【新唐人2013年5月28日讯】【热点互动】(975)“禁书”如何影响中国：中共官员人人自危，赴港抢购《2014大崩溃》。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎收看这一期的《热点互动》热线直播节目。今天的节目当中，我们将探讨两个议题，一个是“禁书”将对于中国大陆产生什么样的影响？在第二个议题中，我们也关注到中国的房价持续的升高，这背后中国的经济将向何处去？我们将请各地的专家为中国的经济把脉。
我们首先关注第一个议题，就是“禁书”的议题。我们知道现在大家生活富裕之后要出国，出国之后经常要送礼，您选择什么样的产品？很多人到达香港之后，就选择了禁书带回去送给亲朋好友，同时也自己看；同时这一部分热心的读者当中也有很多是中共的官员，他们不但自己读，也送给自己的同僚。
“禁书”为什么如此的红火？这件事情因《纽约时报》的一篇文章也引发了热议：送礼不如送禁书。为什么中共官员对此也非常感兴趣？这些书回流之后，将会对中国社会产生什么样的影响？虽然是《纽约时报》近期的一篇文章所引发的热议，但是本台记者梁珍，去年在中共十八大的时候，已经对于相关的书店做了一个深入的采访。我们看一下相关的报导。
这家位于香港铜锣湾中心地带的楼上书店，自2002年创办以来，逐渐成为专卖禁书的书店。现今禁书共有5千多种，老板邓子强透露，今年王立军、薄熙来事件，以及最近的十八大，令他们书店生意增长了近三成。
香港人民公社书店老板邓子强：“我们卖这类的禁书，只是关于十八大，占了三成的销售额，算是很多。还有关于王立军、薄熙来事件，也都占了一定的比例，所以比重都很厉害。”
购书有九成五都是大陆旅客。当中有不愿透露身份的中共官员，也有中共情报机关的人，来港收集情报。
邓子强：“上来有的人不出声，有人帮他们拿书给钱的，我们感觉这些是不一般的客户，我们都会小心谨慎去处理。也有的开放一些，他们会愿意透露一下，有的自己都说，回去给自己单位做资料收集。”
禁书也成为中国人送礼佳品，不少老板甚至豪掷千金。
邓子强：“他们知道最近政治气候发生什么变化，这个对他们受益良多，可能给几十万手表给他们，未必这么有价值，但他们拿着这些书，对他们仕途有很大影响。”
至于什么书最好卖，邓子强说，越禁越好卖。另外，一些时事杂志，比如《新纪元》杂志等，因为价钱便宜、内容新，也吸引大陆客购买。
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在这一节中，我们讨论禁书的问题。我们邀请到了三位嘉宾，一位是在纽约现场的，大家所熟知的纽约城市大学的陈志飞教授；另外位于台北的亚太台演播室的童文薰律师；那么由于这件事情是在香港引发的，我们也接通了在香港演播室的本台驻香港资深记者梁珍。
首先一个问题，我想请问，刚才那个新闻也是梁珍去年为我们做的报导，梁珍，您能否介绍一下，最近《纽约时报》这篇文章引发了对于在香港送礼、送禁书的问题的关注。因为您对这个书店的经理曾经做过采访。能否给观众介绍一下目前这些个书店销售禁书的一些情况？
梁珍：好的。因为香港是一国两制，自由出版发行是香港的一种特色，所以香港禁书就大行其道。他们一般都是开在香港的闹市中心，比如说尖沙嘴、铜锣湾和旺角等地。我们上次采访的人民公社书店就位于铜锣湾的时代广场对面，它招牌下面就大大的写着“禁书”字样，还说是“旅客看不到的香港景点”，吸引了不少大陆自由行来购买。
就像邓子强先生所说的吧，这个禁书95%都是大陆游客来购买的，其中5%是香港人，他们当中4%是送给大陆的游客，所以说99%都是大陆的游客在购买的。这些禁书主要是售卖一些中共禁止发行的书籍，比如人民公社书店就多达5千多种禁书，而且我们当时到现场采访的时候，看到游客都是大包小裹的，有的拿着行李箱，几10本几10本的购买，有的一买就是几万块钱的货，让“禁书”源源不断地进入大陆。
主持人：好的。禁书在香港非常的红火，那么台湾地区究竟是不是也是这样的情况？接下来一个问题，我想请教一下童文薰律师，您在台湾地区观察的情况怎么样？“禁书”，在台湾的游客有没有对此感兴趣的？
童文薰：在台湾的诚品以及机场，事实上禁书也一样卖得非常好，开放陆客自由行之后，24小时书店的禁书也是吸引大陆观光客的一个重要因素。事实上在去年，大陆的旅游局局长邵琪伟，他去年在“六四”过后没有多久来台湾，到了台南市，他去台南所拜访的一个重要的点也是书店，是台南一个非常有名的二手书书店。可是当时因为“六四”过后没多久出了李旺阳被吊死的事件，所以这家书店运用百分之百的言论自由，以李旺阳被上吊的图片贴在门口来欢迎这位局长。
我自己也有这样的经验，我自己在美国读研究所时的中国同学，他现在是中国一家很大的事务所的合伙人，去年也是差不多的时间，他到台湾来旅游，他排开其它的地方都不去，但是一个重要的行程就是去诚品买书。最好玩的是他来看我的时候，他手上除了拖一个行李箱，里面装着书，手上还提两本书要送我，逗得我哈哈大笑。
主持人：好，看来这个“禁书”也送到您那里去了。陈志飞教授，您觉得这个“禁书”它为什么如此红火，这背后原因是什么？您有什么样一个观察？
陈志飞：有几个因素。第一点就是现在中国社会处于大变革的前夕，刚才新闻片中提到了薄熙来、王立军的案件在中国官场产生大的地震。而现在中共领导人进入第五代，没有了“强人时代”给人们带来所谓的安全感。那么这些到香港、台湾访问的人实际上是中共的中高层人士，而普通老百姓，如果对民工来说的话，光脚不怕穿鞋的，他对中国社会的变革可能没有像高层来得那么敏感。
实际上中高层这些人士的身家性命，他聚集的大量钱财都需要政权来维持。那么这个政权稍微有个风吹草动，那都是非常让他敏感的事情。而且现在没有强人时代邓小平、毛泽东给他带来的安全感，习近平也是一会儿左，一会儿右，让人搞不清楚具体情况到底是怎么样的，这是一个最主要的因素。
第二个因素，我觉得现在台湾和香港相对言论比较自由，虽然都有中共势力的渗透，但是言论还是比较自由，这也是造成他们从那里得到信息的因素。
第三点，他们从历史经验来看，“禁书”往往是畅销书，而且也都被证明是事实，而党报的文章、社论往往都是不值一钱的一些空话、假话，从“禁书”当中可以真正的揣摩到中国社会的走势。我觉得是这三种原因造成现在这么一个现象。
主持人：那么我们接下来一个问题请问一下在香港的梁珍。梁珍，现在卖这些“禁书”的书店我知道不止一家，其它几家的生意也都非常红火。那么这些书店究竟在销售哪些“禁书”？去购书和把它转运到中国大陆的读者，他究竟想要获取什么样的信息？您有什么样的了解？
梁珍：这些“禁书”书店在香港很多啊，比如有刚才我们讲的人民公社书店，还有1908书社，这家书店还是大陆人开的，还有旺角的田园书屋。我们最近也去田园书屋看过，比如说你进一些比较敏感时期比如“六四”的书，现在关于“六四”真相就很好卖，比如说杜斌的新书《天安门屠杀》，还有赵紫阳的秘密录音（《改革历程》），像这样的书都非常好卖。
还有一些是长年都受到欢迎的，比如揭露中共暴政的《九评共产党》，还有描写大饥荒这类的书籍，还有《毛泽东鲜为人知的故事》，这些都非常好卖。总体来说，人们就是想知道真相，很多人到香港来，他除了购物之外，就买“禁书”。它让人们可以看到大陆看不到的资讯，“禁书”中的内容就成为人们最想知道的内容了。
主持人：好的，那我们接下来一个问题请教一下台湾的童文薰律师。我们知道现在看书的读者中不但是一般大陆的广大民众，还有很多中共的官员本身也在成为这些“禁书”的热心读者，同时他们买了这些书之后还要送给他们的同僚，作为比送其它的烟酒更贵重的礼物。我不知道您对这个现象有什么观察？因为我知道您在中国大陆也待了数年，接触到很多各种各样的人，您有什么样的观察？
童文薰：我相信中共官员是台湾印制的“禁书”的主要销售对象，即使是一般旅游的人，他们把这个禁书带回中国，恐怕馈赠的对象也都是中共的官员。俗话说“事不关己，己不操心”，那为什么会关切这个问题？其实我觉得中共的官员他多了一个可以借镜的对象。
因为当初苏联垮台之前，苏联的官员也都在看一些从西方传过来的禁书，那今天中共官员多了一个学习的对象，就是苏联垮台的过程有什么东西可以让他们借镜的，无非就是保命、保身、保财、保家人，就是为了保命。那这个动机其实可以推估出来，如果一个政权不是已岌岌可危了，为什么官员会集体关注中共的一些内幕信息，想了解它到底是真的还是假的。事实上这些“禁书”我们很难有一个确实的求证管道，去证明这些“禁书”所说的话到底是危言耸听还是真实的。
我可以引用一个美国知名的外交记者所阐述的去年发生在中国的王薄事件之后的中国的一些现象。他说，即使在冷战最严酷的时期，他们都可以透过克里姆林宫的一些关系管道，得到一些确实、重要的真实信息，可是在王薄事件之后，中共高层的严重分裂导致他们没有一个确定的信息来源。
中共对外或是对内其实都是一样的，所以中共的官员特别没有办法确定与他切身利益相关的政局的改变，或是很细微的、微妙的一个举措到底它后面会带来多大的影响？这个东西没有办法，只好从外面求这些“禁书”。
所以我想这个是一个本能，中共官员为什么要大量搜集这些“禁书”？只要有朋友出国或是亲友出国去旅游，甚至是下属，我们所知道有很多是说长官要他买回去的，为什么会这样做？“禁书”其实我想主要的消费者就是这些中共官员。
主持人：好的。我们来接一下观众朋友的电话，休士顿的乔先生，乔先生您好。
休士顿乔先生：所谓“禁书”，指鹿为马，颠倒是非，颠倒黑白。
主持人：好，谢谢乔先生。我们请志飞回应一下，我是想问究竟哪些书被禁？“禁书”究竟是不是像乔先生说的那样？
陈志飞：溯本正源说一下，什么是“禁书”，不是咱们说了算，你说禁书就禁了？它是中宣部下发的文件有些书目，这些书在中国大陆被禁止销售。我们知道，近年来首当其冲被禁的是健身团体法轮功的书籍，包括《转法轮》全部被禁，《九评共产党》也被禁。
那么一些揭露中共真实历史的，比如关于韩战的，关于中共在国共对抗当中的一些政治、鸦片历史，瓦解国民党的方法策略的这些书籍，都在被禁之列，还有中共建政初期的大饥荒、文革的一些历史。最近的一些历史包括《江泽民其人》、江泽民的汉奸历史也被禁。其实这种禁书也涉及到中共现在的领导人，比如说习近平怎么上台的，然后王薄事件的具体过程。
所以说整体过程我感觉就像刚才童文薰律师分析的那样，我再补充一些，他感觉到中共官场岌岌可危，而且他从正常内部渠道得不到正常的消息，他打听的消息往往是错误的。比如说薄熙来出现这个事情之后呢，大家更看不到他有任何举动，王立军第一次出来，官报说他很长时间带病休假。你根本没法揣测它的真实面目，所以这就说明党的内部斗争异常尖锐。
在“六四”时期，我记得很清楚，赵紫阳去访问学生，其实赵紫阳已经失势了，可赵紫阳访问学生以后呢，聚集在各地省政府的省长官员也出来接见当地的学生。但是他们这步棋可能走错了，所以他们现在想通过外部的渠道，考虑自己怎么拉关系，靠一派打一派。对党内斗争来说，这是他们必要的手法。
至于刚才那个观众说的指鹿为马，我觉得“禁书”的销售量已经证明他的说法是错的，而且我估计这个人不见得你给他送“禁书”就不看，他肯定很喜欢看这个书。
主持人：说起“禁书”，其中有一本书叫《2014大崩溃》，这本书现在在其中一个书店是最受欢迎的。我想问一下梁珍，这本书究竟是怎样的一本书？为什么那么红火？
梁珍：《2014大崩溃》这本书的作者是胡乔英，她在“前言”中表示，这不是八卦也不是算命。然后就讲2014年将要大崩溃。书里面讲到中共高层最新泄漏的一个惊人内幕：中央应急小组向常委会提交了一份绝密报告，中共社会将在2014年全面崩溃。这份绝密报告所描绘的崩溃的情景是十分可怕的，包括经济崩盘、企业倒闭、鬼屋林立、盗贼四起、社会发生剧烈动荡、街头革命随时都会发生。而且有趣的是中共常委会不得不专门开会讨论，得出的结果更加惊人，就说中共统治下的社会崩溃是不可避免的。
人民公社的老板邓子强也表示，现在很多人都很相信这类书籍，不少人一买就是20本，当中买书的主要是中共官员，他们担心摸不准政治局势，希望能够在中共垮台前做好逃亡的准备。
主持人：既然“禁书”目前这么红火，送礼不如送禁书。究竟这些书传回到中国大陆去会产生什么样的深远影响？我想听一下童文勋律师的意见。
童文薰：他有这个动机，最后他就会根据这个动机来寻求一个目的。我觉得这个影响呢应该是会加速中共内部的改变。事实上大家都在做准备，究竟中共什么时候会垮台？是不是2014年？或者之前曾经有人说是2012年，或是2008年，这些都有人提过。这个时间我觉得不是重点，重点是大家都在预期，而中共官员特别有感觉，中共这个政权没有办法再继续、延续下去了。
以台湾为例好了，台湾在白色恐怖时期也曾经有很多书籍被禁。可是正如我们刚才所讨论的，任何社会都一样，一个书籍越禁它就会流布得越广，因为人都有好奇心，为什么政府要禁这些书籍？所以台湾禁书的历史过去之后，带来了很多的改变和对社会的冲击。当然这个民主进程是有一段过程的。至于中国的话，我觉得我们已经等待太久了，人心思变，就是中共官员他们也在寻求如何安身、保命。
主持人：好的，谢谢童文薰律师。送礼不如送“禁书”，究竟这些“禁书”后续又会引发什么样的效果？我们将持续的为您关注。各位观众朋友，您现在收看的《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。
我们接下来将请三地的专家为中国的经济把脉。我们知道在第一季度最为亮眼的是中国房市，尽管“国五条”频出，4月份，不久前各地的一些细则也相继出台，但是很多都是处在观望的状态。房市成长的趋势还在上扬，这背后究竟说明了什么？据4月份中共国家统计局最新的统计，70个大中城市的新建商品住宅的价格较去年的同期平均上涨了4.3%，高于3月份的3.1%，这背后究竟显示了什么？
我们今天邀请到三地的专家，在现场的是纽约城市大学的陈志飞教授，在台北的现场是童文薰律师，同时我们连线位于美国南卡罗来纳大学艾肯商学院的谢田教授，共同为中国的经济把脉。
陈志飞教授，最近亮眼的问题就是中国房市一直在持续的升高，我们知道中共新一届的领导班子，尤其是李克强接任总理的时候说要抑制房价，那目前这个趋势似乎与他所做的承诺向反方向的发展。您觉得这是释放一个什么样的信号？
陈志飞：释放出一个非常强烈而且非常重要的信息，就是中国经济现在的趋势已经到了走投无路的境地。房地产其实是中国这两届领导包括温家宝时候就开始大力强调要整顿的，因为房价过速的上扬，从2002年就开始了，所以在过去的8年当中，每年的人大最主要的议程都是怎么控制楼市。可是我们看到他们屡次做出表示之后，具体的行动往往都不能付诸实现。
最近3月份，2月份出台的“国五条”可能是比较明确的一个举动，但是我们看到它确实起到了相反的作用，这是因为大家都感觉到中国经济普遍疲软，消费、建筑物业、国内的需求都没法启动。那么楼市确实是中国经济唯一可以维系的一个手段，因为各地政府需要通过楼市来维持它正常的运作，通过卖地皮来筹措资金，如果楼市下降的话，整个中产阶级，包括中共体制内的精英阶层也会受到很大的损伤。
所以它现在对楼市的掌控，我的感觉是不升不降，表面做一些举动，但是具体细则迟迟不出来，犹抱琵琶半遮面，如最近“国五条”就是这样的情况。虽然说征收20%的财产税，但是各地都对此避而不提，也不出具体的细节，让人搞得云里雾里、不知所云，而且对普遍老百姓来说每个灯都不亮，经济没法启动，那么只能把希望还是寄托在楼市上。我觉得这是它所放出的一个最强烈的征兆吧！
主持人：那么这个“持续上扬”一直是在进行着，所以与中共政府呈现了截然相反的、控制的一个态势。那么我想请教一下台北的童文薰律师，您对中国房市现在所呈现的趋势怎么看？因为我知道您也非常了解中国经济的现状。
那么新的“国五条”出来之后，我们看到各地正像刚才陈志飞教授所讲到的，各地在出台具体细则的时候是呈现了一个观望的态度，它只是重申了总的政策方略，但是具体的一些措施，比如像征收资本税方面，细则它是避而不谈的。您有什么样的观察？您觉得房市的价格未来会有什么样的走势？
童文薰：我想这是非常简单的一件事情，如果任何一个国家可以用印钞票，不断的印钞票来解决财政问题的话，那么没有一个国家会破产，没有一个政府的财政会破产。所以持续的印钞票以及房地产的泡沫持续的扩大，任何人都可以判断，因为历史上已经有太多重复的教训在。这个泡沫到最后一定是撑破的。
我们知道，房子是做什么用的？房子当然是拿来住的。那么房价应该由谁来决定呢？房价就应该由居民来决定的。可是如果我们今天讲到北京的房价，北京的房价是北京一般市民平均所得买不起的，上海的房价也是这样，广州的房价也是这样。那么是谁在买这些房子呢？大部分是外来客，或者是投资客，或者是官员，手上累积了上百套的房子，这个案例我们常常看得到。
那这样的投资，事实上它不是拿来住的，常常一个社区或者是一栋大楼盖好之后，几百户的房子，亮灯的不过是一两户，这样的房子是没有办法持续性的。因为你买了房子之后，你既不拿来住，你是要把它转卖出去的，最后你转卖给谁呢？我们期待最后一只白老鼠会是住户，到最后房子一定是拿来住的，它是要给居民住的。可是居民的所得却……我们看整个中国经济这几年的改变，从2008年以来非常的明显，它的外资一直在外移，它整个制造业一直在流失，失业人口这么多，那你期待谁来买这些空的房子呢？最后不断撑大的泡沫要由谁来承接？我觉得这才是真正的关键。
因为有很多的不动产，包括房地产开发商以及购买的人，他都跟银行做了贷款，按揭的额度是相当高的；那银行又是谁呢？银行就是国家。如果到最后不动产的泡沫撑破的时候，事实上就是由银行来承受，银行来承受，在中国，银行全部都是国家所有的情况之下就是全民来承受。
所以这个问题关切到每一个中国人的荷包，因为当泡沫撑大，也就是说你手上的资产，你即使不买房子，你所握有的资产，包括现金都会剧烈的贬值，甚至有可能发生像当时苏联崩解的时候，突然100元旧卢布兑1美元，一直贬到2万多卢布兑1美元，到最后卢布只好下台，新卢布重新发行。这样的事情我觉得是很有可能在中国社会发生的。
主持人：好的，接下来的问题我要请教一下谢田教授，刚才对于楼市两位嘉宾都有相关的分析，我不知道您对此有什么样的补充？同时我们也注意到最近金价下跌也成为一个非常热议的话题。我们另外也注意到“五一”，中共称为“黄金周”，在这一周却成为“抢黄金周”，当华尔街在做空黄金的时候，中国的大妈们，这些不懂金融的大妈们却在抢购中国的黄金。
我们看到一个现象就是中国的楼市、黄金，这些本来不属于投资产品的却在中国成为投资产品，异常的红火。您怎么看待黄金目前跌和中国大妈抢购的现象？
谢田：首先我讲中国大妈抢购黄金的现象，这可能有点过度渲染了，觉得好像中国突然冒出一大堆有购买力的大妈。实际上你如果看到黄金市场每天的交易量的话，3百多吨黄金只是全球当日黄金交易量的百分之几，所以这不是什么特别显着和重要的事情。但是显然的，我觉得这个消息被人拿去炒作，来证实中国人有钱了，或者中国富强了这样一个戏码。
另外，我想补充一下刚才那两位嘉宾提到的中国房地产。我觉得房地产泡沫还反映另外一个问题──中国金融系统全面的混乱。我们知道虽然有一个“国五条”，以前还有什么“国八条”，由中央政府极力地、强制地在干预房市，在压低房价。但是我们看这房价不跌反升，实际上就是因为地方政府它有各种各样的融资平台、筹资渠道，而这些不能够被中央政府控制的、庞大的金融运行系统，实际上是给中国通货膨胀也好，房市泡沫也好，埋下了一个隐患。
另外我们也知道中国的影子银行大约有30万亿，再加上还有中国规模最大的地下银行、地下钱庄，我们可以看到整个中国金融体系以房地产泡沫、市场泡沫为代表、为表征的话，实际上已经处于一个最大的混乱之中。
主持人：本来不属于金融投资领域的黄金也好，或者是房屋的房产也好，在中国却成为仅有的投资资产，被赋予金融的特性、特征的时候，究竟这个背后的现象又如何去克服、去解读？在中国真的有让中国人去选择的其它投资方式吗？那又是怎么样一个方式？我不知道陈教授怎么样解读？
陈志飞：这个经济缺乏活力，因为在美国的资金市场上主要是投资在实业方面的，比如我们所知道的华伦‧爱德华‧巴菲特（Warren Edward Buffett），他是最有名的一个炒股者，他的投资全是在实业，实际的企业、生产产品上，黄金和房地产，这个股神他是不动的，因为它并没有明显的，像童文薰律师说的，具有面的投资属性。
现在中国的经济情况已经走到了一个墙角，别的实业它迈不开步，它只能在楼市上和黄金上做文章，这一点是非常可悲的。在楼市方面，我感觉这一届中国政府本来想在楼市上通过“国五条”做一些举动，但现在又收回来了，因为我观察到上周李克强在一次重要经济会议上，已经把整顿楼市这条取掉了。
可能像谢田博士讲的，各界政府压力太大，不得不用楼市暂时度过这个难关，但是大家都看到这个楼市毕竟都要垮的，这个泡沫吹起来，泡沫吹起来它就有爆的时候，爆掉以后究竟会怎么样，会造成什么样的后果？这一点我估计是我们现在要考虑的。
主持人：在讲投资的时候有一个说法，就是“扩大内需”，要提振中国经济必须扩大内需。接下来请问童文薰律师，在中国“扩大内需”这个词怎么去理解？您觉得在中国扩大内需的可能性有多大？在哪些领域？您有什么观察？
童文薰：最近这两年来，中共提不出来保8，所以到最后它就说用扩大内需，反正中国人多嘛，还有一个就是要把乡村城镇化。其实这两个议题都很好，任何政府在讲要怎么样拯救金融，或者拯救经济危机的时候，都会讲要扩大内需。
我不是学经济的，但是我知道经济学有一个古老的笑话：由于海难，有一群人流落到一座荒岛，荒岛上什么都没有。有一天，其中一个人在沙滩上捡到一枚硬币，捡到1块钱，那经济就开始了。另外一个人去捕鱼，他用这1块钱跟他买了这条鱼；卖了鱼的这个人又去剪头发，所以这1块钱又给了别人。这1块钱在那边转来转去，这个就叫做“内需”。
内需事实上是要服务业的，我们知道中国服务业的比例一直赶不上已开发国家的比例，大概是七比三，或者是七比二点多；中国的服务业是非常的低。我们可以知道，内需市场事实上它喊了很多年了，在2008年的时候，我们看到很荒谬的情况，有一些电冰箱、洗衣机下乡，结果电冰箱、洗衣机到了乡下，因为根本没有电，没有插座可以使用这些电器，到最后都变成贮藏柜了。这样荒谬的情形我觉得是不能够解决的。
另外“城镇化”，我觉得问题问对了，答案就出来了。你要把乡村城镇化，最根本的问题是你的财政哪里来？你地方政府根本都已经破产的情况下，怎么去因应乡村城镇化这些重大的投资？你还要引外资进去吗？这几年大家已经看穿了在中国投资的风险有多么的大，事实上所有的掠夺都来自中共官员。所以我觉得这都是走不通的路。
主持人：陈教授，您对刚刚的议题有什么补充？同时我们也看到，中共的保8现在却经历了寒冰时期，经济复苏的疲软迹象愈发明显。中共国家统计局4月份公布的数字，一季度的GDP增长是7.7%，远低于市场预期的8%，环比增长1.6%，今年一季度呈现了低迷的态势。您对此如何评价？
陈志飞：我觉得“保8”已经是个历史名词了，现在中共官员再也不会提保8，就像他们不会再提大跃进的时候“亩产万斤粮”一样。现在中国发展速度下降，已经是不容置疑的事实，他们高层也承认。
现在进入了习近平时代，发展质量要上去。发展质量上去，习、李现在碰到的压力非常大，他们不整顿楼市也不行，整顿了也不行。所以我觉得他们现在碰到楼市过度投资这么大的泡沫，要消除这个泡沫，就要通过城镇化、吹一个更大的泡沫，把原来这个泡沫罩住。那么这笔钱最后都要来自老百姓的荷包，因为你投资这样大的工程，或者是转移这么多的财富到另外一群人，就会造成货币的贬值。
最近中国广义货币的发行量还是像以往一样快速，而且它已经超过GDP的两倍。最近中国银行的整个信贷资讯也受到外界的质疑，现在把汇率下调了很大的比例。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。我们看到中国第一季度，尤其是4月份数据显示，房价在持续升高，这究竟预示着什么？这背后显示出中国经济持续增长的趋势？是崩溃还是会向良性发展？我们请专家继续为中国的经济把脉。
陈教授，您分析GDP增长保8是虚假，已成为历史。请您继续刚才的分析。
陈志飞：现在中国经济进入低速增长时期，这已经是不容置疑的，只是大家怎么在这个新的环境下进行适应的问题。楼市作为一个唯一亮点，也证明楼市可能是压垮中国经济的最后一根稻草，因为大家把所有的希望都寄托在楼市上，希望楼市能够拖延经济垮台的时间，能够追上欧美经济复苏的时候，使中国的世界工厂能够重新启动。但是我觉得这个时间表可能没有大家想像得那么乐观，因为楼市现在的确承载着很多希望。
大家可以看到，我们可能也要谈到，中国大学生现在毕业后的问题也很严重，但中国政府出台的政策并没有针对这个问题有很大的考虑，因为大学生毕竟不在工地上干活；可是楼市彻底垮掉的话，它牵扯到方方面面。所以它现在对楼市的问题，还是希望大量的资金进入，它的广义货币量大量投放，还是在中国政府的各种融资平台进入投资市场。
刚才童文薰律师讲的“鬼城”问题，并没有像梁珍讲的会挥之不去成为梦魇，而是继续在发酵的事实。这就说明，中国对楼市现在是没有办法可以解决的一个问题，楼市是牵一发而动全身，它连接着能源、钢铁各个方面，所以最后可能真正的会导致中国经济的崩盘或者没法收拾，这是我们明显可以看到的。而且它现在对中国经济像毒瘤一样，把它恶性的消息和影响散发到整个机体。比如我刚谈到的，由于政府的借贷过剩，现在外界对中国政府的信贷能力也比较质疑，而且银行造假等各方面，影响到经济别的方面甚至海外的投资。
最近我看到中国投资公司，实际上是中国的一个主权基金，招聘总经理，可是两位最好的人选现在都拒绝接受这个职务，一个是呼声很高的原来的上海市委书记。他们为什么拒绝？因为它可能有假账，而且其中的猫腻非常多。所以说整个经济和银行包括金融系统，都在摇摇欲坠之中。所有的希望寄托在楼市这方面，这其实恰恰不但没有显现出楼市是个亮点，而且楼市可能是摧垮一切的、最薄弱的地区。
主持人：我们来接听观众朋友的电话，听听他们的分析。纽约的何先生，何先生您好。
纽约何先生：陈志飞教授好，主持人好。我是不懂经济的，今天听到几位经济学专家，还有谢田教授的文章我也看了。我有一个问题，有很多的外资要撤退，共产党的官员也要想跑出来，为什么台湾的商人不撤退呢？看到你们一些教授的讲话，共产党经济大概就要垮台了。但是有一个人是台湾逃到大陆去的，叫林毅夫，他的观点又不一样了，他说可以保持20年。所以到底怎么回事情，希望你们几位经济专家对林毅夫的观点研判一下。
主持人：这件事情与台湾有关，第一个问题是台湾商人为什么不撤退？今天《大纪元时报》的头条新闻报导、分析，认为中国2013年第一季度的经济数据表明，现在经济问题非常严重，致使许多国际资本从去年9月份以来，已经不断从中国撤退。有许多分析人士认为，中国的经济积重难返，呈现外资持续看空中国经济的态势。针对这种态势究竟如何解读？同时刚才观众朋友也问，在这种情况下，台资究竟有没有撤退？或者部分看好？中间究竟是什么情况？请教童文薰律师。
童文薰：我想这是一个非常复杂的问题，有很多关键的因素在于台商无路可去。台湾总共有2,300万人口，十几年来，选举时都说“我们2,300万同胞”，人口没有增加；事实上这几年台湾的人口是负成长的，我们的出生率20年来一直是全世界倒数第一名。在这样的情况之下台湾是缺工的，缺工可是台湾政府20年来却很奇怪的做一件事情，就是禁止外劳。台湾的外劳比率只有占人口的一点多，不到两个百分比，跟新加坡比的话，新加坡的外劳比例大概有百分之四十几，新加坡的人口出生率或者经济成长率都比台湾好，韩国也是一样。
所以这是一个关键的因素，当你掐紧了台湾商人的劳动人口；所有的劳动基础都是一个正三角形，底层的劳工最多，顶部的劳工比较少，可是台湾因为是全世界最高学历的地区，所以我们缺的是底层的劳工，因此为什么当中国以人口红利来吸引的时候，台商会大量的去中国。
可是这几年，台商因为在中国吃了太多的苦头，他们陆陆续续配合日商、美商已经移到了越南甚至缅甸去，只是没有办法移回来台湾。其实这几年台湾有很多人一直在努力说服政府能够开放外劳，可以解决这样的问题。否则，如果劳动力不足，基本上台湾是没有办法吸引台资回流的。
主持人：志飞教授，对于外资现在看空中国经济，纷纷撤资这样的现象您怎么看待？您觉得背后喻示着什么样的问题？
陈志飞：我觉得现在唱衰中国经济的人占大多数。如果这个节目在5年前作的话，我们会受到很多方面的质疑，包括从华尔街，包括从中国内部。从中国大陆到华尔街，现在唱衰中国经济的是呼声一片，包括中国政府内部的以及民间杂志，比如《财经》杂志这些。最主要的问题就是债务过高，从西方理论来看，债务的增长超过GDP，连续超过十几年的话，经济肯定会垮掉。原来在作节目的时候，我给大家已经出示过图表，所以我今天不用再谈了，从理论上这是毋庸置疑的。
从这一点，对华尔街人士来说这是一个死案，不可能翻身的。因为你通过借贷来推动经济这是不可能的。至于刚才何先生提的问题；林毅夫这个人，在我原来中国的母校建过一个体育馆，我知道类似的体育馆，在中国的很多校园他都建过，浙大我就知道有个林毅夫体育馆，所以他与中共高层的关系是说不清的；霍英东也建过奥运会的体育场馆，这些人在中国你说他是商人也行、你说他是中国的红顶商人也可以。他对中国的解读很多是带有政治因素的，所以林毅夫的解读，我觉得并不见得有多少权威性的代表，我更相信普遍公众的观点。
刚才童文薰律师提到，现在台资在海外流动，像从中国大陆流到别的地方，有一个明确的证据就是鸿海集团，也就是现在生产iPad、iPhone的富士康公司，他们现在在中国受到很大的挑战，因为劳动力的价格也在上升，他们也在把资金流到越南和缅甸地区。所以从这来看，台商也在作第二手准备，并不见得是完全无路可走。
主持人：我们再来接听一下观众朋友的电话，旧金山的陈女士，陈女士您好。
旧金山陈女士：纪岚主播您好，陈志飞教授好。我去中国回来一个多月了，我所遇到的出租车司机、邻居、朋友都跟我说，现在面临的问题不是穷、富的问题，不是腐败的问题，最严重的问题是这空气要人窒息了、没法呼吸了，简直在中国生活要少活2、30年。我真是一直在病，我实在没有办法了，我敬重的父母我扔下我管不了，他们80多岁一直在病，我照顾不了他们，所以我就跑到旧金山来了。我就跟您说现在这个民族活不下去了。谢谢。
主持人：谢谢。环境问题引发的环境、空气污染。
陈志飞：环境问题实际上是整个经济混乱的表现。因为环境问题肯定大家都知道会给大家带来害处，经济学上叫做公害品；应该是公益事业，应该对大家造福的。现在造成这么一个情况，这跟中国债务的问题，大家都知道，债务过高整个国家就要垮台，可是大家还在不停的发债券、不停的印钞票，就跟你工厂污染一样，不停的在向空气中散发有害毒物，大家都会受损、大家都会得到尘埃或者得到肺癌这种惩罚。可是今天整个经济跟环境一样，处于一种失控的状态，它是相辅相成的，表明这个经济确实已经到的无可救药的地步。这一点我觉得现在外界包括华尔街也看到了。
主持人：我们再来接听观众朋友的电话，纽约的何先生，何先生您好。
纽约何先生：我又来了，我又想到一个问题。今天报纸上看到，旧金山中华会馆要把中华民国的国旗拿掉了。既然现在大家都知道共产党要垮台了，为什么在美国的华人还看不清楚这个问题？他应当看得见，“禁书”他也看得到、消息也看得到，为什么他们到了今天还要把中华民国的国旗拿掉呢？所以我想不清楚了，弄不清楚、搞不清楚这个事情。谢谢。
主持人：谢谢何先生反映这个情况，可似乎与经济议题稍微远了一点。我们回到经济的议题。我们知道“跨太平洋战略经济伙伴关系协议”（TPP）有12个国家参与，最近日本要加入，也引发了新一轮思考。TPP协议有一个共性，就是把中共排除在外。在这协议的谈判和推展的过程中，未来将对中国的经济产生什么样的影响？童文薰律师，对这个协议目前的推展和未来对中国经济产生的影响，您有什么样的评估？
童文薰：我想纯粹从国际贸易或者从法律的层面来看这件事情。因为这么多年来，从中国开始谈判要加入世贸组织（WTO）开始，我们就看到，中国提出来：我们不是已开发国家。所以它享了很多的权利，但是并没有尽到一定的义务，而且在这个过程中，即使后来中国承诺了一些改善制裁权的问题，尤其是在专利、商标、著作权的相关保护，所以加入WTO。但是这几年来我们看到它实际上在怎么执行的，事实上美国、日本这些专利大国，尤其是在药品或者电子产品上面的专利，一再的在中国被侵害。
这样的情形，我觉得为什么把它排除在TPP之外？不是这些人故意要把中国给剔出去；具体的讲应该是中共，它在内部执法不彰的情况之下，甚至我们认为侵害这些专利权就是中共的国策的情况之下，它当然会被剔出去。如果你要加入，可以；但是你要跟我们讲同样的语言（行为一致）。我觉得这是在国际贸易上非常正常的事情，你跟我讲同样的语言，你也开始来保护智财权。我觉得这是这一次TPP他们在谈的时候一个重要的关键因素。
主持人：就相关问题，陈志飞教授有什么相应补充？同时我还有另外一个问题，就是关于中国服务业发展和中国制造业，中共自己有分析认为，中国的服务业将超过制造业、对GDP做出巨大的贡献。但是非常著名的美籍华裔律师章家敦先生的观点，在《金融时报》撰文说这是中国经济最大的不实之言。
陈志飞：我们时间不多了，我整个大概说一下。对西方来说，TPP实际上是取代了现在要举行的亚太经济合作会议（APEC），APEC其中是有中共的，但是中共在加入世贸之后操纵人民币，还有在别的外贸方面、知识产权方面保护不力，使得大家自由竞争的经济环境受到破坏，所以现在西方包括日本，正在积极创造另外一个框架，这是针对中国近10年在WTO当中做的一些不合适的行为所产生的。
说到整个经济的脉络，今天谈到中国经济的把脉，我觉得楼市虽然是个亮点，但是您刚才提到有抢购黄金的现象，我觉得楼市和黄金的命运可能会非常相似。中国的老百姓可能拚死一搏，感到大难来临，像看到“禁书”一样，它想到一个保命的办法，就是要进行赌博来度过这个难关，买黄金也是这样。最后不是被套牢吗？那些大妈1/3被套牢了，现在黄金价格还在下降。他能做出这种自杀式的行为，就是他确实没路可走了。楼市现在还是可以看得见的，中国传统有“居者有其屋”的观念，觉得买楼也不错，而且银行你存钱没有什么办法，这都是像大难来前的一些征兆，这的确已经是非常明显了。
您刚才说制造业方面，中共政府起初用一种收购外企方式来度过难关，比如收购了瑞典富豪车厂（Volvo），还有在计算机产业有联想（Lenovo）。富豪汽车行业，我们新唐人做过一集新闻片，它在国内的金融市场上根本毫无立足之地，营运额和营利下降了40%。所以任何一个好的东西，在中国现在经营产品的环境底下它是没法撑开的。章家敦律师也讲到了，服务业完全是一个泡沫，因为大家没有钱，怎么能够打开服务业呢？你看到买黄金的那些人，实际上都可以到国外移居的。整体来看的确是个大的盛宴，可是我们看到的是一个残羹冷席，可能马上就要结束的最后疯狂吧。
主持人：来自志飞教授的观点，对于中国经济的把脉怎么去。我们还有最后一分钟的时间，请教童文薰律师，上周五，中共发表了《关于2013年深化经济体制改革重点工作的意见》，这里面提到了城镇化和扩大产业税。您对此有何看法？如果您为中国经济把脉，您觉得未来经济走向怎么样？
童文薰：其实我刚才已经回答过这个问题。城镇化的问题我觉得问题问对了，就是钱从哪里来？因为各地方政府几乎已经濒临破产了，我觉得钱既然没有来路，这个事情自然是做不成的。
至于说中国经济，我觉得跟每一个民众切身有关的，虽然说黄金是不行的，可是为什么大妈还是要去买黄金？因为中国的最后，人民币有可能在泡沫之后就跟旧苏联的卢布一样，甚至拿来当壁纸都会嫌那个东西……钞票是印太多了。所以贬1/3的黄金，看起来反而是相对理智的投资；当然黄金不是最好的投资。
主持人：谢谢童文薰律师。由于时间的关系要结束了，非常感谢我们几位嘉宾的点评、分析。中国经济的议题我们还将持续关注。非常感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再会。
