【新唐人】李天笑：各位觀眾大家好，歡迎收看熱點互動節目。我是李天笑。

台灣的大選已經進入倒計時，距離3月20日的大選日只剩下二十多天了，在2月14日和21日分別舉行了兩場總統候選人的電視辯論，引起了各方各面的極大興趣，台灣的大選和台灣的政治進程又一次成為兩岸三地和北美華人的關注焦點。如何分析台灣總統大選？台灣的選情對兩岸關係又會有什麼樣的影響呢？今天我們請兩位在北美的著名學者來為我們做一些熱點問題的解答。兩位嘉賓，一位是西東大學亞洲系教授楊力宇博士，楊教授，您好！

楊教授：您好！大家好！

李天笑：另一位嘉賓是紐約市研究院中國史教授兼紐約城市學院亞洲研究課程主任李弘祺博士，李教授，您好！

李教授：您好！各位觀眾好！

李天笑：楊教授，我們第一個問題請您回答，能不能首先請你簡單介紹一下台灣總統大選的程序和目前的進程情況？

楊教授：台灣總統選舉程序大致分三個階段，第一階段就是政黨提名，政黨提名是很重要的一步，每一個政黨都有權利提名總統候選人和副總統候選人，國民黨和在野的另一個政黨親民黨早在去年二月的時候就決定要結盟，共推一組候選人。到去年四月十八日，他們就決定推出連戰和宋楚瑜，分別代表兩黨來競選總統和副總統。這個提名的程序最後要經過政黨的確認，在去年的七月兩個黨舉行了黨代會確認了連戰、宋楚瑜兩人總統、副總統候選人的身份。民進黨提名程序非常晚，一直拖到去年十一月下旬，到十二月九日才完成提名程序，最後是提名陳水扁總統。

李天笑：民進黨是在任總統，他也要經過這個程序？

楊教授：是，也要經過這個程序。民進黨最後在十二月九日完成提名程序，提名現任的總統、副總統代表民進黨來參選，也就是陳水扁和呂秀蓮，這是第一步提名。提名以後第二步呢，就要登記，兩個政黨，國親算一個黨，他們叫做國親政黨聯盟，和民進黨共兩個黨，分別向中央選舉委員會來登記，這個登記是在一月下旬完成的。上禮拜四中央選舉委員會正式公告：【連戰和宋楚瑜代表國親聯盟來參選，陳水扁和呂秀蓮代表民進黨來參選】，登記和公告已經完成了，現在就剩下最後一步，最後一步就是三月二十日投票，而且從二月十四日以後正式起跑，也就是說候選人可以開始參加所有的活動，在二月十四日以前的活動從某種意義上講還是不合法的，二月十四日以後全面開放，到三月二十日投票，這是第三步。投票完，整個選舉程序就結束了。現在己經進行了兩步，第三步還沒有到。第三步三月二十日距離現在還有二十多天。

李天笑：二月十四日開始起步以後，現在進行了兩場電視辯論，兩岸三地以及北美、全世界的華人都非常關注。目前來看兩位總統候選人的表現哪位更佳一些？

楊教授：你是指辯論會？

李天笑：是。

楊教授：連戰和陳水扁的辯論會，普遍的，幾乎可以說90%以上的評論家都是認為陳水扁表現的非常好，我也是非常同意，我認為陳水扁可以拿一個A，可以拿到80分，甚至90分。連戰表現的比較差，大概拿個B吧！80分甚至75分。這不但是評論家、學者專家的分析看法，多數聽眾也是這樣的看法，因為在現場辯論的時候，現場投票，透過電話call-in進來，結果差不多也是5:4。50%以上的聽眾都是認為陳水扁辯的好，而只有40%以下的聽眾認為連戰辯的好。

李天笑：李教授，你覺得楊教授講的有道理嗎？

李教授：我想是相當的有道理的，一般來說大家都知道，陳水扁先生他是律師出身，所以辯才無礙，他對各種政策的把握，坦白講畢竟他是現任的總統，對各種政策以及政策的內容，他都比較了解。連戰先生畢竟是在野之身，已經有幾年沒有接觸到幾個比較重要的材料，所以陳水扁先生他的辯論亳無疑問的是表現的比連戰先生更好。我想這大概沒有什麼不同的看法。

楊教授：我補充一句，剛才李教授講的非常對，因為陳水扁是現任總統，而且他是辯護律師出身，還有一點，他做了15年的民意代表，做過台北市議員和立法委員，這15年民意代表的洗禮，訓練了他的辯才。他剛從台大畢業開始當辯護律師的時候，口才並不是很好，但是經過這麼多年的辯護律師、台北市議員和立法委員的訓練，大家都公認陳水扁的辯才是第一流的。

李天笑：楊教授，辯論的結果對目前選民的投票意向有什麼樣的影響？

楊教授：很多人都認為應該有影響，但是民調很奇怪，兩次辯論以後有四個電台做過民調，包括中天、包括TVBS、中視，這些民調結果顯示，辯論前和辯論後的民調支持率幾乎完全一樣，頂多差個1、2個百分點。所以換句話說，如果從民調來看，看不出來電視辯論有多大影響。當然各方都肯定陳水扁的辯才，照道理講，他辯的這麼好，應該贏得3、5個百分點，結果並沒有，事實上在聯合報上的民調，他反而掉了2個百分點。所以很多人開玩笑，老百姓的眼睛是雪亮的，辯才不決定你的治國能力，辯的好並不表示你有治國能力，辯的好不一定能够幫助台灣解決目前的經濟問題、政治問題、兩岸問題、外交問題等等。所以基本上這兩次的辯論好像對選民投票的意向沒有什麼很大的影響。

李天笑：李教授，你對剛才楊教授講的：「辯贏了但是對選民的投票意向影響不大」這樣的一點觀點，你的看法怎麼樣？

李教授：台灣的民調一向就是有很多的弊病，最主要的就是因為長年以來很多人不願意表示他們的意見，所以他們這民調一路做的時候，差不多是打電話給大概相同的這些人，結果就不免一直陷於膠著，沒有什麼改變，所以辯論結果對民調沒有產生很大的影響，我一點也不驚奇。不過我想辯論本身畢竟是一件很好的事情，因為它可以深化人們對問題、對政策的了解，而且他們回去以後，可以作更深入的思考，至於這些思考是不是一定在選票上表現出來？也許未必，但是將來人們在討論公共政策、討論國家的前途、或者討論國家的經濟問題的時候，這個辯論的結果就會顯現出來。所以總的來說，我想這個辯論畢竟是好的。而且高格調的辯論，辯論的好的人、把問題深入分析的人，就長遠來說，對國家、對社會、對民主的進程貢獻都比較大。

李天笑：李教授，你剛才提到辯論的影響，這兩次辯論，都是在最近才發生，在台灣歷史上也是首次，你覺得它對台灣的民主進程有什麼樣的意義？

李教授：我剛剛就講過，在民主的進程方面，它的意義非常的重大，雖然這個總統大選辯論在台灣是第一次，我們還看不出來它們真正對選舉會產生什麼結果，真正產生的結果還是得要看三月二十日。不過從對台灣民主的進程方面來看，比如說對政策的思考、對公共政策的了解，或者對經濟問題的討論等，這次辯論一定會對台灣人民幫忙很多，所以我主張以後還是應該繼續辦理這類總統大選的辯論。

李天笑：楊教授，你怎麼看總統直選對台灣民主進程的意義和影響？

楊教授：總統直選是非常重要的一步，在過去台灣的總統選舉，特別是在兩蔣時代，那時候的總統是由國民大會來選舉，基本上不是一個很直接民意的表達，甚至是政黨的操控，而且在台灣的國民大會代表在沒有改選以前，幾乎全是從大陸來的民意代表，這些人的任期大概早在四十年前都已經任滿了，一直沒有改選，他們的民意基礎很有問題，他們能夠代表台灣的民意嗎？而且他們來自大陸，是大陸選出來的國民大會代表，台灣現在所要求的是台灣的民意，台灣是不是能代表整個中國？這很有問題。也是個很值得探討的問題。所以在兩蔣時代選總統幾乎只是一個形式，而且只有一個候選人，蔣介石三次選總統，都是他一個人；蔣經國選總統，也是他一個人。到了1988年蔣經國逝世以後，李登輝繼任總統，李登輝剛剛上來的時候，並沒有做出任何重大的改革，還是延續間接選舉，由國民大會來選舉總統。到了 1996年，李登輝跨出了很重要的一步，修改了憲法有關條文，由台灣人民直接選出總統，96年選了第一次，由公民直選總統；2000年又選了一次， 2000年的這一次選舉，恐怕是歷史性的，國民黨執政了五十多年，推動民主政治，結果把自己選下來了，交出政權，所謂「和平轉移政權」，這是第一次政黨輪替，也是台灣民主進程很重要的里程碑。現在到了2004年，再過26天台灣又要選總統了，這一次選舉跟前兩次又不一樣。前兩次中，96年那一次的選舉雖然有三組候選人，其實是一面倒，國民黨候選人是必勝的，根本沒有什麼競爭，李登輝是必勝的。2000年有三組候選人，國民黨分裂了，選舉的形式也不是那麼明確。今年這一次兩黨對決，這兩大黨：國親和民進黨，不論在意識形態上、在政策上、在理念上都有很大的差異，所以這一次選舉的結果有人說是變天，這一次選舉結果對台灣未來有很大的影響，對民主政治的進程，通過前兩次再加上2004年的選舉，台灣的民主化可以說是到了完全全面民主化了的程度。

李天笑：李教授，現在大陸也在進行體制改革，你覺得台灣的民主進程對大陸來說有什麼樣的啟示作用？

李教授：我想啟示作用當然是非常的大，我用我個人的經驗來作一個闡述。我一直到了卅二歲，才第一次領到選票投票，而且不是在台灣，不是在美國，是在香港。我那時候第一次參加選舉，能夠拿到選票，心裡頭非常高興，可以說是感慨萬分。我在台灣的時候，在台北讀書已經過了廿歲，應該可以投票，可是因為我家不在台北，所以不能在台北投票，後來我就出國到美國了，在美國當然不能投票，因為我是外國人，後來我到香港去教書，在香港住滿了七年以後，有資格在香港拿到選票，我才能第一次投香港市政局的票，那個市政局根本不是什麼重要的選舉，可是我參與投票，感覺到自己能夠對我們的社會、政府做出一番決定和想法，這可以說是非常重要的感受，我相信，現在大陸上許多人他們的心裡頭一定也是期待著這麼一天，能夠用自己的選票選自己的領導者，我想這一點台灣的例子非常有意義，我用現身說法來表現對這個問題的看法。

李天笑：楊教授有什麼評論？

楊教授：我想台灣的選舉，對海內外華人的影響非常大。我個人是美國公民，但是也是中華民國的僑民，我們可以回去選總統，我們是有投票權的，所以前後三次選舉我都回去了（前兩次加上這一次我也要回去）。選舉是直接民意的表達，決定國家未來四年的領導人，我記得在兩蔣時代很多人說，中國人不適於搞民主政治，而且總統直選有很多問題，因為民眾的知識水準不高，可能會被操縱，事實上不是的，並不是這樣，你看得出來2000年總統選舉，因為國民黨腐敗就選下來了，所以對海內外的民眾來說，台灣總統直選有很大的啟發意義，可是對中共則是一個警愓，國民黨搞民主政治，推動民主化，結果把自己選下來了，所以共產黨看到台灣的選舉恐怕就嚇死了，他們更不敢搞民主選舉，共產黨如果搞民主選舉可能跟國民黨一樣把自己選下來了。

李天笑：我們現在再回到總統大選的題目上來，我們看到兩黨候選人都有不同的政綱，你覺得兩個候選人之間的政策分歧在什麼地方？或者說異同點？

楊教授：幾乎沒有共識，最大的分歧是國家定位和大陸政策。在經濟政策方面還多少有一點相同或類似的看法，在外交方面也多少有一點，但是在大陸政策、兩岸關係、國家定位都是嚴重的分歧。其實很簡單，民進黨最近一系列的行動，從開始正名、制憲到建國，這些都是明顯的要往台灣獨立這個方向去走，國親兩黨的大陸政策、國家定位就是維持現狀，不統不獨，至於未來怎麼樣，國民黨的候選人連戰講的很清楚：「未來是統是獨，那由子孫決定」，所以國民黨是要維持現狀，民進黨是要改變現狀。那麼國民黨並不是贊成一個中國，國民黨所贊成的是所謂的「一中各表」，「一個中國各自表述」，你說你的一個中國是中華人民共和國，我說我的一個中國是中華民國，國民黨認為在「一中各表」的口頭共識上，兩岸可以推動經貿關係；而陳水扁是完全否定「一個中國」政策，也否定1992年的「一中各表」共識，所以你看得出來國民黨是維持現狀，民進黨是要改變現狀：國民黨希望台海和平不要戰爭，希望跟大陸和解，而且希望增加貿易、開放三通，而陳水扁是反對開放三通，反對一中各表，也不贊成兩岸和解，雖然在口頭上為了爭取選票他強調兩岸和解，但是以他現在這個政策、以他現在對國家的定位，在民進黨執政之下，不可能和解的。這四年來兩岸關係非常緊張，跟陳水扁的大陸政策很有關係。所以我說在國家定位、在大陸政策方面，雙方是嚴重分歧的。

李天笑：李教授，你對民進黨和國親兩黨在政策分歧方面有怎麼樣的看法？

李教授：我想很簡單的來說，民進黨是追求徹底的真正的民主，國親兩黨是追求的一個中國，或者是說，在中國的大帽子下各自盡量的發展自己的長處，所以如果說追求徹底的民主、追求真正民意的表達，就變成是台獨的話，我想這裡頭還是要稍微的分殊。再一次講講我的個人經驗，許多台灣本省籍的小孩子出國讀書，他們未必主張台獨，只是他們不願意跟著國民黨的路走，他們對國民黨的某些政策並不完全贊成，結果通通被扣為台獨分子，這方面我想你問問所有台灣出來的孩子，大概都有這樣的經驗。因此我想，徹底深化的民主和台獨之間應該稍微區分一下。另外，這兩個政黨的政策，在經濟方面有一個著重點的歧異，這個著重點的歧異大概是這樣的，民進黨所代表的比較是屬於勞工他們的福利，農民的福利，他們比較關心的是社會下層的人。因此他們受到批評的是他們沒有作的够好，在過去這幾年當中民進黨的確沒有辦法做的好，因為世界整個經濟不好，台灣經濟也不好，所以民進黨是做了許多農民啊、勞工啊他們的利益，他們希望為這些人多做的不一定能夠完全做到，就引起很大的批評。可是總的來說，民進黨對這方面關心的是比較切實，而且比較實際。那麼國民黨、或者我們說國親，他們比較重視的是軍公教、社會的工商界，關心他們能夠如何的發展，也可以說，他們比較重視的是社會的優秀分子，如何透過優秀分子來領導社會往前走，我想這是國親在著重點方面比較重視的部分。你說這兩者之間，那一個比較好、那一個比較不好呢？當然很難講，就要看選民如何來做決定。所以如果你要問這兩人政策的異同，除了在中國的問題上，民進黨認為一切應該看真正民意做決定之外，其他在經濟、在整體的福利上面，兩黨的確也有這些歧異。

楊教授：我補充一點，剛才李教授講到國民黨和民進黨的分歧，提到很多本省人士主張民主，就被戴上台獨的帽子，事實上陳水扁給連戰戴紅帽子，也講的很清楚。我想這是因為雙方都從不同的角度來看。國民黨同樣追求民主，台灣民主是國民黨推動出來的，過去十二年在國民黨執政下，民主大幅進展，解除戒嚴、取消報禁、取消黨禁，這都是國民黨做出來的，總統直選也是國民黨做出來的，所以國民黨是腐化，十二年長期執政，權力使人腐化，但是國民黨同樣追求民主化，推動民主化，不過國民黨在大陸政策方面是要求和平、要求穩定，國民黨並不是一個統派，國民黨基本是一個維持現狀的黨，而且從來不接受中國的一個中國政策，連戰講的非常清楚，一個中國就是中華民國，兩岸是獨立政治實體，我是中華民國，你是中華人民共和國。

李天笑：楊教授，你覺得總統大選對台灣今後的發展有什麼影響呢？

楊教授：那要看總統大選的結果，如果是民進黨繼續執政，那當然就是維持現在這個情況，兩岸恐怕很難和解，不但是北京對陳水扁政府很頭痛，美國也很頭痛，你看美國的一切言論，從選總統，從對溫家寶的講話，像包威爾國務卿兩個禮拜前在國會的講話，都是反對陳水扁最近一連串的行動，特別是通過公投來有所作為等等，所以如果是陳水扁連任成功，我想兩岸的僵局恐怕很難打開。而且陳水扁雖然最近也說要開放三通，但是事實上這四年來他一直是反對三通的。如果國民黨挑戰成功，連戰當選總統，連戰說的非常清楚，在一年以內最多不超過兩年，開放三通。大陸投資的限制也將減少，所以如果連戰當選總統，我想兩岸經貿關係可能會更活躍，兩岸的經貿來往會更多。但是你講的外交恐怕是一個很難解決的問題，中共一向說：不放棄對台灣使用武力的可能性，它也一直在國際上打壓台灣的外交空間，所以在這方面，我想不管是陳水扁當選或是連戰當選，外交上恐怕都很難突破，特別是美國對台灣的態度，這幾年來，特別是這一年來，有著明顯的變化。

李天笑：李教授，你對楊教授剛才的評論，以及台灣大選的結果對台灣未來的發展，有什麼樣的意見？

李教授：我想最重要的影響就是民主的體制，不管是那一些方面選上了，都會更為成熟，會在台灣真正的生根、成長，我想這是大家都樂於看見的事情，而且對中共會造成相當的壓力。最近日本東京大學在香港作了一個調查，結果顯示，香港竟然有30%的人認為香港獨立是一條更好的路，這30%比台灣更多，根據以往的台灣民調，要求台灣獨立的人從來都沒有高過30%，這就透露了一個非常重要的訊息，就是說過去台灣真正想要變成獨立的人恐怕都還不如香港的多。而台灣之所以要求獨立，最主要的是感覺到自己不能當家做主，一旦他們當家做主了以後，又有民主的素養的話，他們對台灣未來的前途一定會更為現實，他們對將來和中國的關係定位一定能夠更清楚的了解怎麼樣去把握，所以我認為其實不管是誰當選，對中國的關係會因此而穩定下來，如果是陳水扁或民進黨當選了以後，他們對於跟中共的關係會感覺到自己已經有把握了，因為他們知道自己在台灣的確是能夠當家做主的，那他們對中共的關係一定會更為實際，所以我倒是認為對這些事情我是非常樂觀的。另外還有一點，現在立法院是一個很大的問題，大家都公認台灣立法院是亂象的根源，我相信，不管下一任的總統是誰，當選了以後，對立法院一定會有很大的改動，立法委員的人數一定會裁減，我想這也是很好的進步。

李天笑：李教授，你認為三月二十日跟台灣大選同步進行的台灣公民投票，是怎麼回事？對台灣的發展有什麼樣的影響？

李教授：公民投票是這樣子，一般來說，公民投票是直接民主，最直接的民主表現，世界上很多國家採用公民投票，就是感覺到當前的政府沒有辦法代表他們的看法，一個真正獨立民主的國家並不需要所謂公民投票，使用公民投票最主要都是牽涉到政府本身沒有力量來做到的事情，比如說一個政府受到其他政府的干涉，我們用一個最好的例子來說明，就是波羅的海三小國，這三小國受到蘇聯的壓制，他們政府完全沒有辦法表達人民的意見，所以最後就透過公民投票來表達他們希望從蘇聯解放出來的意願，而且也竟然成功。所以台灣公民投票最主要的、之所以會產生的原因，就是因為現在在台灣的人覺得非常苦悶，台灣的政府完全沒有辦法，就只好透過公民投票來表達他們的意見，公民投票的確能夠反應最多的看法，一般來說，世界其他國家也能夠尊重。

李天笑：各位觀眾，今天關於台灣大選的話題就談到這裡。下次我們繼續請兩位教授跟我們討論關於台灣大選的話題。

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