【新唐人2013年8月5日讯】【热点互动】（1014）党媒热炒苏联的“悲惨” 您怎么看？王小石捏造俄罗斯现状，欺骗中国读者。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。中共新华网8月1日发表署名王小石的文章《中国若动荡，只会比苏联更惨》，文章首先抨击了中国的公共知识分子是“西奴”，他们在造谣和煽动动荡；同时还下结论，苏联解体之后俄罗斯经济衰退，靠卖资源维生，已经沦为世界二、三流的国家。香港《南华早报》报导，国务院新闻办公室曾指令中国的各大门户网站转发该文章。
王小石的文章和国新办的指令，引发了网络舆论很大的轰动。党媒为何要热炒苏联变天之路呢？苏联解体之后，俄罗斯和其它的加盟共和国如今到底有多么悲惨？民主转型之路是否一定会带来社会的动荡？观众朋友，在今天这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请嘉宾跟我们共同来分析和探讨这些相关的话题。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友您可以拨打免费电话：950-403-33999加入我们的讨论；您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。今天我们的现场嘉宾是纽约城市大学教授陈志飞先生，陈教授您好。
陈志飞：您好。
主持人：今天还很荣幸邀请到了一位连线嘉宾，政论家曹长青先生，曹先生您好。
曹长青：主持人好，大家好。
主持人：您好。陈教授，我首先想问一下，王小石的这篇文章是8月1日发出来的，然后马上就引起了轩然大波。文章当中，开始就攻击了这些公共知识分子是“西奴”，之后，里边引用了很多的数字来说苏联如何如何的不好。但是在网路非常发达的今天，很多资讯都是公开的，网友们就说，他90%都是在造假，用真实的谎言来蒙骗老百姓，有意的在误导民众。他为什么要这么做？他的文章里头主要都说了些什么？
陈志飞：他的文章中提到苏联解体之后，俄国甚至其加盟共和国整个的社会经济走向了崩溃，具体体现就是人民生活水平下降、GDP下降、人口也下降、军费下降，就给人描绘出了一个世界末日的惨象。这样他得出了一个结论，中国如果走上俄罗斯的老路，或是苏联解体的老路，就是走向民主转型这条路的话，中国也会出现这种动荡。而且按他的题目来讲，可能只会比苏联更惨，这是他主要的思想。
至于您刚刚说的问题，他的主要论据都是来自于10年前甚至于更早的数据。因为我们知道苏联解体，俄罗斯成为一个新的民主国家之后，是有很长间的阵痛，比如10年的时间，它需要调整。所以如果你用这个调整期、转型期、90年代的数据；分娩嘛！就是痛苦的分娩，来佐证它的事实的话，可能会混淆一些事实、蒙蔽一些民众。
从21世纪、2000年以来，俄罗斯在经济方面有长足的进步，甚至在政治和改革方面也远远走在中国的前面，人均收入现在已经达到了12,700美元的水平，初步达到了发达国家的水平，这是中国观众和民众所不知道的。所以这个作者的这篇文章，是盗用了或者承袭了毛泽东时代一贯蒙蔽民众的说法，其实在现在网络非常发达的时代，这是非常愚蠢的。
主持人：这是王小石这篇文章和他的观点。曹先生，我想请问您，国新办为什么对这样一篇漏洞百出的文章还特别指令来转发，而且好像还说要在网上保留两天的时间，这是怎么一个想法？它是一件孤立的事情吗？
曹长青：我觉得国新办这个指示本身就给人感觉事件不是孤立的、不是偶然的，是有背景的。这篇文章署名的王小石，现在中国网民已经从网上搜索查到了，他的真实名字是李慎明，是中国社科院党组副书记副院长、中共的高级御用文人。这篇文章他为什么不敢署真实名字？就是像刚才陈教授讲的，因为他的文章很多都是过时的资料，是编造的资料，他不敢署真实的名字，不敢对自己的文章负责。
国务院新闻办公室要求各大网站给它摆上来，而且要求摆两天，有的中国网民评论：这简直比中共中央政治局文件的待遇还高了。为什么这么高？就是他这篇文章有很大的欺骗作用。因为他把俄罗斯民主转型以来、民主的俄罗斯描绘得简直是社会动荡、人心不安、收入下降、军费降低、国不成国了，而跟中国现在经济发展来相对比，好像中国现在坚持一党专制是对的，俄国民主了是灾难。
这样一篇文章，对中国老百姓有很重要的洗脑作用，所以中宣部才这样重视。我觉得它不是孤立事件，为什么呢？因为这和中共目前党内辩论有关系，习近平上台之后就强调不能走苏联的道路、苏联共产党倒台的时候苏联没有一个男儿、而中国不要跟毛泽东时代割裂等等，还要延续毛时代的一些做法和思想。
在这种情况下，中共党内都有很多的人反弹，强调中国必须政治改革，像前中共中央总书记胡耀邦的两个儿子，就在中共中央党校开会议时强调政治改革。在这种强烈的要求下，现在中国的左派坐不住了，想出来招架，这一篇文章很可能就是左派想抵制中国政治改革的一个举动而已。所以它是有背景的，很可能不是孤立的。
主持人：谢谢曹先生。我们也看到，像陈教授您刚才讲的，现在俄罗斯国民人均收入已经达到了12,700美元这么高的水平，这个消息恰恰是《人民日报》在7月11日登出来的，就在《人民日报》发了消息20天之后，新华社又再报导这样的角度，中共党媒之间在互搧耳光。这种现象怎么来看呢？
陈志飞：这体现了中共现在确实到了一个非常困难的时期，经济上各方面都下滑，有硬着陆的危险，党内出现了薄熙来这个很大的暗流涌动，来动摇它统治的根基。在这种情况下、双重夹击之下，感觉有点像俗话说的“病急乱投医”，病重了。
在某种情况下它又得依靠俄罗斯来对抗美国，所以有的时候它又吹嘘一下俄罗斯。习近平上台以后第一站访问的也是俄罗斯，有的时候又要说明俄罗斯还很强大，还又从那里买了很多的武器、装备，搞联合军演；同时又不承认俄罗斯现在还有的国际地位和影响力最根本的来源就是经济发展。
俄国的研究人员也作了一些调查，有70%以上的俄国人都认为，对俄国来说最重要的是发展经济，只有少于15%的人认为，重回苏联、重回那时候的辉煌，所谓的“辉煌”苏联红军在全世界各地横行霸道是更重要的。从这点来看，中共是打自己的耳光，确实有点思维逻辑不清。
主持人：对，您也讲到了俄国人其实更看重的是发展经济，可是王小石这篇文章恰恰是把俄罗斯的经济说得一团糟。但是我们知道中共的媒体长期给中国人洗脑，一直在说稳定压倒一切、今天的幸福生活如何如何来之不易。曹长青先生，我知道您长期关注走上民主之路的像苏联和其它的一些国家，您能不能给我们描述一下，现在真实的俄罗斯的经济状况到底是怎么样的？
曹长青：当然我们一般谈的经济状况，就要谈到老百姓的生活水准、生活品质。老百姓大家谈论“你的日子过得怎么样？”一般常规的老百姓都是三个指标，第一问你“收入多少啊？”第二问你“有没有房子啊？”第三问你“有没有车啊？”现在中国也是一般用这三个标准嘛！那我们看这三个标准，就可以看出来俄国人和中国人谁生活的品质更高一些？
现在王小石的文章就强调，中国GDP多少？7万亿；俄罗斯才2万亿。中国的外汇存底多少！但是你不要看国家有多少钱，你看个人有多少钱哪！而且王小石这个比较还有一个盲点，你光看中国的GDP、国民生产总值是俄国斯的3.5倍，你7万亿，它2万亿，但你得看看人口啊！中国13亿5千万、将近14亿人口了，俄罗斯是1.4亿人口，俄罗斯的人口才是中国的1/10，人家的产值才是你的1/3.5。所以从产值和人口比例来说，俄罗斯超过中国。
另外一个关键，不要看国家有多少钱，看个人收入啊！王小石的文章特别强调俄罗斯2000年多么落后。拿13年前的数字来比较不行啊！今天我们如果就是看那个数字的话，从1999年到2008年，俄罗斯的个人收入、人民的工资增长，增长多少？500%。增长得那么高！俄罗斯现在人均收入多少了？刚才陈教授也讲了，根据中国《人民日报》引用的数字，去（2012）年俄罗斯的人均收入是12,700美元；中国多少？去（2012）年中国人均收入，按照中国政府认可的数字是4,700美元，还不到俄罗斯的一半啊！那你看人家收入比你高一倍，人家工资比你高那么多，那谁的生活品质好啊？
第二个，看住房。俄罗斯在共产党统治的时候有几千万人，他们的住房平均人均才6平方米、10平方米，那现在多少？现在俄罗斯的人均住房已经增加到22.8平方米，接近23平方米；中国多少啊？中国城乡建设保护部的部长宣布，中国2009年的时候城镇达到了30平方米，农村达到了33平方米。但这个数字是假的！因为中国的统计数字不包括没有房子的人，只是统治拥有房子的人。那怎么叫真实的数字呢？根据国外专家的研究，中国真正的人均平均住房面积是19或20平方米。低于俄罗斯。
第三个，我们看车子。中国现在很多人买车，代表自己富有，中国现在多少人有车？平均70个人才有一辆车；俄罗斯多少人有车呢？平均每3个人就有一辆车。如果我们保守的计算，一个家庭就是3口人的话，那等于是每100个俄罗斯的家庭有100辆车，等于是家家有一辆车。从房子、车、人均收入，你说哪里的生活品质好呢？所以王小石的那篇完全是颠倒黑白，有意的抹黑俄罗斯替中共一党专制来辩护的。
陈志飞︰另外一方面我再补充一下。俄罗斯经济发展现在比较强劲的另外一个更重要的指标，就是他的后劲。中国大陆由于某种政治原因，从2000年以来一直不报导的，很多比较关心政治和国际局势的观众可能知道，俄罗斯是属于金砖四国之一，这“金砖四国”的美名绝对不是轻易给它的。因为在1997年俄罗斯发生了卢布危机，当时的石油价格确实是非常低，使俄罗斯的外汇受到了很大的冲击，卢布受到了很大的挤兑，银行出现了一些混乱。
现在这篇文章的作者，还想把人们的视野放回到那个年代、注意到那个年代；实际上从2000之后，俄罗斯的经济发展是有长足进步的，每年的发展速度是6%。那么有人说，我们中国过去10年中是10%，可是人家的人均收入是增长了200%。这个我们上次节目中做了，过去10年中国的GDP是上去了，但是朱镕基的儿子朱云来给大家透露一个消息，GDP上去了，但是人均收入还下降了。
这10年当中还造成了中国有2亿的赤贫，在联合国的指标之下，每天人均的生活费不到2美元。俄罗斯其实在很多方面都远远地超过了中国，尤其是我们也知道，最近习近平访问俄国回来之后有消息说，习近平访俄之后连发感慨有“五个想不到”。这“五个想不到”可能也都要跟大家继续谈一下。
主持人︰刚才我们讲到的是物质方面、经济方面。从精神方面、意识形态方面，王小石的文章当中也说，苏联当年的那些精英，对苏联解体之后今天的局面，很多精英感觉到后悔了，一夜之间一个超级大国一下就没了，而且走上了今天的民主道路。事实是怎么样？
陈志飞︰事实完全不像王小石描绘的那样。当然有一些原来俄罗斯时期的民主人士是具有强烈的、浓厚的民族主义思想，他们看到俄罗斯在1990年代转型出现的动荡，心理是不安的，但是现在这些人我觉得完全扭转过来了，其实都是支持现在的改革。他这篇文章中最明确的提出一位人士是比较有名的索尔仁尼琴，诺贝尔奖获得者，写《古拉格群岛》的民主人士。
王小石的文章中提到，索尔仁尼琴在1996年写过一本小说《崩溃的苏联》，提到当时苏联的情况非常糟糕，应用这个来作为自己论点的佐证。但是很多网友去查索尔仁尼琴的生平，通过各种他网上的资料，都没有这本小说的存在。所以这个作者在中共体制底下他可以信口开河，这种胆量是外人所没法想到的，而它给的“待遇”也是其它国家的撒谎者所没有的。
所以从意识形态方面，苏联的思想是有大大的进步。我们可以看到普京在去年总统选举的时候，他想继续担任俄罗斯总统，因为他之前担任过；有很多反对派的人士几十万人上街游行反对他，有人讥笑他、有人辱骂他，全苏联有几千家的自由媒体陈述各种不同的观点，对普京独裁者大加挞伐。那这还是一个独裁者吗？这不是很可笑的事情吗？这些事实、这些文章作者都避而不谈，只是让人们想到一个比较灰色的1990年代、一个比较混乱的像是生育分娩的阵痛时期。我觉得这是非常不公道的。
主持人︰您刚才提到习近平访俄回来之后，说到“五个没想到”。就让我想到了一点，中国媒体信息的封锁不光是对老百姓，老百姓对过去10年俄罗斯的真实情况真的是不太了解，很多人可能还真的只停留在苏联刚刚解体后的那10年的情况，包括习近平自己也都是不了解情况，所以他才会震惊地说到“五个没想到”；哪五个没想到？
陈志飞：这“五个没想到”，第一个他没有想到俄国人住房是不要钱的，官方的规定是每个人起码要拥有18平米的人均住房面积，按照刚才曹长青先生给我们提供的真实数据，其实已经很接近中国官方的平均水平了；在18平方米以上可能要交一些钱，18平方米是国家免费给你的。另外一个就是用电、用水都不要钱。这也是不可想像的，暖气、空调、水、电随便开。另外，上学是免费的。上学以后所有的教育，国家还继续要给你减免，还有免费的午餐。凡此林林总总，我觉得确实是我们现在中国人根本想都想不到的。
主持人：还有看病也是免费的。
陈志飞：看病免费，这个我还是从俄罗斯那儿的一些中国朋友听到的，它的做法就是跟美国、发达国家是一样的，有了病以后救护车赶紧送到医院，先救了再说。
主持人：我们今天的话题是“党媒热炒苏联的‘悲惨’您怎么看？”现在有一位观众朋友在线上，我们来听一听纽约王先生对这个问题的看法，王先生您好，请讲。
纽约王先生︰主持人你好。看看数字我们就晓得，今天拉拢俄国人军事演习，是谁去邀人家的？这是中共一定要拉拢俄国人壮胆嘛！俄国人根本就不喜欢！你看这一次的“斯诺登事件”，俄国就公开宣布：你不要爆料我们最好的盟邦美国，我就考虑政治庇护你；假如你一天到晚爆料我们的盟邦美国的话我就不庇护你。
你看俄国人跟美国人就搞在一起，你拉拢俄国人你不就是个傻瓜吗？今天俄国人占领了日本的四个小岛，日本人有没有想办法去包围俄国？没有啊！你中国人炒钓鱼台，现在日本人就要想办法包围你中国，它为什么不去包围俄国呢？为什么包围你中国呢？再说，你中国现在又开始骂苏俄。我希望你们把这个文章翻译成英文，让俄国人看一看。中共你现在是四面楚歌啊！你什么人都骂！
主持人︰谢谢王先生的电话。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生︰您好。我认为大陆的报导都是在欺骗老百姓，真正的悲惨是中国偏远山区的小孩子，书也没得读、饭也吃不饱、房子也没有，连电视也没有，苦的不得了啊，它为什么不报导？六十多年来共产党对他们有点什么好处？他们还是这么苦！还要拆他们的房子，上访还要被抓起来，这种偏远山区他们苦得要命啊！真的苦的它不报导，共产党都在骗老百姓，所以我们要提醒老百姓，不要相信它的这个报导。
主持人：谢谢钱先生。我们再来接听一位纽约张先生的电话，张先生您好，请讲。
纽约张先生：你好。我们要从总体上看，苏联过去的10年是联邦，好几个联邦它就很强大，解体、分开以后整体实力是弱了一点，但是从制度上讲，苏联的制度相对来讲肯定是比中国要好很多，但是苏俄也不是完全的不独裁，我认为是半独裁；中国是全独裁，区别在这里。那么从长远来看全独裁和半独裁，全独裁最后如果不政治改革的话，走向最后就是……，一定是这样。
主持人：谢谢张先生的观点。请回应一下。
陈志飞︰我觉得观众的观点都很明确，而且也点到问题的实质。这个问题非常简单，我们从一笔笔数据就可以知道完全是一派胡言。可能只有生活在1950年代的中国人才相信这样的话，必须要把收音机的短波给你也掐掉才能让你相信这些鬼话；现在人是不会相信的。
纽约张先生的言论我再回应一下，我觉得他说的话跟我的想法有同感，苏联的确不是真正意义上一个完美的民主国家，如果要挑它的短处，从政治制度上来说也确实有很多短处，比如普京的一党独大、独裁的作风；可是就是他把党禁放开、报禁放开，已经体现出如此之大的威力，老百姓在整个经济发展中获得了最大的实惠；经济发展只是增长了80%，但是人民的生活水平、收入提高了两倍，就是200%。
这又跟中国的方向完全相反，最关键的问题就在于民主制度。所以中国人不能回避这个问题，现在很多人想混淆是非，把它漂白一下，但是这是一个不容争辩的事实；因为制度虽然是不完美的，但也会给人民带来很大的实惠。为什么呢？刚才纽约的钱先生还说，偏远地区的人上学很困难、吃饭很困难而且连上访都很困难。在一个真正的民主国家像苏俄这种国家没有上访的，什么叫上访？为什么要上访？你不是有法律吗？
上访就说明媒体监督的缺失。如果在美国有像中国那么多的上访民众，美国的《纽约时报》等这些报社高兴死了，因为天天都可以出长篇幅来报导，抨击当地的政府、哪些官员不作为。这是它们最喜闻乐见的素材，能发财的，那么报纸不会像现在这样衰弱的，就是因为这些党媒和新华网经常刊登这种狗屁不通的、愚弄民众的文章，才逼着人不得不上访。
因为它们不干正事，它们应该去报导偏远地区那些吃不上饭、上不起学的小孩，它们应该去报导过去10年当中俄罗斯所取得的进步。现在很多的中国人包括在海外的人，对俄罗斯的消息基本是真空；由于某种原因，在西方来说，对俄罗斯还很忌惮，像这回斯诺登中共根本不敢留，俄罗斯就强留下来了，俄罗斯的实力还是在那儿的。所以西方的媒体很多方面也没有报导俄罗斯的正面发展，这样造成了媒体对俄罗斯报导的真空。那么我们看一看曹长青先生刚才讲的这些事实，我们的确看到了一个真正意义上的金砖四国，而且是国富民强的一个国家。
主持人：曹先生，您就刚才几位观众朋友他们的观点，你有什么样的回应？同时我还想请问一下，对于俄罗斯今天还不是一个真正意义上的民主之路，那么它所存在的问题是怎么造成的？您对这个问题有什么样的观察和解读？
曹长青：当然很多人看到了俄罗斯也存在它自己的问题，但是今天我们看俄罗斯存在的问题都是什么？不是民主造成的、不是有了选举制度造成的、不是实行了市场经济造成的；反而相反，恰恰是共产党倒台之后，共产党遗留的东西还在，像普京总统就是原来克格勃（KGB）的官员哪！很多共产党的官员没有得到清理、共产党长期的洗脑、70年的共产专制、对老百姓的思维、价值双向的损害都没有完全消失。是这个问题造成的。但是我们从另外一个方面来看，和中国比较，当然俄罗斯进步很多呀，有选举，刚刚陈教授讲到，有选举，就有巨大的不同。中国人严格说不是自由人，你还是政治奴隶，13亿人根本没有投票的权利。
俄罗斯已经进行了4次总统大选，共产党倒台之后4次总统大选，俄罗斯各个州的选举、国会的选举就很多次了，而共产党在每次选举中得的票数越来越少。第一次全国大选，共产党在国会拿到了40%的选票，第二次拿到25%，第三次降到了12%，第四次降到了个位数，10%以下了。共产党的势力、共产党的想法、共产党的制度，在俄国人的心里是不得人心的。
而且刚才你特别提到了习近平，网上有这个说法说习近平到俄国，有几个“想不到”。为什么想不到？包括习近平这种中共高层的领导人都被中共的高级御用文人“王小石们”、“李慎明们”欺骗了嘛。你看王小石那文章不是说，中国军事强大呀，军费开支已经1,700多亿美元了；俄罗斯军费开支去年才50亿美元，俄罗斯军事实体、军力全部下降，国不成国了。那根本不是事实。
今天上网查一下，根据世界权威的研究军费情况的瑞典“斯德哥尔摩国际和平研究所”每年公布的世界各国军费开支，上网一查，2012年俄罗斯的军费开支是730亿美元，根本不是50亿美元。你看在中共文人那里就给缩水了10倍以下。你说在这种封闭情况下，习近平怎么了解真实的情况？其实真实的情况，俄罗斯的军费确实是下降，但是下降不是坏事反而是好事。
因为2003年的时候，俄罗斯的教育经费就超过了军费开支。中国哪有？中国现在根本看不到啊，中国的教育经费在中国国民生产总值中，比例少的可怜，什么时候超过军费开支了？俄国超过了，俄国重视教育。现在俄国的教育完全是免费的，大学、中学、小学全部是免费，免费教育的，这才是俄罗斯的发展，重视了教育。包括刚才说的房子，俄罗斯在共产党时代房子全是国家的，跟原来共产党中国一样的，全等着分房子，一个人等分房子的平均等待期是20年。那现在呢，俄罗斯的房子70%以上是私有了，公产房占不到三成，全部市场化了、私有化了。这些才是俄罗斯真正的变化，走向市场经济、重视教育、降低军费，这才是一个国家的强大。
主持人：好的，曹先生我还有一个问题想请教，习近平到俄罗斯之后，看到了俄罗斯的真实情况，回来之后震惊地说了5个“没想到”，但是对于苏联的巨变，他又有一个著名的话就是：“竟无一人是男儿”。包括今天王小石的文章能够被国新办来指令网站发表，这展示给我们看的，习近平对于苏联的解体和走上民主之路，您认为他是一种什么样的态度？
曹长青：现在习近平的态度其实跟毛泽东差不多，共产党人的观点，什么观点？他们看重国土，看重国家、看重党的统治力量，而不看重个人的自由、个人的权利；而这个才是个人生活品质。今天习近平到了俄罗斯看到什么呢？他慨叹：俄罗斯怎么共产党垮台了，当时没有男人起来抵抗，没有真正的共产党员。那今天怎么看，俄罗斯共产国家解体了，解体不重要，关键是人民是不是自由了，生活是不是有尊严了。
刚才陈教授也讲了很多数字，刚刚我也提到，人类生活品质提高了，房子有了、车有了、收入增加了、人民感觉到自由了，可以自由投票了。俄罗斯上次总统大选，几千万注册选民，经过民调，87%的选民说，我们在俄罗斯有言论表达自由。这是多高的比例，中国有吗？现在中国有防火墙，不让上网，我们这个现场直播的节目，很多中国的听众、观众要很困难的用一次代理、二次代理才能看到，有封网、防火墙，俄罗斯有吗？俄罗斯不封网，信息自由。
俄罗斯总统每年举行一次记者招待会，招待国内外记者。这次的记者招待会有1,200名俄罗斯以及美国、西方的记者，而且话题不限制，随便问。习近平敢吗？习近平亮相的时候连记者提问都不敢，敢吗？不敢嘛！就包括中国现在假烟、假药、假酒、假结婚、假文凭、假钥匙、假锁等等，无所不假。《人民日报》的副总编辑说了，《人民日报》除了出版日期，剩下的都可能是假的。那中国现在没有真实的东西呀，俄罗斯有那么多“假”吗？你看俄罗斯有那么多假奶粉吗？这第二个。
第三个，你看中国的贪官，抓住一个官员都是多少现金、多少资产，贪污腐败；你看俄罗斯有这么多官员腐败吗？俄罗斯我们看到的很多企业家经济腐败，有听说重要的官员大规模的腐败吗？没有嘛。这些都是俄罗斯的变化。
所以习近平根本没有看到真正俄罗斯的变化，他说俄罗斯没有一个男儿，他还要继续保持共产党的中国专制统治。
主持人：好的，谢谢曹先生。我们再来接听两位观众朋友的电话，首先是大陆的陈先生，陈先生您好，请讲。
大陆陈先生：您好，新唐人您好。它明知道这是大白话、大假话、睁着眼睛说瞎话，但是它以为它把老百姓的网路、广播、卫星电视这些传媒封锁了，它就可以随便动用它的中宣部、新华社这些洗脑工具来忽悠了。它把外面白的说成黑的，把国内黑的说成白的，可以指鹿为马，反正它把传媒都封死了，只有极少数人可以翻墙，所以说老百姓没办法考证，就只它这种思维。它统治的方法就是封锁加谎言加暴力。
它为什么要说这种话呢？因为就是它怕，它怕它垮台。为什么它怕垮台呢？因为它欠下的血债太多，欠下的经济债、资源债、环境债、文化债和伦理道德债太多，一旦丢失政权它不堪设想，所以说它必须要坚持共产党一党独裁，它怕丢了政权。小偷可以自首、骗子可以自首、流氓可以自首，你见过杀人犯、强奸犯、抢劫犯、群体灭绝犯，这样的流氓集团、这样一伙以欺骗而存在的一个黑社会暴力集团它会去自首吗？它不可能自首的。
主持人：好的，谢谢陈先生的电话。我们再来接听新泽西吴先生的电话，吴先生您好，请讲。
新泽西吴先生：主持人您好。刚听了曹先生讲的这番话，我有一点感触，我觉得个人自由是很重要，但是现在还没达到世界大同的境界，所以国家还是要存在的。以钓鱼台问题来讲，韩国人对付日本的方法就好过中国的，原因是为什么呢？我觉得是中国的海军太弱了，我们到现在还在用苏俄废弃的航空母舰来当我们国家最主要的军演，所以海军的军费实在是太少了，国力实在太弱。
我们想想中国的海军在清朝的时候为什么失败，就是因为我们海军太弱。要先有国家才有人民，这句话还是对的，我们还没有达到世界大同的理想，所以曹先生刚讲的这番话我就很有感触。我觉得一党专政是不对，但是我们要走向自由民主的路，还是先要有国家才有个人。
主持人：好的，谢谢吴先生的电话。
曹先生：我可不可以评论一下？
主持人：请曹先生回应一下。
曹先生：我觉得刚才纽约吴先生的思路是非常错误的，代表了很多中国知识人的一种错误的想法，他是什么错误呢？他是强调先有国家后有个人，这是共产党一贯鼓吹的国家第一、个人第二。今天我们看西方美国所以强大，最根本不是国家第一，而是个人第一，个人的自由、个人的权利第一，像美国可以建成一个世界最强大的国家，《独立宣言》确定了人的三大权利：自由的权利、生命的权利、私有财产的权利，这三个权利全是个人而不是国家，更不是政府也不是政权更不是政党，是这么一个思路在建立美国强大的国家的。
你个人没有幸福、个人没有尊严，国家强大是为了什么？毛泽东说了任何穿不上裤子也发展原子弹；原子弹发展起来了，中国饿死几千万人，你要哪一个？包括纽约的吴先生你说中国发展海军，你把你家全部积蓄、全部储蓄拿去支持海军吗？你没有嘛、你虚伪嘛、你不拿嘛，你忽悠中国老百姓什么穿不上裤子也要发展军事，中国需要发展个人生活水平提高，这才是重要的目的。
主持人：好的，谢谢。
陈志飞：其实吴先生讲的话，我能够很大方面理解，因为我毕竟也是文革时期长大的，而且受过一些中共的洗脑，虽然在美国被反洗脑，又看了一些历史书。的确，我们这一代中国人和一些比我们老一代的人都强烈地受到百年耻辱的渲染，所以经常把国和家分不清、经常把党和国分不清，个人和国家的位置也很难摆放。实际上国家是什么？国家是一个个人的群体，个人就是人民，对吧，我们考虑个人的话，我跟吴先生讲，其实就是在考虑人民的利益。
你如果把人民的利益放到第一位，这国家才是人民的国家；如果你不考虑人民的利益，你只谈国家的话，这国家是党的利益的一个代表，那么其实你是被排除在国家之外的。像刚才我们提到在边远地区的那些2亿多的赤贫人群，他们实际上不是真正意义的中华人民共和国国民，他们没有享受中华人民共和国给他带来的任何好处。
主持人：包括经济发展的成果。
陈志飞：这样的国家对他有什么意义呢？只是奥运会金牌让他高兴一下吗？只是夺回什么岛、什么军舰，对他有什么好处吗？这个没有任何意义的，这样本末倒置是不符合历史潮流的。真正国家的涵义和个人的关系，就像曹先生刚才讲的，他讲的比较直截了当，我也是心有同感，跟他是一样的。
刚才吴先生提到的那番话我觉得代表了一部分中国民众的想法，因为看历史会觉得中国人是有屈辱的，应该有强烈的民族复苏感，国家先发展起来以后才有个人的自由。这一点在我们在20世纪初期是非常明显的，但在现在新的世界格局底下，殖民主义灰飞湮灭的时候，我觉得说这个就有点过时。因为现在世界的新潮流，自由民主是一个不可扭转的趋势，人民有了充分自由的情况下，国家就会得到自由的发展，因为国家经济发展是在自由市场经济这个基础上的。
我们在美国看到的是它首先保留了人民充分的自由和权利，这样的人才会真正的热爱自己的国家，所以我们可以看到美国人虽然表面不说，但在7月4日美国国庆的时候，家家都挂国旗，他们真的是热爱这个国家。二战的时候也在挂国旗，而且在二战的时候，他们付出很大的牺牲来抵抗法西斯的入侵、思想的侵蚀。然后在反恐的时候，很多的民众也做出很大的牺牲。
反观中国，其实从上到下都是一种虚无的民族主义，从上到下对体制没有信心，而且贪官把钱外挪，中产阶级把孩子往外送，低层的人想出来也出不来，而且沿海的人是冒着生命危险付给蛇头很多的钱也要出来。这样的国家真的没有邻居，真要打起仗来的话，这国家的军队也是没有战斗力的。
主持人：好的，我们还有两个观众朋友又打回电话来，我们听一下纽约钱先生还有什么话要说。钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好。这个王小石啊，是黑社会、流氓社会没有知识的人，他只不过是一个无德奴才。中国共产党的老祖宗就是马、恩、列、斯，它们真正是西方的奴才，所以他自己是个奴才还不知道。不管怎么说斯大林那些混账、王八蛋它是用法西斯的战争代替了沙俄的战争。中国共产党你当洋奴多少年了，你推翻共和国呀，你不跟自己的国家中华民国去比呀？你怎么去跟奴才比，太可笑了。
主持人：好的，谢谢钱先生，我们明白您的观点了。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生又打来，您请讲。
纽约王先生：您好。我非常赞成曹长青先生讲的话，国家不重要，人民才重要。国家是为人民而生存，人民不是为国家而生存，国家是人民的工具，人民不是国家的工具，所以这一点所有的中国人一定要搞清楚。国家好我们就爱它；国家不好我们就推翻它。国家只是人民的工具。如果国家都不好，一天到晚把你当狗看待，你还去爱它干什么？应该推翻它。所以中国人一定要搞清楚，国家不重要，国家是人民的工具，这一点一定要搞清楚。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听纽约张先生的电话，张先生请讲。
纽约张先生：我补充两句。我们很多人谈话的概念搞错了，我们反对一党专政，我跟吴先生讲，不是代表钓鱼岛问题我们不去争取，两者不是分开的。我们反对共产党不代表反对国家，吴先生的误解就是说，好像国家跟人民是对立的，不是，共产党和人民是对立的，国家不是对立的，国家跟人民是一体的。而现在共产党掌握这个权力，它们独裁专政是绝对要反对的；人民永远是为他自己生活好，没有说不爱国家的。要是钓鱼岛问题，我们中国人民都会支持的，肯定的。
主持人：讯号有一点不好，谢谢张先生的电话，我们明白您的意思了。曹长青先生我还想请教一下，人们都在说中共现在面临着解体，但是它所面对的现实跟当年苏共解体的时候已经是比那个时候的情况更糟。我们知道苏共解体之后，俄罗斯还有其它的加盟国家都经过了一个震荡疗法的阵痛过程，那么中国现在要想走上民主之路，是不是已经没办法去面对要经过的这个阵痛呢？
曹长青：刚才你谈到震荡疗法，这是经济方面的一个政策，但是现在国家拥有，刚才我提到像房子问题等等，那些国家拥有的话，整个变成私人的，这是一个自由化的过程是震荡疗法。但中国现在还谈不到，因为中国现在政治上还专制，没有施行民主、没有人民选择、没有政党轮替，中国的国家领导人习近平、江泽民、胡锦涛，哪个也不是像普京这样民选的，一人一票选举出来的。
你说俄罗斯选举有很多弊端，但毕竟是选举的、有宪法的，俄罗斯共产党专制首先是通过公投、通过人民宪法的。这些是不一样的。所以今天中国经济想改革，真正改革最根本的首先是政治改革，你没有政党的轮替、没有人民选举、没有新闻自由、言论自由，你整个经济改革为太子党、为拥有权力的人、为中共的官员提供一个天然的、绝大的贪污机会。中国现在官员人人贪污，是把国家财产拽到个人身上，这个和俄罗斯是没法比较的。
陈志飞：我觉得其实曹长青先生说的话，还有你刚才提的问题是非常尖锐的，我一直在思考这个问题。再过几十年可能中国人民会觉得有这十年的阵痛期，像俄国所谓的“休克疗法”，能够解决一切问题，对中国人来说都是奢侈。因为的确在俄罗斯的情况下，十年带来后来的繁荣和整个的稳定，因为它制定了一整套的宪法还有一个保证民主权利的各种各样的经济法规，这样造成一切交易都是公平、自由和透明的，比如说俄罗斯也把很多大型国营企业，通过拍卖这种方式私有化了。
那么中国也这样做，中国的做法往往是通过内部的关系，利用党的力量把一个厂的领导权转嫁给它的厂长党委书记，或者是以非常低廉的价格卖给某些人，这只会造成更多的积怨。因为这笔债老百姓是记着的，下岗工人是记着的，这只会造成将来如果中国真的到了那一天的时候，民怨会更深，矛盾会更深，带来的动荡会更加剧。
主持人：我想这个问题可能就是王小石那篇文章想要提醒中国人注意的，就是说如果中国现在要想走这样的路的话，可能结果会很糟糕。
陈志飞：但是他把它说反了，因为共产党在位的时间越长，积怨就越深。能减轻这个积怨最好的办法就是它现在彻底下台，另开一套新的制度，像俄国那样走休克疗法也好，走民主道路；如果让它在位时间越长，这个积怨越深。你看现在群体事件已经层出不穷，蜂拥全国，将来如果真的出现了，那天肯定会到来，经济的垮台，共产党肯定会退出历史舞台。
那么人民群众，村民也好、下岗工人也好，对他们本身受到的待遇，他们是会向共产党讨血债的，造成的混乱比俄罗斯不知道要多多少倍，这个帐我刚才提到了是算在共产党身上的。王小石把这个问题说对了，这个帐完全是在你主子头上的，而你主子在位的时间待的越长，这个混乱、这个崩溃会更可怕。
主持人：曹先生，您觉得真正要想走上民主转型之路，是不是会带来社会的动荡？可是我们也看到了像伊拉克、阿富汗，它们靠民间的武力，帮助它走上民主之路，包括埃及的“茉莉花革命”、中东的风暴。但就在几个月前，我们看到埃及军队又第二次把民选的总统赶下台。这样的一些画面展现给中国的老百姓来看，对于中国走上民主之路是不是还是有着某种恐惧？
曹长青：刚才陈教授提到一个比喻很有意思，现在中国跟俄罗斯比较，俄罗斯阵痛了有过相当艰难的时期。但是今天我们看看，如果尊重一点常识，尊重一点历史都可以看到，共产党主义就是癌症，共产党的统治就是癌症，面对癌症怎么办？俄罗斯采取动手术，经过推翻共产党的专制实行民主，经济上走上私有化。震荡疗法。
那中国不手术，还实施保养疗法，吃什么人参，试各种方法，包括王小石这样的吹嘘。今天不手术的话，癌症就会早晚有一天会爆发，有一天会死亡的，会垮台的。俄罗斯经过了阵痛，经过手术现在稳定发展了。今天像王小石或是他的真实名字李慎明，这些御用文人老是强调民主会动乱，中国没有共产党就会动乱。那怎么俄罗斯包括东欧原来共产党的国家，结束共产党统治没有一个动乱的，全部都很稳定。
包括俄罗斯大国有1亿4千万人口都很稳定，全部都很稳定，怎么中国就一定动乱呢？我们看中东，从突尼西亚、埃及到利比亚都是经过民主推翻独裁了，哪一个动乱了呢？都选举了，包括利比亚在卡扎菲统治的时代没有一次选举，人们从来不知道什么叫真正的投票，但也公投了，首先通过了公投人民宪法，然后进行选举了；埃及也进行选举了。包括你刚刚提到伊拉克、阿富汗那是什么背景？经济多么落后，完全是专制。包括阿富汗，那是砸毁大佛像的、完全是塔利班式中世纪的统治，经过了推翻专制的统治，阿富汗过去的13年，现在也要进行选举，而且明年就国会大选，再后一年就总统大选，都是稳定的。
所以今天没有共产党，中国的经济会更好，社会的人们获得了自由，人们有选举的权利，活得有尊严。所以不是民主会带来动荡，而是共产党给国家带来动荡。只要是专制统治，你的国家是没有长治久安的。
主持人：好的，谢谢曹先生。我们现在还有两位观众朋友在线上，先接听刚才新泽西的吴先生，吴先生请讲。
新泽西吴先生：你好。刚才听了这么多的意见以后，我的感触是现在我们讲的问题离开这个题目太远了。我讲的国家概念不是一个政党，也不是一个政府，也不是一个政权。时代会改变，在历史上来讲，没有一个朝代可以永远，对不对？我讲的国家是中华民族，新唐人这个节目里面发扬的精神，中国人的精神，文人的精神；我们不在讨论中国共产党或者是台湾的某些党，对历史的长河来讲，这是很短暂的一站。所以我希望大家的眼光放远大一点。
主持人：好的，谢谢吴先生又打来电话。我们再接听一下纽约姚先生的电话，姚先生您好，请讲。
纽约姚先生：你好。我觉得共产党现在好像得了像疯狗症一样，都乱说话了，不要听信它，看一看就好了。
主持人：好的，谢谢姚先生。请回应一下吴先生。
陈志飞：其实我很欣赏吴先生今天这种讨论重大议题的态度，我觉得我们需要这种讨论。实际上从传统上来讲，从学术上来说，中国人咱们不太会区分国家和人民的概念或民族的概念。西方的政治学他是把nation和state区分开来，nation是民族的概念，nation和state有时候是重叠，大部分是重叠，有的时候是不重叠的。比如像印度有很多种族和国家，在历史上是分分合合的。那么在中国的这种倾向，中华民族和国家一直是历史上承传下来的，但在历史上也有很大的变迁。
在这种情况下，人民的利益要通过国家来体现，人民的利益在国家得不到体现的话，这个利益、这个state就会被推翻。在中国历史传统上，因为刚才那个吴先生提到中国传统文化，这也是允许的，所以才有历朝历代嘛，你代表不了我的利益，我就像陈胜、吴广，我就把你推倒。
主持人：一个王朝可以覆灭，但中华民族是源远流长的。
陈志飞：中华民族源远流长，会延续下去的。在这样的情况下我们看一看，就是您刚才提到的周边国家的领土争端来说，它最根本的原因在什么？最根本的原因还是这个国家不能代表人民的利益。因为这个国家它是通过共产党的中华人民共和国，它对内的政权不在乎人民的利益，所以它的政策有很多的不确定性，连上一任主席和下一任主席之间的交替都会不通过人民的选举，这在世界政治格局当中是很少见的。
我刚才提到了，苏联不是个真正意义上的民主国家，世界上有1/3是这样的国家，但是现在80%的国家或者70%的国家，都是通过民主选举的，像中国这样不通过民主选举的国家，你拿十个指头都可以数过来。所以在这样的情况下，这么一个特殊的政体有很多的动荡、随意性，还有个人的专制，对于别的国家来说是个很大的威胁。所以它在跟你讨论的时候它把你想得非常不可测，它会非常不安定，它就愿意跟美国结盟来对抗你，这是造成领土争端的一个最大原因。
您刚才说到源远流长，中华民族会流传下去、会继续下去，钓鱼岛也会继续下去。所以如果你们真的看得长远、放亮眼的话，其实是应该取消不代表人民意志的这个强加的政权，这样才能真正的消除这个地区的地域争端。
现在这个地区有争端的国家其实很多，日本、韩国、菲律宾、俄国，但都没有闹得沸沸扬扬的像中国和它们之间的争端这么尖刻，就是因为它们并没有给别的国家造成那么大的威胁。
主持人：好的，我们节目时间已经很紧了，曹长青先生我还有个问题想请教一下。世界上的民主潮流一波接着一波，但是中国始终没有办法被波及到，还在坚持着共产党对中国百姓的极权统治，您认为原因在哪里？
曹长青：我觉得至少有两个原因。第一个就是中国共产党现在极权统治非常残暴，任何民主的意愿、民主的想法、民主的举动都消灭在萌芽状态，这个残暴程度超过全世界任何其它专制国家。第二个就是中国的御用文人，包括像糊涂的知识分子来“宣传必须稳定压倒一切”、中国如果是民主了就会像俄罗斯动荡、人民生活品质不安、国家解体等等，用这个来恐吓老百姓。这次通过王小石、李慎明等这些国家御用文人，和中国《人民日报》、新华社、《环球日报》这些喉舌的宣传，导致很多老百姓就被蒙蔽了，觉得真的没有共产党天下就大乱了。其实没有的，如果我们更多的来宣传、传播真实信息，没有共产党，东欧国家全部稳定了。传播这个信息多了，中国就会改变了。
主持人：谢谢曹先生。我想王小石的这篇文章，可能从好的方面来讲，他也的确使中国的老百姓更多的去关注他文章提到的苏联的情况、俄罗斯的情况到底是怎么样，反而使得中国的老百姓更多的看到了真实的一面。
陈志飞：我今天看到网友的一个帖子，说这个王小石可能是一个民运人士的托底，他故意写一个这样非常下作，非常荒诞不经的文章，来激起中国人民参政还有对中国共产党的清醒认识的欲望，这也是一个莫大的讽刺。
主持人：所以这个共产党，中国人民也是一次一次的被再教育。好的，非常感谢今天陈志飞教授和曹长青先生给我们的精彩分析和评论，也感谢各位观众朋友们参与和收看我们的节目。我们下次时间再见。
