歲了，現在還在軟禁之中，可見江澤民對人這種殘暴的手段。他上台這15年來，本來人們盼望著他能夠給六四平反，他不但沒有給六四平反，反而還又再打壓另外一個修煉的團體，法輪功這個群眾團體，集世上最殘暴的手段，來迫害和鎮壓法輪功，所以從這一點上來看，江澤民是毫無人性的，再加上我原來看過一些資料，民主人士汪若望（音譯）在他臨終前，他最大的一個願望，就是回國看一看，結果江澤民就讓這麼一個人寫保證，保證回去不跟共產黨對抗，不說反對共產黨的話，所以來看江澤民這個人的人心，是非常的殘暴的。
主持人：江澤民除了鎮壓法輸功的惡行之外，還有什麼你知道的，老百姓還不知道？
唐柏橋：他的惡行多了，我隨便舉幾個，江澤民在他這15年中最大的惡行還是腐敗，就是他代領全國人民腐敗，所以從他的小孩子江綿恆，還有他的部下，像賈慶林等等，都是一些大貪官，他周圍的人都是一些大貪官，像原公安部長陶駟駒，這都是他親信，所以這些大貪官組成了這麼一個利益集團，中國有句話叫「上樑不正下樑歪」，就是上樑已經不正了，下樑就不能不歪，所以現在是全民腐敗，全民貪官，所以中國這個貪污腐敗上升的幅度，超過全世界所有其他國家。
主持人：兩位能否講一點具體的貪污，剛才柏橋說到陶駟駒的事，好像安清知道得詳細一些？
安清：陶駟駒是原公安部的部長，他就利用公安部輯私下來的走私物品，這些東西大概有七億吧，他就在所有中國的沿海城市去買一些高檔的小別墅，然後以最低的價格賣給部級以上的幹部，他涉案金額達到700億，至今，這個案子在江澤民的保護傘下，就不了了之。另外還有一個就是最近一直在爭議的國家大劇院這個問題，國家大劇院其實就是江澤民為了滿足自己的私慾，國家大劇院耗資三、四十億，就拿它這個座位來說，國家大劇院的內部工程有三個劇院，三個劇院的總共有效座位是5471個，這一個座資耗資是多少呢？50萬人民幣。我前一段時間看了一個資料，它就算了一筆帳，說現在中國的希望工程，希望小學，按照一所小學25萬人民幣計算起，其實我想都不用25萬，就算它是25萬的話，一個座位可以建兩所希望學校，那5471個座位，就能建多少？10946所希望小學，如果按一所小學容納學生1000人的話，這就可以救助1000多萬失學兒童，所以江澤民利用這些錢幹什麼？就是為了滿足。我相信大劇院在營運以後，很多人他是買不起這個門票的，他就是為了滿足他的慾望。
主持人：據我們現在看到很多報導，它整個建築架構也是遭到很多批評，很多建築學家都是不同意這種方式，而且據前一陣子咱們談的這個新聞報導也報導過，這個大劇院的設計者是法國人，他設計的戴高樂機場已經坍塌了，很多人就會覺得很不安全，將來建成之後，讓觀眾置於很危險的境地來看歌劇。柏橋剛說到江澤民貪污，建國家大劇院，還有什麼呢？
唐柏橋：還有比方說他賣國行為，因為他在1999年的時候曾經跟俄羅斯葉爾欽簽署一個中俄友好條約，在個條約在新華社只是很短的地方做了一個小小的報導，因為他想在國內封殺這個消息，因為他自己知道他做賊心虛，他做了一些壞事，當時這個條約裡面有一百多萬平方公里西伯利亞靠近黑龍江的土地，以前長期毛澤東時代都是擱置的，中蘇之間不爭議，雙方都共同遵守這個規則，雙方不去進行開發。
主持人：歷史上可能這個土地是屬於中國的？
唐柏橋：歷史上是屬於中國的，但這個歷史很難切出來的，因為元朝的時候整個西伯利亞都是中國的，但是在國民黨時代，或是共產黨時代，都是擱置的。後面中蘇條約簽了以後就永久性的歸於俄羅斯了。
主持人：江澤民把這塊地全部送給俄羅斯了？
唐柏橋：對，做為禮物，討得一個師對他政治上的支持，因為他當時在1998、1999年在黨內也越來越孤立，所以他需求外援支持，包括1998年的時候到美國來訪問也是一樣，簽了很多約，什麼波音飛機啊，等等，把自己國家的一些資產還有利益都讓給西方國家，這是非常非常可悲的！
主持人：剛才說到一百多萬平方公里，中國總共才九百六十萬平方公里，那就相當於好幾個省？
唐柏橋：對，四分之一的土地，在內陸的話相當於三個省那麼大。
主持人：中國人很多都不知道？
唐柏橋：絕大多數的中國人都不太清楚，這幾年的話，有個電視頻道叫《還我河山》，還有其他的一些文章裡面有闡述這個問題。其他方面像人權問題還非常嚴重，所以他的罪行實在是罄竹難書！
安清：他這些什麼賣國啊，侵犯人權，腐敗之外，我覺得他最丟中國人臉的就是他在外面處處用他最低能的那種水平來表現自己，比如說他在訪問西班牙的時候，在西班牙皇后面前梳頭；到了土耳其的時候，土耳其的總理為了兩國間的關係，要給他頒發一個獎章，結果這個獎章盒子剛拿到面前，他迫不及待自己把獎章拿出來套在自己脖子上，所以土耳其的很多媒體看到這個以後，就報導說這個江主席神經兮兮的；到了冰島以後，人家沒有邀請他，他當著那麼多人的面，站起來就高歌一首「我的太陽」，就是說中國的民族是一個有非常悠久文化的民族，內涵非常的深，所以讓這麼個十三億人，其實我覺得江澤民像一個小丑一樣，讓這麼一個人當中國的國家主席，現在又賴著一個軍委主席不下來，我覺得真是給中國人臉上抺黑。
主持人：柏橋，你從事人權和民主運動這麼多年，以你的角度來看，為什麼江澤民死死的抓住權力不放？
唐柏橋：在這個之前，實際上我已經預料到，一個過去歷代王朝，都有這個問題，尤其是共產黨時期，你看毛澤東在文革之前的時候，他實際上也想讓他的王位，就是黨書記或者其他的權力，他讓給劉少奇做國家主席，但最後他把劉少奇又打倒了，然後他自己又把權力收回來，就是因為他越到晚期的時候，他的權力控制慾就越強，因為他恐懼，因為他樹敵太多，迫害人民非常嚴重，所以江澤民時期也是一樣，他到後期時候，十六大他開始做了一系列的規定，讓喬石，其他人都下台，到最後的時候，他自己不下，舉世譁然，西方所有的人都跌破眼鏡，當時我為什麼預設對了，覺得他會不讓位呢？就是因為我看出了他那種恐懼的心，他這個戀權是中國專制社會的一貫現象。
主持人：江澤民除了不下台，他除了戀權之外，還有沒有別的？有一種說法是你剛提到的恐懼，恐懼什麼呢？
唐柏橋：我想不僅是因為1989年，他給趙紫陽軟禁起來，他就是因為恐懼，怕趙紫陽重新東山再起，因為他東山再起就是江澤民的末日，趙紫陽起就意味著他1989年犯了錯誤了。那麼到1999年以後，因為他對法輪功進行大規模的群體滅絕的迫害，他樹了數百萬，甚至上千萬的敵人，這些法輪功的學員也非常英勇，非常勇敢，一直在這五年中間反覆爭人權，反迫害，而且這種運動風起雲湧，現在形成全世界的規模，他也知道他在這場鬥爭中間，他已經輸掉了，因為他用了他最大的國家資源，最大的力氣，動用全國的資源來鎮壓這場運動，原來他不是說三個月之內要把它鎮壓下去，結果五年了也沒有鎮壓下去，所以他知道一旦中國要開放民主的，這種反撲就是很大，因為只要有一個人在法律上把它搞成功了，他就要進監獄，就要接受法院的審判，那幾百萬人，幾千萬人，上億人，每個人都告他的話，他當然就末日了，所以他必須抓住這個權力。
主持人：安清，妳可能知道的多一些，像江澤民已經被告了嗎？
安清：對，在2002年江澤民來美國訪問的時候，法輪功學員就在芝加哥，以群體滅絕罪、反人類罪、酷刑罪，起訴了江澤民，之後，現在已經有15個國家的法輪功學員在起訴他。
唐柏橋：在海外起訴也就是因為中國沒有司法獨立，所以江澤民他要掌握這個權力，也就是他不想讓這個司法獨立，然後讓國內的人有這個條件和機會告他，我想如果到那一天的話，江澤民的末日就到了。
主持人：好的，好的，感謝二位。觀眾朋友們，我們稍作休息，下半場我們接著跟您談「踩江」的民謠在中國出現的意義。
主持人：好的，觀眾朋友，歡迎繼續收看我們的【熱點互動】，我們接著跟您談「踩江」。安清，妳好，妳能不能給觀眾朋友把「踩江」民謠唸一下？
安清：那我現在就唸一首具有代表性的民謠，這個民謠是這樣的：
踩江鬼，踩啊踩，
行將朽木不下台，
攬權謀私成禍害，
人民巨足踩下來。
第二段是：
踩江鬼，踩啊踩，
斂財賣國大獨裁，
民脂民膏踩出來，
解決溫飽心暢快。
下一段是：
踩江鬼，踩啊踩，
謊言禍國心太壞，
踏上千腳否極泰，
中華民族有未來。
主持人：從某種意義上來講，從歷代來講，民謠應該說是代表一種民意了，柏橋，您能不能講一講這個民謠？
唐柏橋：對，古今中外都有這種現象，尤其在過去集權時代，比方說在歐洲的東歐，還有前蘇聯，他們在八十年代末的時候，這個反彈也是比較激烈，當時在國內的時候都鴉雀無聲，他們只能用一種灰色幽默的文學、電影的方式來表達對政府的不滿、對這種制度的不滿，我舉個例子：我相信很多八十年代長成的人都看過這部電影，這個電影就是講有一個人，他有一天晚上回家的時候走錯了路，他認為所有的路名都是一樣，所有房間都是一樣，所以他就鬧了很多笑話，所以就是說明整個制度，人性被扭曲，大家都是一致的，你分不出來彼此了，所以大家都是高度統一的一種行為、一種思想，就是壓抑了人性，這樣就通過這種方式，看了以後彼此心領神會，就是對這種制度的否定。在中國也是一樣，以前那個黃巾還有一個非常有名的民謠，叫蒼天已死，黃天當立？！結果沒過多久，他這個政權就垮掉了，這種民謠的方式起到一個作用，彼此用一種非常溫和的方式傳遞一種信息，看似不嚴肅，看似幽默，但實際上是一種對比的方式。
主持人：那在此時，今天的中國大陸的這個「踩江」民謠？
唐柏橋：我想他主要是為了告訴對方，就是說我們大家都痛恨江澤民，我們希望江澤民早日從這個政府舞台上退下來，我們也希望正義早日得到伸張，如果大家都合力用各種方式向江澤民發出挑戰的話，江澤民的末日就來得更快，所以他通過這種方式，我想也是一種變向了，還有其他很外海外的用法律的方式啊，但在國內現在用法律的方式行不通，因為他掌握了整個國家的權力，不管法律權力，司法方面，所以他只能通過這種民謠的方式，我想下一步除了「踩江」以外，還會有其他別的的方式，慢慢的其他的事情都會發生。
主持人：為什麼會出現「踩」的這種形勢呢？
安清：「踩江」其實就是一種名義上的表達，那為什麼用這種方式？有些人也說為什麼不用法律的方式，手段去解決？我想從這麼兩點來談這個問題。第一、現在在中國江澤民還是獨攬黨、政、軍大權，在目前這種情境下，在中國大陸要把江澤民送上法庭還不可能，老百姓的怨恨也很大，那怎麼辦呢？他可能就用這種方式去表達。從另外一種方式，就是能不能用法律的方式？當然能用，這就是用「踩江」的這種方式去逼江澤民，最後他受不了了，被踏上一萬支腳，他已經受不了了，就是他在用法律的這個方式來像救命稻草一樣，就用這種叫陣把他叫出來，使他能夠真正的讓江澤民最後對簿公堂。
主持人：柏橋，現在還有一種說法，是不是在某種程度上來講也是違背人權了？你把他給踩了？
唐柏橋：這個我想是對人權的無視，這個概念不瞭解造成的。人權的概念1948年聯盟有個人權公約，這個公約裡面所保障的任何一項，都是與這個人本身的生命、財產、安全有關，而不是與他的照片有關，而且肖像權是屬於另外一種資產權，這跟人權沒有關係，所以我們現在談到的「踩江」是踩他的照片和他的罪狀，沒有踩他本人，踩他本人就侵犯人權了，而且「踩江」這種方式，我認為它是一種非暴力抗爭的一種表達方式，是最溫和的一種方式之一，比方說前蘇聯倒台之前，人們把列寧的像拿下來，把他鋸掉，像前不久美國進入伊拉克，他們薩達姆的像也拿下來，美國也轉播了，但不會有人譴責說美國軍隊侵犯了薩達姆的人權，這是沒有問題的，尤其是在公民抗爭的過程中間，有很多的方式比這個要激烈得多，比方說一般的民眾用雞蛋啊，用西紅柿去砸一個政治領袖的臉的話，一般來說不屬於侵犯人權的範疇，一個政治人物，你是代表國家，你掌握了政治權力，老百姓為了表達對你的不滿，他被迫只能採取這種方式。所以這個東西，我想主要是對人權的不瞭解造成的，這個「踩江」應該是中國人民忍無可忍的時候，最低調的，也是最合乎人道的一種方式來表達不滿。很多人受到迫害，很多人家破人亡，我踩一踩你的像都不可以嗎？
主持人：這麼一個殘暴的人，好像也可以做的。
唐柏橋：從情理上講的話也是無懈可擊。
主持人：還有一個問題就是說你從事人權，民主運動多年了，那在你看來中國現在的民主發展處於一個什麼樣的態勢？
唐柏橋：去年大家說是維權年，從今年年初開始，三月份蔣彥永上書，要求要六四正名，還有接下來唐山市萬人聯名罷免唐山市市長，這個風潮將來會推波助瀾，而且我相信現在法輪功這種反抗爭，勢頭也越來越大，還有網路異議人士寫的文章，他們的影響也越來越大，所以我想這個是一個大的趨勢，但是我們也要做好準備，中國政府是一個非常殘暴的邪惡政權，它隨時也會反撲的，所以我們大家就是要用這種「踩江」啊，或是用其他的和平方式，來彼此鼓勵，彼此給出信號，讓老百姓一步一步往前走，去維護他的權力，會一起水漲船高，所以中國有句話叫法不責眾嘛，我們大家做一點，每個人做一點，盡一點義務，那這個社會就往前推動一步，如果你讓少部士，維權人士往前走得太多，就可能會像蔣彥永這次被軟禁啊，或怎麼樣，所以我覺得我們大家應該支持他，還有法輪功的朋友，如果他做得很多了，社會有正義感的人應該去支持他們，這樣的話，中國政府在面臨這種挑戰的時候，迫害的時候他會有所顧忌。
主持人：安清，「踩江」這種形勢在中國出現，那到底管不管用？你認為踩踩他有什麼用處呢？
安清：「踩江」主要是把中國人的那種恐懼心理給拉出來，中共建政五十多年來一直在搞政治運動，文化大革命搞完了搞六四，六四把坦克開進天安門廣場去屠殺學生，然後到了1999年，2000年的時候，開始用最殘暴的手段鎮壓法輪功，他這一切是為了什麼？他就是為了製造恐懼，讓中國的老百姓在恐懼中能夠臣服於他，以此來維護他自己的統治，那「踩江」一剛開始可能就是表達這種民怨，因為中共封鎖消息，封鎖媒體，一言堂，真正的真相，老百姓又不瞭解，真正老百姓要表達的東西，沒有，像官方媒體它又不給你傳送出去，用這種方式，剛開始，老百姓可能不敢踩，腳下去可能還不敢，最後，由不敢踩到敢踩，由輕輕的踩到最後重重的踩，這個就是在這個過程中，這些人就從恐懼的陰影中走出來了，那麼消除了這種恐懼的陰影有什麼好處呢？人就會公正、客觀的來審視社會上發生的每一件事，他就會得出一個非常正確的、理性的一種判斷，現在中國人有一個對中國人的評語，就是管自己，只掃自己門前雪，不管他人瓦上霜。如果真正消去這個恐懼心理，可能他就不在意保護自己，而看到別人有難的時候，他就會站出來說句公道話。
主持人：柏橋，剛才安清談到中國老百姓從恐懼中走出來，我想問你一個私人問題，你有沒有踩江？
唐柏橋：我有過。我對這個「踩江」的事，我是這麼看的：我覺得每一個人都會有很壓抑的一面，尤其是遭到迫害的時候，如果你要是有一種方式把它釋放出來，對身心健康很好，這個安清剛才已經說過了，我舉個例子，在日本有一種公司，因為日本的公司壓力很大，所以他有一種方式能夠讓人釋放壓力，就到大海邊喊啊，或者對他的老闆罵兩句啊，這樣的話他回到家裡就感覺他的太太合睦一些。我想我們中國人最大的壓力來自於江澤民，來自於一些以江澤民為代表的中共集權，我們現在踩踩江澤民的話，對我們身心健康也會有好處，這是一種不廢力的治療，何樂而不為呢？那一天我知道這個事情以後，我就把它放在車子裡踩兩下，晚上我就感覺到開心多了，所以我覺得這是很正常的。而且我覺得襐這種情況的話，在國內應該被大力推廣，已經有人，有這種先知先覺者，把這件事情推動起來了，發起來了，那我們作為這些人權活動者、正義之士，應該去繼續幫助他們，把這個事情推廣起來，這個踩江運動或者是踩江風潮，舉個例子，最近有許多朋友跟我說，你不妨晚上的時候買個小氣球，在氣球裡面放一些傳單，這個踩江的照片兩面都印了，然後用這個氣球把氫氣打進去，放到一定的高度以後，它會因為空氣壓力會炸掉，炸掉以後掉到地上後，兩邊都會有照片，隨便哪一邊掉下去，它都會掉到街上，基本上沒有風險。那麼第二天上班的時候，可能有很多人過路就踩到了，踩得腳印越多的話，人民的膽子會越大，因為很多人採過了嘛！
主持人：就這種形勢的出現，我想從一定的程度上來講，表現出中國民眾的一種爆發，因為過去這麼多年，所有中國老百姓都是默默的被壓制，沒有人有任何一種舉動來反抗，那現在出現了像蔣彥永上書六四啊，丁石孫在人大期間上書平反法輪功，到現在踩江，是不是從一定的程度上來講，中國全民反迫害的風潮在起來？
唐柏橋：對，這說明兩個問題，一個就是說明中國政府在這種全民反迫害的浪潮中，不得不作出讓步，並不是中共的恩賜，另一方面也說明了中國這場反迫害運動，已經看到了希望，看到了前途，因為這是一個此消彼長的過程，這個當權者，尤其是中共這個當權者，絕對不會自動的把權力讓給人民的，所以有些人誤解這是中共的開放，錯了，是不對的，中共歷來都是如此，你看在二十年以前，1976年的時候，曾經有人不小心把毛澤東像放在地上，然後他可能喝醉了，我們湖南就發生過這種事情，他就坐在毛澤東像上，然後第二天把他拉出去槍斃了，因為那個時代，然後經過幾十年不停的抗爭，那些英勇的維權人士前仆後繼，包括1989年民運這些人，付出了血的代價，逐漸把這個空間打開了，到現在為止，經過1999年到現在，法輪功經過無數的維權人士去抗爭，所以我們現在得到更多的資源跟權力，所以我們在對抗中共集權的時候，我們有更多的手段跟方法，而且我相信這個速度會非常快，改變這個社會的速度。
主持人：說到這個推廣「踩江」運動，你有沒有什麼建議？
唐柏橋：我覺得我剛提到那個氣球的方式，還有很多方式，比方說一些民工，還有一些社會的各界人士，他們可以印一些放有萬能膠的，就是美國小孩喜歡用的sticker，有一面有膠，有一面是圖案，那我們把「踩江」印得很精緻，然後就將它貼在地上，或是其他家裡任何地方都可以，這樣他要撕掉很難，撕掉很難的話，人就沒有義務把他撿起來了，因為我撕不掉嘛，要撕掉的話只能是工作人員，就是公安或是清潔工，那這個事情就會推廣得更多。
安清：也許中國人以後見了面不問「你吃了沒有？」，他會問「你踩了沒有？」
主持人：謝謝柏橋、安清。觀眾朋友，本集節目中我們跟您談了「踩江」的話題，如果您感興趣的話，可能試試柏橋的建議，也放張照片踩一踩，好的，感謝您的收看，我們下次節目時間再見。
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