【新唐人2013年10月25日讯】【热点互动】（1061）抓放唐吉田 中国司法改革是进是退：依法维权的律师却被非法关押。
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》节目。近日中国知名维权律师唐吉田在为委托人办案的时候，被黑龙江省鸡西市当地公安局拘捕，事发以后，十几位律师和民众就赶到鸡西当地去营救，5天以后唐律师被释放。这是近期中国发生的又一起维权律师被拘捕的事件，不过这一次民间的营救也非常及时和有力。
今天我们会请时事评论员横河先生为我们作一些分析，但首先我们很高兴请到了唐律师本人在电话上跟我们连线，唐律师您好！
唐吉田：您好！
主持人：您好！唐律师，非常高兴您重获自由。我想先请您简单介绍一下，您为什么会接这个案件？这个案件的简单情况。
唐吉田：因为在中国大陆，这种所谓“法制教育中心”，俗称“洗脑班”，在我们法律人看来是非法拘禁的犯罪基地，是呈现一种普遍的，甚至是隐闭的、非法性，也非常突出的这样一个非法律正义。那么针对像法轮功学员、一些特定群体这种集体犯罪也一直没有得到有效的揭露和追究，所以杨开成先生给我打电话，说他的妻子领工资途中被虎林610国保和辖区派出所以调查案件为名骗走。
主持人：是杨开成先生给您打电话？
唐吉田：对，经多方打听，知道他们被押在位于鸡西市劳教所院内、鸡西市610举办的所谓“法轮功教育中心”，也就是洗脑班。鸡西市610也不让他见妻子，所以我接受委托以后就和他先到了劳教所想会见，被告知归610管，但是我们只等到了610一个姓石的普通工作人员，他也没有答应我们的要求。
当天下午，就是10月16日下午，我就和杨开成到位于鸡西市侨联办3楼的鸡西市610办公室，也就是在鸡西市口腔医院的斜对面的那么一个机构。因为之前这个610主任王会学他见了杨开成之后说一个星期以后再谈。我们进楼，一个姓余的女士接待，她电话请示了王会学。
主持人：唐律师，因为时间关系，这个详细的过程您可以稍微跟我们讲一下，我知道当时您们去了之后，他们不让您们见，而且用这种什么“扰乱公共秩序”的名义把您们给拘捕了，是吧？
唐吉田：对，行政拘留。是公安局国保大队他们做的。
主持人：而且您在里面被拘捕了5天，这5天的情况是不是在里面条件比较差？
唐吉田：在调看所下面还有个拘留所嘛，反正一开始在拘留所里，就是行政拘留，这里9号那个屋有些潮，而且那里面也有些冷，人也比较多，还有抽烟的，所以说卫生条件、生活条件确实是不敢恭维。
第一天，就是17日晚上到18日中午，我因为腹泻，拘留院里面的馒头，也就是俗称大金砖和大头菜汤，我也没吃。我一共吃了8顿大金砖和大头菜汤。之后大概是在第三天吧，给我调到人少的11号，但仍然是有人抽烟，其中有一个多次进看守所的人，还表现出一种“牢头气大”的一些形象，跟看守所说完他们就调了。
这期间我多次要求覆议，但是看守所的负责人，包括普通的警察，他们只是说请示，或者说你时间比较短，你出去之后就可以了，他们并没有提供给我覆议的条件，我有这个权利。
主持人：当时您在里面，您知道外面有很多人赶到当地营救是吧？
唐吉田：一开始我听董前勇律师说会有人来，后来我在屋里头听到外面有我熟悉朋友的声音，但是通过了跟刘卫国和张科科律师二个见面，提到他们抓到了无牌照的警车，跟着他们在报警理论。那么在这个过程当中，实际上我没有见到任何传唤、行政拘留决定，乃至最后在22日早上8点40左右，放我出看守所也没有给我释放证，也就是说整个在我的问题上面，违法是非常突出的。而且他们让我交伙食费，我没交，后来有朋友给我交了，他们也退了，交伙食费肯定是违法的。
如果说体检费用，按我理解本来也应该是由办案单位出，他们也是让我的委托人杨开成来出这个体检费，杨开成高血压比较严重，国保仍然坚持让看守所收押，看守所本来已经明确拒绝收押了，他们还是把杨开成关在里面。
主持人：唐律师，我想问一下，您被关了5天，现在出来了，对这件事情您最大的感受是什么？
唐吉田：我最大的感受就是，中国大陆是一个曾经被前外长李肇星称为“人权比美国好五倍的国家”，人权的保障可以说是差得让人无法想像，因为像于金凤她作为一个合法公民，没有任何手续就可以把她押在所谓的法制教育中心，进行强制转化。
那么我接受当事人委托依法去维权，却受到他们这种粗暴的对待，而且鸡西市公安局机关分局国保大队，在610的这种压迫或者是命令之下，违背事实、不遵守程序、严重的偏袒610，罗织我们所谓“扰乱办公秩序”这样一种名目，让我们行政拘留。
主持人：好，我们非常感谢。
唐吉田：这确实是超出了一般人的想像。
主持人：非常感谢您，唐律师。唐律师还会在线上待一段时间，如果有想问他问题的观众可以打我们的热线电话。下面我们还要连线一位郭莲辉律师，郭律师是当时去声援的律师之一。郭莲辉律师您好，郭律师您好。
郭莲辉：你好。
主持人：您好，感谢您抽时间接受我们的连线。我想先请您简单的说一下当时声援团去了多少人，您们为什么会去声援？
郭莲辉：当我得知唐吉田律师在鸡西，因为履行代理工作被警察给抓到看守所去了，我知道这个消息以后我就很气愤，我觉得这个怎么回事啊！这个事情。律师多次被抓，上次王全璋律师被抓，还有律师开庭被打，这种现象屡屡发生，我感到这还像个政治社会、法治社会的国家吗？这个和平时现象是很不相符的，所以我就赶到这里来了，赶到这里来了以后，我们就开展一系列的营救活动。
主持人：请问你们做了什么样的活动？
郭莲辉：我们先找了下达行政处罚书的鸡西市鸡冠区公安分局，当时因为是星期天，休息嘛，我们找到他们值班的一个副局长，叫薛岩的，他开始接待我们的态度不是很好，后来经过大家的据理力争，他态度才稍微缓和的下来了。后来他们的一个正局长叫郑海洋局长也过来了，他是正职局长，然后我们就给他交涉，交涉后大概没有什么结果，他们还讲了很多不应该说的话，他说抓唐吉田是鸡西市610经过请示，省610请示中央政法委同意才抓的，说唐律师这个人在国内外有很大影响的，说有很大背景的。
主持人：那听说你们当时还很多人在门外彻夜守候是吗？
郭莲辉：对、对，就在他出来的前一天，我们就担心，他是22日到期嘛，我们就担心他们会在半夜的时候偷偷的把人换掉，然后送到老家去，我们营救就会不成功。那我们就从21日白天9点30分开始，一直到第二天的早上8点30分唐吉田出来，我们一直穿着军大衣在看所守的门口守候，准备了鲜花，等待唐吉田出来，后来果然在8点30分时唐吉田出来了，出来了以后，我们就在看守所的门口拍了一些相片，以做历史的证据嘛。
主持人：真是很让人感动。非常感谢郭莲辉律师能够抽出时间来与我们连线。现在这事情的基本情况我们大家比较了解了，横河，第一个问题，我想说在中国就像唐律师说的，现在的派出所或公安局拘押人似乎是比较随意，比如说于金凤这个法轮功学员被送到洗脑班，那唐律师陪同她的先生一起去交涉的时候又被拘捕，这样的拘捕有什么样的法律依据吗？
横河：这个拘捕没有法律依据，它说是“扰乱公共场所秩序”。那公共场所秩序，你洗脑班不应该是公共场所，公安局不应该是公共场所，610办公室也不应该是公共场所，你是办事机构，你是办事机构，就应该让别人去找你办事情，对不对？那你要是把这个当作借口，可以抓人的话，实际上没有一个人是安全的，任何人在任何地方都可以以这个罪名把他抓起来。
事实上这几个地方都不能被称为公共场所，至于说于金凤女士她是个法轮功学员，被送到洗脑班去，本身就是违法的。所以整个的事情从头到现在为止，官方所做的任何一件事情都是违法的，违反它自己的法律。
主持人：横河，我想请问您一下，刚才唐律师也说了，鸡冠区公安局长郑海洋他说这个行政处罚是鸡西市610请示黑龙江省610，黑龙江省610又请示了中央政法委。我的问题是为什么公安局办案要去请示610？“610”是公安局的直属上级吗？
横河：这个是一般人不了解的情况。这个“610”办公室，大家知道它是1999年7.20之前为了迫害法轮功而成立的，它属于党务系统，后来是放在政法委里面，但它属于党务系统。而公安局应该是属于行政系统，也就是说它是国务院的下属机构，它跟610办公室从理论上是没有任何关系的。
但是江泽民当时为了迫害法轮功，就在公安局里面也设了610办公室，就是所谓的“国保”，每个国保都兼有610办公室的职位，但是这个还是不合法的。你去查公安局的名单，里面你查不到610办公室的，就是在部门里面是查不到610办公室的，只有一个国保，其实这两个是一回事。
那么我们可以看到，现在中共司法机构的运作它是不按常规的，你中央政法委还是一个党部机构，你在任何一条公开的中国的法律、宪法，任何条文上看不到中央政法委可以去调动公安系统的，所以公安系统也不应该向它汇报，但是它堂而皇之的就这么说了。也就是说在中共自己宣称要建一个法治国家的时候，它所有公开的操作都是违法的。
主持人：现在唐吉田律师应该还在电话上，如果观众您有问题想问唐律师，您可以打我们热线电话。我想到刚才唐律师又提到了“洗脑班”这样的概念，因为中共宣称要改革劳教制度，所以有一些劳教所它就取消了，但是鸡西市这个洗脑班其实是设立在原劳教所那个地方的，那么洗脑班它是怎样一个机构？它的存在有什么法律依据吗？
横河：“洗脑班”也是没有什么法律依据，但是它对外叫做“法制教育学校”，或者是“法制教育中心”。在过去14年当中，就把法轮功学员抓到那里面去，实际上是非法关押，那比劳教制度还要没有根据。劳教制度还要走一个程序，还要劳教委员会批准，它有一个纸条拿到手上就告诉你，你被劳教了。尽管这个劳教是没有法律依据的，但至少它会有一个行政的根据留给你，而这个洗脑班就更没有根据了，若干年以后你要去查，说这件事情我需要国家赔偿，人家说你没被抓起来过嘛。
主持人：那它要把人关在里面，也不需要给你任何的依据。
横河：它不需要任何依据。
主持人：这不是绑架吗？
横河：就是绑架，这就是公开绑架。还有一个很有意思的就是现在劳教所解散了，劳教所解体以后，还把这个洗脑班搬到劳教所里面去。劳教所现在归谁管？解体以后归谁管？为什么它地方有权力把洗脑班放在里面去？那如果大家都这么做的话，等于就完全代替劳教所了，而且比它更没有根据，连行政措施的根据都没有了。所以说在这一点上可以看到中国的法治其实是退步了。
主持人：说到法治的问题，最近这段时间在中国内地引起一些反响的律师维权事件也蛮多的。比如说4月份，王全璋律师，他在江苏靖江是不是？他庭审之后为法轮功学员辩护，之后他又被非法抓捕，这次唐律师也被非法拘押5天。为什么现在当局对律师的打压越来越明显，而且有这种暴力的倾向？
横河：是这样的，中共搞了一个政法委员会，实际上是把公检法，就是本来是应该互相箝制的司法机构、内部的几个机构，它把它拢到一起去了。然后就变成了单一方向了，所有的人都对被告不利。还有一个规定就是政法委可以事先把他们召集起来开个会，事先就把判刑给定了。
现在就有一部分律师出于他们的职业道德，出于他们的正义感，真正做了律师该做的事情。因为从职业上来说，律师是在这个系统当中，唯一剩下来和这个系统是对立的，是站在另外一边的，是站在弱势群体这一边的。当然很多律师也被收买了，因为他们把律师协会也放到司法部门以下，所以全是一家人。
但是由于他的职业性质所决定，再加上这一部分维权律师他愿意站出来，能够站出来，所以中共看起来就变成了：本来是一台戏，排得好好的，你们在这里让这个戏演不下去了。它希望律师也要做出中国是法治的，必须要配合，你不能够真正的去做你律师该做的事情。
主持人：我觉得这几个律师被拘捕到这种程度，似乎都是跟法轮功的案子相关，是不是也是因为他触动了某种底线。
横河：因为这个系统的建立，实际上是在迫害法轮功当中建立的，后来变成维稳系统以后，又把它扩展到了全社会，那么根子还在法轮功的问题上。所以法轮功的问题如果不解决的话，中国的法治问题是不可能解决的，是这么一个因素。当然最重要的是它原来就是这么设置，就是针对法轮功来的，所以我们看到比较多的、比较重大的案子是在法轮功的问题上，但是其实你也可以看到其它的很多类似案子。
主持人：它的很多系统可以用于很多的这些。
横河：事实上维稳系统，就是从政法委迫害法轮功的系统发展出来的。
主持人：我看最近多维新闻有一则消息，说来自中国部级官员的消息说，中国的法院和检察院即将与地方政府脱离关系，直接受中央的领导。那就有文章说这是中国司法改革有望迈出实质性的一步。但我的问题是，这样的变动它是一种进步吗？它为什么要做这样的一个调整呢？
横河：我想肯定是当局希望把权力回收到自己手里，让其它的事情好做一些，跟中国的法治应该没有关系。因为这个司法系统，也就是法院和检察院在其它地方是独立的，但在中国很特别的，中国是叫“条块关系”，所谓“条”，就是法院要接受上级法院领导，再接受上级法院领导，检察院要接受上级检察院的领导，这是条的关系；“块”的关系呢，就是要接受当地的党委的领导，这叫块的关系。
现在要是回收回去以后，实际上并没有解决最根本的问题，因为中国的法治最大的障碍是共产党对法律的干预和对法律的领导，如果要说司法独立的话，不是独立于地方政权，而是要独立于党的领导。
主持人：但是中国近期内对一些大的案子的处理，比如说原铁道部长刘志军被判死缓，薄熙来被判无期，李双江的儿子李天一被判处有期徒刑10年，那有的人会觉得说司法的程序是开始有些独立，或者有些进步了。那您怎么看？
横河：这些都是属于秀出来的，是一种表演给大家看的审判，这种审判其实它就是个案。同时你可以看到，像唐吉田律师被非法拘禁、王全璋律师被非法拘禁、还有程海律师在大连为法轮功学员辩护被打压，这些都是同时发生的案子，也就是说你一个表演的案子，它不影响到全国的司法现状，所以司法现状仍然是人治而不是法治。
而且我们从最近的案子，包括聂树斌这个案子，要想找出真凶，然后翻案，是做不到的；另外，判死刑的像沈阳小贩夏俊峰，还有曾成杰这些死刑案，其实它都是最高法院核实的。也就是说对于这种类型的冤假错案，最高法院没有纠正的、甚至阻止它继续发展的力量，因为这也是从上到下的嘛，对不对？现在我们所看到的这些案子是经过最高法院的，也可以看到干预司法的并不一定就是地方当局，当然可能是地方当局开始的，但是最终他们是连成一条线的。
所以一个国家的法治，实际上是要看整个大环境，包括律师为他的当事人辩护的权利、当事人自我辩护的权利，还有不被任意拘禁的权利，很多这样的权利。如果这些权利一点都没有的话，只是一、两个官员有这种审判的话，是看不出来它有任何改变。
主持人：说到大环境，好像又有最新消息，《新快报》一个记者又被拘禁，而且是被跨省拘捕。律师、记者这些都是比较有特殊社会地位的群体，他们其实是在做他们的工作，报导或者是在维护委托人权益，那么这种大面积的发声是不是也体现法治上的一种退步？
横河：是一种退步，而且两者是有关系的。你像媒体报导，当维护自己权利或做好自己工作的驱动力时，总有人是希望报导一些真实消息的。那么在打压的过程当中，就有律师会来为他辩护，一旦他被抓了，律师就要为他辩护。至于中共现在统治来说的话，它不希望有这种不同的声音出现，即使有不同的声音出现，也是它安排好的不同声音，所以当出现不同的声音的时候，那律师辩护实际上是同一回事。媒体要发声了，如果他遇到障碍的话，律师要为他辩护，如果律师都不能为他辩护，那这最后一道防线就没有了，就全是中共自己控制，没别的了。所以这个情况实际上是一致的，和记者的遭遇、律师的遭遇，尤其律师的遭遇和他们当事人的遭遇实际上是反映了目前同一个状况。
主持人：所谓的检察院和法院脱离地方受中央管，这实际上是没有什么实质的意义。至少对大的法律环境，或者法治环境没有实质性的意义，是吗？
横河：没有实质性的意义，因为地方法院最终还要受地方政法委和上级政法委指挥，就像这次鸡西事件一样，还是要受政法委的指挥。所以这个改革并不是司法独立，跟司法独立没有任何关系，实际上是高层回收权力，就跟当时最高法院回收死刑判决权一样，什么问题都解决不了。
主持人：所以就像刚才唐律师说的，身在其中的人会觉得很多事简直是难以想像的不守规则，根本没有任何法律或者司法的程序。对中国律师群体还有很多记者我们都会持续关注，这些事情的发生，我觉得也让大家对中国的法治现象很不安。谢谢横河先生，我们也感谢各位观众的收看，我们下次节目再见！
