【新唐人】各位觀眾大家好。歡迎收看新唐人電視的熱點互動節目﹐我是主持人李欣。這次節目我們將繼續與旅居美國的法律專家項小吉先生暢談“法律與人權”。

李欣﹕項先生﹐您好﹗中國前國家主席江澤民在世界各地被告上了國際法庭。2002年10月，法輪功學員在芝加哥聯邦法庭首次把江氏告上美國法庭。罪名包括：群體滅絕罪、酷刑罪、反人類罪等等。您這麼看江澤民的被起訴哪﹖

項小吉﹕法輪功成員對江澤民鎮壓法輪功的殘酷暴行提出訴訟﹐通過法律為武器﹐以訴訟為武器﹐我認為是對法律對國際法的一種推動。國際法在過去有戰爭法。它認為戰爭是合法的。只是戰爭行為當中有哪些你要注意等等。到後來﹐國際法的發展﹐認為戰爭是非法的﹐不能夠用戰爭來解決國際爭端。同樣的﹐聯合國成立以後有國際法庭﹐在海牙有國際法院﹐開始時國際法院只受理國與國之間的爭端﹐領土爭端﹐或者是貿易爭端等﹐並不涉及刑事問題。那麼到了90年代後期﹐國際社會有一個重大的突破﹐認為﹕國家的公務人員也好﹐如果他觸犯刑事罪的話﹐包括戰爭罪﹐酷刑罪﹐違反人道罪﹐種族滅絕罪等等﹐他們也應該受到法律制裁﹐而不應該逍遙法外。那麼在羅馬公約下﹐成立了國際刑事法庭。這是對國際法的一個重大突破。所以國際法也在不斷的發展完善過程中。

李欣﹕據了解﹐比利時在2001年判處以色列前總理沙龍有罪﹐您能否具體談談這個案件﹖

項小吉﹕比利時﹐荷蘭等歐洲這些國家都是國際法最初發源地的國家。我們知道國際法是荷蘭人格朗修斯首先提出來的。所以他們有著深厚的文化傳統。比利時這個萬國法庭可以受理外國人最為被告。因為它有這種規定﹐就有一些團體和民眾起訴以色列總理沙龍。因為他過去在黎巴嫩犯下了屠殺罪等等被提起訴訟。他起到一種道義作用。

給人們一種示範﹕你要這麼做的話﹐那麼你在輿論上﹐在國際法上你會受到一個制裁。

很多人挑戰國際法﹐說國際法不是一個真正法律意義上的法律﹐因為它沒有強制力。但是更多的法學家會認為﹐要承認國際法它還是法律﹐儘管在強制執行方面有弱點。法律它有一個漸進的過程。

李欣﹕日本一位眾議員叫做牧野圣修﹐他在談到中國是說﹕“象中國這樣的一党獨裁國家，雖然世界各國承認他們為合法政府，同他們交流，但如果到中國實現了自由民主選舉的時代，那么這50年間的領導人就會在一夜之間變為歷史的罪人。希特勒曾經是這樣，墨索里尼、斯大林、波爾布特也都是這樣。當民主主義得以复活時，所有的獨裁者都會被處罰。”您怎麼看他這種說法﹖

項小吉﹕人類歷史的民主過程是一個很艱難的過程。很多獨裁者專制者沒有受到應有的懲罰。但並不意味著這些獨裁者在道義上不受到譴責。

李欣﹕在中國大陸的一些文人﹐經常以科學為依據來說明中國政府鎮壓法輪功或者是其它一些團體是合理的。您怎麼看他們的這些說法哪﹖

項小吉﹕專制政府它永遠會有一些文化打手﹐永遠會有一些御用文人為他們的這種倒行逆施﹐為他們殘暴的專制辯護。象江澤民時代的何祚庥﹐司馬南等這些人。他作為專政集體﹐作為政府﹐總會養這麼一批人。他們這些人提出他們的觀點﹐為這種暴行辯護的時候﹐他也要冠冕堂皇的提出一些所謂的依據。象這次﹐他們提出的依據是所謂“科學”。

李欣﹕您認為科學和法律的關係又是怎樣的哪﹖

項小吉﹕問題就在這裡。你提出一個科學依據也好﹐但是在人的生活中﹐除了科學還有很多別的東西。還有文學﹐藝術﹐宗教還有靈學等等﹐這些和科學並沒有太大關係的。當然我們應該尊重科學﹐提倡科學。但是科學並不是人生活的全部。人的生活還有情感這一部分。

李欣﹕嗯﹐情感並不屬于科學的範疇。

項小吉﹕情感不是科學能夠監測的。比如﹐人的愛情﹐你不能說這個愛情不科學。這聽起來很荒誕。包括哲學﹐跟科學不是一回事。所以﹐你不能用科學來包括全部的東西。當然我們尊重科學﹐提倡科學。但是我認為法律應該高于科學。

李欣﹕您是否認為法律包括的範圍高于科學包括的範圍﹖

項小吉﹕因為法律賦予人的士權力﹐而科學有時是講一個是非。比如﹐你這個設計不科學﹐可能造成事故。但是法律首先談的是權力。我認為權力應該高于是非。

李欣﹕剛才您談到權力高于是非。這裡是非的概念也是相當抽象的。因為不同的人他的是非觀念是不同的。你認為非的﹐可能我認為是﹔或者我認為是的﹐另外一個人可能認為非﹐那這是一個很難解釋的一個標準。

項小吉﹕對。多數情況下是這樣。尤其涉及到一種觀念﹐一種情感﹐這種無所謂什麼是非。你有你的是非標準﹐我有我的是非標準。就好象娶媳婦﹐兒子就認為這女孩特好﹐婆婆就認為不行。這種無所謂是非。每個人觀點不同。有些東西可能是有是非的。比如科學﹐有些有定義的﹐有標準的﹐可以說是有是非的。以法輪功為例﹐法輪功所標榜的東西對不對﹐大家可以平等的公開的來討論。而不是說運用國家機器﹐運用法律以外的手段﹐這種政治手段﹐行政手段一味的鎮壓。把他關押起來﹐投入監獄﹐把他打死這本身違反法律﹐違反人的權力。你既然這麼振振有詞﹐那你怕什麼哪﹖你為什么不敢讓他有說話的機會哪﹖

李欣﹕可以作下來面對面的來談。

項小吉﹕所以我覺得﹐權力高于是非。程序高于實體。就好象一個比賽一樣﹐你不可以使裁判站在你的一面﹐或者你本身既當隊員又當裁判。這使比賽規則不公平。既然你強﹐那我們就在同一的起跑線上跑跑看。

李欣﹕您說的程序是一個公平競爭的程序﹖

項小吉﹕一個公平的規則。你懸賞一千萬也好﹐你來進行辯論。如果這件事情發生在鎮壓之前﹐國家不干預的情況下﹐我欽佩你。我可以跟你來辯論。但是在動用國家機器鎮壓的情況下﹐你振振有詞的站在學校的講臺上﹐來宣言你個人的觀點﹐我認為這不公正。因為聽不到對方的聲音。對方已經被關到牢裡去了。解如果說﹐我們講言論自由。我們不能用信仰自由來壓制言論自由。別人可以批判﹐討論某種觀點﹐但是討論必須在一個寬松的﹐不受國家干預的這樣的環境下進行。否則的話﹐你一方拿著刀對著我的胸膛﹐一方面咱們來辯論。這沒法辯論﹐我要說的不合適﹐你一刀就桶過來了。所以﹐這是不公正的﹐你在這種情況下說的在有理﹐也不能讓人信服。

李欣﹕所以這也就是為什么要有法律。法律規定的是為來保護人的權力。

項小吉﹕對。法律它設了個底線。道德它設了個上線。道德是追求的目標﹐你應該這麼做。法律它設了個底線﹐你不能這麼做。如果我沒有觸犯底線的話﹐都是我的權力。所以權力高于是非這個觀念應該深深的植根于中國民眾的視角﹐包括文人。你不要老是強調道德﹐你的道德﹐你的是非﹐應該多看看別人的權力。你的觀念﹐你的道德是非標準應該符合別人的權力這麼一個標準。

李欣﹕好的。今天非常感謝項小吉先生上我們的節目﹐ 謝謝。

項小吉﹕謝謝﹗

李欣﹕由于時間關係﹐我們只能聊到這裡了。各位觀眾朋友﹐感謝您收看這次的熱點揮動。我們下次再見。

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