【新唐人2011年2月12日讯】中东的多米诺骨牌效应是否会推向中国？
热点互动直播（560）：埃及人民胜利了，中国人民呢
主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目“热线直播”节目。2月11日是埃及人们一个非常重要的日子，经过18天埃及民众不懈的努力，埃及的独裁总统穆巴拉克终于辞职下台。
2月11日下午美国总统奥巴马在他的演讲中说，埃及人民的胜利让我们看到了人类尊严的力量，埃及人民激励了我们。那么现在埃及人民胜利了，面对强权中国人民呢？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，和我们一起讨论，那首先我们和大家一起看一下最新的新闻。
（播放新闻影片）
埃及总统穆巴拉克在该国民众持续了近18天的抗议之后辞职，结束了长达30年的独裁统治，埃及副总统苏莱曼星期五宣布了这一消息，他说总统职权已经移交给军方。消息一传出，欣喜若狂的人们马上聚集在开罗解放广场，欢庆这难得的胜利，人们高喊：“人民把独裁者赶下了台，埃及人自由了！”也有不少人通过短信发送贺信，很多人喜极而泣，大家挥舞旗子，大放烟花，欢庆历史新的一页。
苏莱曼发表这一简短的声明前，埃及的反政府抗议活动已经持续进行了两个多星期，穆巴拉克在星期四晚上的讲话中，仍然拒绝民众让他立即辞职的要求，星期五开罗和埃及其它城市，遍布着数以十万计的反政府示威者，埃及人民的坚持抗争终于迫使穆巴拉克辞职。
这一振奋人心的消息鼓舞着其它阿拉伯国家的人民，众多的民众走上街头，人们敲锣打鼓，载歌载舞，一片欢腾。有欢庆者表示，希望这个多米诺骨牌效应继续发展，阿拉伯世界应该更多的驱逐独裁政权。
（影片播放结束）
主持人：埃及的这一巨变牵动了整个世界，我们今天的话题是：“埃及人民胜利了，中国人民呢？”欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，或者通过 Skype和我们取得联系，Skype的地址是：RDHD2008。那今天我们现场有两位嘉宾，首先向大家介绍一下，这位是纽约城市大学的教授，陈志飞先生，陈先生您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：另外一位陈教授是陈破空先生，他是著名的时事评论家，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：我想首先问一下陈志飞教授，在看了埃及人民胜利之后，您有什么样的感触吗？
陈志飞：我觉得我自己好像回到了22年前，当我还是一个年轻学生的时候，好像那些在广场上跑动的人群当中也有我，因为作为一个天安门当时六四的一个经历者，我觉得心情是久久不能平复的。
因为好像这二十多年当中，中国有很多的人一直在证明，你们那些人的想法是错的，那个事情（六四）是错的，但是二十几年之后，好像在埃及又一次证明你们是对的，你们是对的。所以我从这点来说，我觉得非常感动，从我来讲的话呢，“天安门事件”是中国历史上的一个大的灾难，但是我感觉到好像，它是对世界人民的一个礼物。
因为自天安门六四之后，在中共辖区范围之外，再没有一个独裁者敢于像是对天安门事件那样，对自己的民众开枪、用坦克压人。从这方面来说，天安门事件之后很多的独裁政权，不光是在阿拉伯世界，现在我们看到的，是在世界各个国家、各个地区，都发生了这种多米诺的效应。所以我就希望我们中华古国能够接过这个接力棒，成为多米诺效应的下一站，这就是我现在想谈的。
主持人：在这一次埃及的民众抗争的过程中，非常的曲折，也非常的具有戏剧性，陈破空先生一定有很多感想，您能不能来讲一下呢？
陈破空：对，当埃及、突尼斯发生巨变之后，在产生多米诺骨牌效应的时候，当时埃及认为根本是不可能的，因为埃及认为是固若金汤，是一个强有力的政府，而且埃及是非洲、中东的首席大国，有8千万人口，有强大的军队，有强有力的政府和情报机构，而且有铁腕般掌权了30年的一个政治人物。
当时认为突尼斯的“茉莉花革命”风波延烧到埃及，根本是不可能的，但是事实很快就改变了人们的看法，不但突如其来，而且比突尼斯的规模更大，这是出乎意料。第二个出乎意外的是，民众以和平示威的方式，但是中途却发生了支持穆巴拉克的人对和平示威的民众予以暴力攻击，这又是一个转折。
另外还有一个转折，在中途穆巴拉克政府很快的对民众做出了回应，宣布9月要大选，宣布他不再参加大选，他的儿子也不参加大选，而且中间做了很多的改变，但是人民依然不放弃。最后穆巴拉克在星期四晚上讲话，依然说他不放弃权力的时候，激怒了更多的民众，激发了更大的游行示威，导致了全国总罢工。在这样的情况下，最后穆巴拉克宣布辞职。也就是说，这件事情是充满了大起大落，一波三折，在短短的18天之内，就发生了如此惊人的变化，一个政治强人，一个强有力的独裁统治就这样结束了。
主持人：说到这，我们看这个事件的确是非常具有戏剧性，因为他开始说他要在9月大选的时候才下台，那么星期四在大家认为他肯定要辞职的时候，他说我不辞职，我不下台，那么今天又戏剧性的说他辞职下台，而且一家人离开了开罗。您觉得是什么力量，或者是什么原因使他做出这样的决定呢？
陈志飞：从表面上来看，这说明了独裁政权它不到最后一刻是不会放弃它的统治的，这是肯定的，在埃及是这样，在中国也是这样。另外一方面，说明人民的力量是起决定作用的，如果人民能够团结一致，而且心中有一个共同的信念，（可能我们一会要谈，或者谈得更多）那么独裁者的这个铁腕，他的这种垂死的挣扎，永远也是处于下风的。
主持人：很多人就像刚才陈教授所说的，看到这一次在开罗解放广场上的那种情形，就想到当时在北京天安门广场，大家都在那个地方抗争的那种情景。那么我们记得在当年的时候，参与抗争的人也是说要李鹏下台，让邓小平下台；那么这次埃及人说要让穆巴拉克下台，但结果是完全不同的。当年六四邓小平、李鹏没有下台，而且还开了枪；穆巴拉克的军队没有开枪，但是他却下了台。为什么会出现这样截然不同的结果，您怎么看呢？
陈破空：对，首先我们可以对比一下民众。埃及民众的要求是不屈不挠的，立场非常坚定，旗帜非常鲜明，就是要现任总统穆巴拉克立即下台，指向非常明确，他没有什么中间的余地。但是对比当年天安门广场的学生的诉求，应该说的是非常初级的，比如要求推翻“426社论”的一个结论，要求定性他们是爱国的，要求非常低，旗帜并不鲜明，立场也不坚定。再一个，到了后期尽管要求邓小平、李鹏下台，但是民众的诉求和抗争的水平层级是很不一样的，尽管中国的规模更为巨大。这是一个。
另外，统治者的对比。在埃及的统治者尽管他也是独裁者，但是我们上次说过，他是温和的独裁者，开明的独裁者。他一开始就在回应民众的呼声，包括制订大选的日期，包括解散内阁，包括重新任命副总统和总理，包括答应不再参选，一再回应民众的呼声，一直到最后下台。
就说这样的独裁者，他是有底线的，他有良心底线，尽管他也是独裁者，尽管他也贪污腐败，但他有底线，就是他宁愿自己下台去蒙受羞辱，也不会去对民众开枪。
但是中共的独裁者没有底线，厚颜无耻，毫无道德底线。民众的要求是一项都不答应，从头至尾，邓小平说了一步也不能让，让了就全完了，让了就全垮了，所以他们寸步不让，而且坚持的非常紧，连一个426社论都不改变，连给学生说你的游行是爱国的，都不愿意，最后甚至是悍然开枪。
邓小平当年85岁了，他为了保全他一个独裁者的晚景，六四后仅仅又活了8、9年，他为了保持他晚景，安度晚年，居然不惜对年轻学子、年轻人大开杀戒，而且让他们血流成渠。这就是两个统治者不同的底线，不同的道德水准的一个比较，这种比较可以看出我们中华民族的巨大悲剧。
主持人：您谈到从统治者的一个比较，那我们看在埃及（革命）和中国六四的时候，所发生的很多情况是非常相似的。比如说现在埃及出来了几十万人；当时我记得在北京的街道上，长安街上还有天安门广场上出来不只是几十万人。还有就是埃及的人民出来了；那我记得当时在北京，所有各界的人都出来，除了学生之外，知识份子啊、工人啊、市民啊，所有的人几乎都出来了，包括那些小商小贩，那些小偷们，他们都出来了。除了独裁统治者这一方面，您认为1989年中国民众这种抗争运动为什么最后失败了？而这一次埃及人民胜利了呢？
陈志飞：这跟这个国家的根本特性有关系。从最表面来看，埃及是美国长久的一个盟国，那么也就是说，作为美国的盟国或友邦，对民主和自由其实是支持的，也就是刚才破空他讲的，他要是一个温和的独裁者，这是他必然的结果。那么从中国来看，它是完全对抗自由民主，我们做过节目，它可以说是美国的利益和价值观的一个直接挑战者。所以它的制度是完全不一样的。
中国它有它的私家军、党卫军，埃及政权虽然从52年军事政变推翻皇制以来，虽是军人掌权，但它接受了西方民主思想，把军方作为推动民主化的一个主要的工具，保护国家完整的这么一个主要保垒。这就是为什么在埃及这个整个事件当中，一直有人在强调军方是埃及人民现在最尊重的一个体制，所以军方的作用在其中是起到至关重要的。
反观中共的话，它的军队完全是私家军、是党卫军，那么埃及的军队是忠于国家的。所以这个事件最大的一个转折点，我觉得如果比较埃及和天安门事件的话，就在天安门事件的5月20号发布戒严令之后，我作为一个亲历者我就知道，从那一天起就是一个转折点，基本上是没有再挽回的可能了。
因为我们都知道中共的一贯特性，它是作为独裁的、马列邪恶的党、西方幽灵。
那么埃及（革命）其实最转折的就是，《纽约时报》的记者他就说了，因为他当时也参加采访六四，这回又到了解放广场，他感觉到那个群众各方面，简直就是回到 20多年前，跟我的感觉是一样的。但是他看到那些欢乐的人群在那唱歌，他心里很紧张，他不知道下一步是不是就是屠杀，因为那边就有坦克车，坦克车面临的就是群众，虽然上面也涂了什么标语。
但是在北京的时候，士兵也是被市民拦在城外，也在那唱歌是一样的。他很紧张，可是在这个时候突然发生什么事情呢？埃及军方有人站出来，向全世界保证说，埃及不会向他的民众开枪。这个我觉得是转折点。从那之后，穆巴拉克的命运也注定了，而今天埃及人民的胜利也就注定了，我觉得是这样的。也就是它体制的不一样，造成军队产生的作用完全不同。
主持人：好，我们已经有观众朋友在线等候了，现在先接一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人、你们好。安娜小姐，我看你的表情很开心，其实我比你更开心。冬天结束了，无疑是春意盎然，先介绍中国人一定要看新唐人电视台，还有《大纪元》网站，全部都是经典评论和经典的智慧。
话讲回埃及，埃及（革命）我几个晚上都没有睡觉。我六四的时候在美国，也是一个亲历者，21年前美国那时候也是到处教授、学生在游行，捐款支持六四广场。其实89六四的失败，中心问题就是没有与共产党彻底的决裂，各位想一想，与恶魔说你别贪腐啊、我要一点民主啊、你宽容一点啊、给我一点自由、仁慈一点，有可能吗？今天中国人应该明白一个道理，就是消灭共产党、共产党滚蛋是中国唯一的出路。
其实我的看法，六四没有全部失败，就是一半一半的、五十五十的，中国失败了，但是东欧各国、国际上的共产党全部倒台，这是事实吧？就如我们六四当时嘛！所以我很乐观，对六四看法跟很多民主人士、中国人看法不一样。
主持人：好，谢谢陈先生。我们接下一位观众朋友新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：您好，两位嘉宾好。首先功劳归功于布什，因为布什在中东的伊拉克打了一仗，我们想想现在的奥巴马在北朝鲜打一仗，那么中国自然就解体，它是纸老虎。所以当布什打这一仗的时候跟当年里根强硬的苏联政策，打它的时候它必须死掉。这是第一个。我认为第一个功劳应该归功于布什。
第二个，它（埃及）因为是人民直接对政府的，实际上当时执政党已经解体了，它也宣布了，但是人民永远没有放弃，就是埃及人民。我们算一个数字就知道，它有8千万，中国有 13亿；它死了300人，中国死了两千多人。其实对整个社会来讲，军队相反也是站在政府一边向他开枪，但是相对在镇压的时候，中国（六四）是一个人挡坦克，跟（埃及）一群人睡在坦克面前的时候，它就不敢冲过去。所以一个是布什的功劳；一个是人民的功劳。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。那我们再接一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好，安娜。今日突尼斯和埃及有一个特点，就是他们示威的时候，马上就砸烂了执政党的党部，这个很要紧。还有一个，突尼斯有一位母亲说：“我的孩子你什么时候回家？”孩子就回答他：“出了这扇门，就不打算回家了。”你看人家母子连心，为了什么？为了民主自由。还有我讲中共最怕的有一种人，那就是蒋公的坚持。蒋公是一个世纪伟人，蒋公终生坚持“汉贼不两立”，中国人如果有蒋公的这种思维认识两三成，共产党就没有容身之地。最后我奉劝共产党：“放下屠刀，立地成佛”。
主持人：好，谢谢。我们接下一位纽约赵小姐的电话，赵小姐您好。
赵小姐：主持人好，真的是非常非常的激动，因为去年9月份我和我先生去埃及旅游，当时我们去的时候，已经感觉到街头巷尾的人对这个政府的不满。实际上当时以我的看法呢，中国政府的腐败政府和埃及政府比较，当时那个政府我觉得好像比（中国政府）还好很多，民众主要对政府的不满是来自于它的腐败，还有它的警察对百姓的欺压。
主持人：谢谢赵小姐，那我们再接一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：你好，主持人好，嘉宾好。我说三点，一个就是这个已经显示世界潮流又来了，就是反独裁、反专制的潮流，跟20年前的反共产潮流一样，一定要从地球的东边刮到西边，又从南边刮到北边，这时间不会马上结束。这是第一点。
第二，我希望海外的所有民运人士，包括法轮功的朋友，有机会能够参加像埃及和中东这些国家的人在海外的庆祝活动，有时候他们如果是举行抗议活动，也应该参加，因为追求自由和反独裁应该是这个地球上两条腿的动物的共同追求。所以我们不能光解决中国的独裁问题，应该是在世界范围内解决，只要世界有这种潮流的话，中国的反独裁运动的胜利也是在望。我就说到这里。
主持人：好，谢谢马先生。刚才一开始的时候，陈先生谈到说，主持人好像看上去很高兴。我觉得埃及人民的胜利对我们来说，的确是激励了我们。中国现在很多的人民，他们的权利被剥夺，他们受到不公正的待遇，甚至是失去了生命，想到他们是为了信仰，为了自己最基本的人的尊严和权利，而失去这些的时候，心底的确还是有点高兴不起来。但是我想这至少激励了我们中国人，维护我们人的尊严，和最基本的这些普世价值和权利，给了我们更多的希望。那我们回到现场，请我们两位嘉宾回应一下刚才观众朋友的意见，陈先生先请。
陈志飞：其实几位观众确实说的都是肺腑之言，我从中可以看到，证明他们在这20年当中，对中国以及世界的民主运动一直都是在期盼的。今天大家都像过节一样，那么自然而然的也想到，为什么我们中国人还没有这么一个节日？我觉得这几位先生说得确实，像陈先生说的第一句话就是“冬天结束了”，可能我们大家也都有这样的感觉。那么具体说来，陈先生觉得是六四没有成功，刚才我们也谈这个问题，最关键就是人民民众当时没有跟中共脱离的……
主持人：没有决裂于中共。
陈志飞：没有决裂的决心，我觉得也是当时历史的一个局限，因为当时中国还在一个改革开放的前期，所以好多人民还对中共有幻想，觉得他们可以按照中共的那种路子走下去。20年之后再看到当时，觉得当时的想法是很幼稚的，因为我觉得从学生运动来讲，也没有达到要打倒共产党这么一个高度，主要是反官倒、反腐败，然后要求共产党在某些方面作一些让步像言论自由，没有达到像今天埃及民众对这个独裁统治这样清醒的认识。
但反过来讲，我觉得比较令人悲哀的就是说，自六四之后，中共又改变了方法，毒化了中国人民，不光是从它这个环境方面，我说的最根本是心智方面，使中国人民现在没有像高先生刚才说的那种，跟独裁政权坚决说“不”和永远抵制的这种决心。
像刚才他讲到“永不放弃”的这种决心，现在中国人民好像已经失去了，顶多就是一些拆迁抗争者，他们为了自己的财产可能可以永不放弃，但是为了自己的自由和尊严，人最根本的东西，现在我们中国人就没有这么一个心气儿，没有这么一个集体的呼吁。我觉得这可能是现在我们中国，能发生这个事情的一个最大的挑战。
主持人：我们也看到一些拆迁户，因为我们有记者在采访，我觉得他们有一些人还真的认识到，他们也坚持，但是对大部分人来说，好像还是……比如说在中国宣传说，你就去追求美女，你去追求金钱，然后你去吃喝享乐，至于说什么民主自由啊，什么人的价值啊，什么传统啊，这都不用去考虑。
陈志飞：现在大家把他们叫做“维权”，这个维权是在中共的范围内的维权，是中共订的权利被它夺掉了，这个其实应该被推翻，因为要追求人最根本的权利，就是自由民主的权利，这是中共你没法抵挡的。
陈破空：我觉得两个比较，是个人口比例的问题。中国当然有的是有骨气的人，有的是有气节的人，有的是有坚持抗争矢志不渝的人，但是人口比例毕竟是比较低。就好像我们再三谈到的，中国是一个人挡坦克，就是一个历史性的画面，大家都看见了。但是埃及人是一群人，一大群挡坦克，而且他们在坦克下面睡觉，干脆席地而卧，就在装甲车下铺床，就让你装甲车根本无法开，根本无法行动，这种精神差距就是很大。
另一个呢，自从中国发生“天安门事件”89六四民运之后，全世界实际上每次发生一个民主运动，世界各大媒体都会把它跟中国的民主运动来进行比较，也就是说中国的六四、中国的天安门事件引发了无数的天安门事件，引发了无数的世界民主抗争，包括东欧各国的巨变，包括苏联的巨变，最后中亚国家的颜色革命，包括最近阿拉伯国家的颜色革命。
我们这次看到埃及的解放广场跟中国的天安门广场真是具有极大的相似性，到处是帐棚，有人送水，有人送食物，有人送三明治，然后医务人在中间穿梭，还有人在中间表演音乐会，还有经常有演讲者激励人心，埃及人说他们手拉手，从来没有感到为国家这么自豪。这就是当年1989年在天安门广场出现的情景，中国的人数更多，是100万之众，但是我们看到中国人坚持的人并不多，中国这个民族有很大的实用性和功利性，实际上到邓小平他们进行镇压的六四前，就是清场前，天安门广场只剩下5千人了。
如果那个时候天安门广场还是有100万人，我看它怎么清场，对不对？如果说堵坦克的人不只一个，而是一群，而是无数的人堵坦克，成千上万的人堵坦克，我看它怎么下得了手！非常清楚的一个事情就是，当时邓小平家里的保姆告诉外界的人说，邓小平家里已经在收拾细软了，收拾财产准备逃往巴基斯坦了。但是中国民众没有坚持到底，没有汇成一个巨大的团结的海洋，所以埃及民众这一次这种团结的奋进的坚持到底，不屈不挠的，有死伤也在所不惜的这种精神，是值得中国人民从中深思和启发。
主持人：好，还有观众朋友在线，我们现在接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空博士好，陈志飞博士好，祝各位过年愉快。穆巴拉克昨天还说只是转移权力给副总统，今天却更进一步宣布把权力完全交给部队将领及阿兵哥，台湾同胞叫士兵“阿兵哥”，自己乖乖下台。因为上个礼拜另外一名在线上的专家说，埃及是开明专制，所以只有士兵、坦克在解放广场，没有损兵折将，没有开火，不费一兵一弹，埃及人民最后获得胜利成功。那么中国人民命运还是很悲惨，比文革动乱时期稍微好些。这点我在（上周）元庆的节目里面就讲过了，我就不多提了。
因为中共对大陆同胞的严密控制、跟踪、洗脑，从来没有一天停止，人民一旦起义反抗，它为了维护自己的生存，不惜对人民四处大开杀戒，甚至六亲不认，所以目前中国人民要赢它，要胜利，还是毫无希望。除非它让人民像台湾同胞一样，人人研读《三民主义》，真正救国救民才有希望，中华民国台北政府也天天在往此方向努力，努力了六十多年，到现在没有停止过，总有一天会有希望的。谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。那您认为丁先生说的，除非中共给中国人这个机会，中国人就没有希望吗？陈破空先生。
陈破空：这次我们看到很多事情是难以预料的，1989年中国发生了那么大的巨大的民主运动，之前是人们无法预料的，这次埃及发生这么大的风云突变，人们也是无法预料的，在中国将发生什么，人们也是无法预料。尽管表面上看共产党的统治好像是固若金汤，它有更多的军队、更多先进的装备、更多的特务机构、更多的间谍机构等等，但是人民一旦觉醒，一旦认识到他们没有权利和尊严的时候，我想这样的狂飙是一夜骤起，这个并不需要中共来搞什么施舍，或者是它们所谓的松绑。
陈志飞：我觉得其实埃及人民和中国人民从本质上都是一样的，都是具有同样的爱国情操，也同样具有勇敢精神。刚才破空讲的，为什么六四的时候中国人的行为和现在埃及人民行为有所不一样？最关键就是中共体制更邪恶，它可以更无所顾忌。埃及人民在那个坦克底下睡觉，他知道他自己的这个军队是不会向他开枪的。可是在中国这个情况下，那个党卫军就是专门用来针对中国人民的，所以他这个际遇情况和中国人的恐惧心理各方面难度是要大得多。
主持人：好，我们还有观众朋友在线，我们接一下加州陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：各位好，我就短短的几句话。我从台湾来的，所以我可以讲一些台湾民主的过程，也可以解释一下为什么89年中国的那个民运并不成功。台湾在早期事实上跟大陆是一样的，国民党一样对宣传控制得非常严谨。最大的不同就是台湾的国民教育普及得非常快，民主的思想在一点点的建立起来；大陆在89年的时候教育根本就不普及，即使到今天在很多西部地方的教育也是不普及，就大陆的条件，要谈到民主可能还要再等10年。我讲的就是这一点。
主持人：好，谢谢陈先生。我们接下一位新泽西州高先生，高先生您好。
高先生：补充两点，第一个，从广场的游行到最近的包围政府大楼，从上个星期股票开盘，银行工作，好像是已经被镇压下去了，但是真正的纸老虎还是害怕人民的。当人民的诉愿很简单，就是下台结束独裁统治的时候，包括美国总统的每次谈话。美国总统的谈话就是，你的底线你不能镇压老百姓，然后你要和平的过渡。所以今天美国总统下午的谈话也是很简单，就是人的最基本的权利和尊严，埃及人民得到了。所以中国人民不能靠共产党，也不能靠海外的势力，就是中国人本身需要去全部堵坦克，如果有10万人堵坦克，我想中国的革命就成功了。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：安娜小姐你好。今天这个节目很即时，今天下班以后就看到主流电视台英文台在播送这个消息，实际上前几天我已经预见到这个结果了，果然不出所料，最后的结果是下台。我经常看严真的《大陆新闻解读》，里面有一个小节目叫《变调主旋律》，所以今天我就几句话，我也模仿一下这个《变调主旋律》，我没有更多的说了。下面我把我这个“变调主旋律”跟大家共享：“起来吧！怨民；起来吧！草民，房屋已被拆毁，民生已被扼杀，财产被抢光，山河已破碎。你不要再迷茫下去，你不要沉默的等待，突尼斯已成功，埃及也胜利，古老的兵马俑也应当站起。”好，我的话完了。
主持人：好的，张先生，我们的观众朋友中也是多才多艺，谢谢。我们再接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我只有一个意见，因为我常去大陆，知道大陆今天中共并不怕人民起来，它怕的是它自己的军队、自己的警察出问题。我举个例子讲，现在警察你给他武器，没有子弹啊！今天如果再有“天安门事件”这事，我有个朋友说他们警察讲说：你上级领导老是叫我们破案，你不给我们子弹（叫我们）怎么破案啊？所以现在它最怕的是它的军队、警察，所以我们今天最重要的问题是能够把军队、警察拉到人民这边，才不会再（发生）像天安门的那件事情。
如果我们还是一样以群众去对警察的话，我们就错了，所以我就讲今天在海外的民运人士还有主张要和平对付中共，那是绝对没有效果的。今天问题是你如果有武器支援大陆那些维权人士的话，一个人发他一支枪，共产党一定完，我跟你讲。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再接下一位日本的高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。我今天看到埃及的民主运动胜利，感到非常高兴，我觉得我看到了我们中国的希望。我想在中国20年前六四运动的失败，它只是一个学生运动失败了，但是中国的民主运动并没有失败，就是中国的民主运动应该是那个时候开始的。那么学生运动失败的主要原因，我想就是一点，他们反对的目标错了。埃及的话，它是穆巴拉克一个人的独裁统治，所以反对他，把他拉下来就可以了；但是中国的话，当时并没有对共产党的独裁要否定，而是对邓小平或者是李鹏的否定。
当时如果真的是邓小平或者是李鹏下来，其实也不一定这个中国共产党的独裁能够下台，所以我想下次民主运动在中国一定会来的，那么这次来的时候，我觉得应该彻底的否定，就是什么呢？埃及的话，穆巴拉克他说了，他下次不再参加竞选，下任的时候他就不再任了，就是干到9月份为止，但是人民并没有相信他的话，我不相信就是彻底否定，让你下去。
那么中国的话，下次搞民主运动出来的时候，就是无论共产党你说什么你承诺什么，一概不相信，不管你说得再好，所以首先要共产党你先下来，你把你的权力让出来之后，咱们再谈别的事情，这样我觉得能够成功。我就谈这些。
主持人：好，谢谢日本的高先生。各位观众朋友，埃及这次人民的草根的抗争，对我们中国的人民有很多的启发，那么很多了解情况和真相的人，也是觉得很有希望。今天我们的话题是：“埃及人民胜利了，中国人民呢？”今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，或者通过 Skype和我们联系，Skype地址是：RDHD2008。那么我们再接下一位观众朋友，加拿大吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：我就想比较一下这次埃及民主的胜利和中国以前六四，和现在维权的这种做一个简单的比较。我个人觉得中国在这方面的问题觉得是，就整个民族的价值观和人生观的话，就是普遍来讲中国人在这方面，我觉得比较有问题，也就是说，包括海外的很多人受过很多高等教育的人，我个人感觉就是说他对普世的这种价值观接受的程度的话，还是比较低。相对来说在对普世价值观的接受方面，就显得比较无知和比较愚钝。
那么造成这种情况，我个人觉得就是现在的现实情况是海内外大多数的这种文化的传媒，包括互联网等这些东西，基本上都被亲共或是中共亲自掌握的，那么中国人自己的英文水平相对来说就比较低。
因为我就看到埃及的普通的民众就通过看新闻，他普通民众一般听说英文的话，好像问题都不是很大，所以说他接触的，直接接触世界的信息要来的更直接；而中国人的话，所以说…因为这种信息的话，相对来说显得比较闭塞，尤其对世界这种普世的和大家公认的这种信息和理念，接受的就比较有限，甚至说是被中共有意的歪曲了，所以说就是在价值观、人生观方面比较欠缺。
针对这个情况我觉得中国人权和民主运动要想有一个突破的话，我觉得像我们海外的关心中国进步发展的人，应该的话多做一些民权和人权以及民主素养的这种启蒙这方面。
我觉得道路可能会很漫长，但这是必须要做的。我个人觉得如果普通大多数民众不从自己的心里面真正期盼对民权、民主和个人尊严，和民主体制的追求，不认为这是一种好的制度的话，那么这种民主的胜利肯定不会从天而降，即使到来也很有可能会被专制独裁的势力复辟。
主持人：好，谢谢吴先生。我们来回应一下观众朋友他们的宝贵意见。
陈破空：刚才台湾的陈先生谈到国民教育的问题，我非常理解您的心情，但是我觉得对中国大陆来说并不是这么回事。事实上很多国家实现民主并不是国民教育程度很高，很多国民教育程度比中国低的国家都实现了民主，包括中亚的、中东的或者东南亚国家的，或东欧这些国家。这样的教育在中共编的教科书底下，也就是再等 10年、再等30年它还是一样的。而1989年北京的教育水平并不低，所以这不是主要的问题。
我觉得加州吴先生讲到一个重要的问题，就是人生观和价值观的重建，这也是共产党造成的。因为共产党前30年执政，把中国的经济搞崩溃，人民陷入赤贫，非常的贫困，饥寒交迫，甚至饿死四千三百多万人。它后来宣布“松绑”，就是不要捆绑老百姓，让老百姓发展经济，结果中国人以自己的智慧和聪明很快的让经济升起来，致富起来。这样一个巨大的变化让中国人得到一定程度的满足感。
而中共在这个过程中，蓄意的扼杀各种宗教各种信仰，把金钱作为唯一的宗教、唯一的信仰灌输给国民，是毒化整个国民，让现在的国民只认钱不认人，笑贫不笑娼，使整个民族的水平呈现下滑的趋势，在堕落的轨道中发展。
刚才吴先生讲到一个“知难行易”的问题。认识问题很困难，行动起来很容易。说中国人要觉醒，金钱只是一个生存的工具，生存的手段，金钱不代表一切。作为一个高级动物，作为一个文明的人类，人有更高层次的追求，金钱只是一个基本的满足方面。
所以中国的各阶层应该觉醒，那些被贫富分化，只能满足基本生活需求；甚至不能满足基本生活需求的人应该知道，是贪官污吏这个体制剥夺了他们的财富。而即便是中产阶级，他们应该知道他们除了享受钱以外，可以享受更好的尊严。而即便是投入共产党成为公务员的那些国家干部，什么军队的这些人也应该知道，作为一个人不应该出卖自己的良心，你日子过得好是一回事，但是如果是出卖良心来过好日子，我想这是于心不安的。这不仅跟现在流行的道德相违背，跟中国传统的道德也相违背。
中国传统讲：“人情重千金，金钱如粪土”，而军队就有老百姓的子弟，你老百姓的子弟能够对老百姓开火吗？所以89年就出现了这样的虎狼之师、残暴之师就是共产党的军队。我想今天的老百姓我们要做的启蒙工作是永远做不完的，我们要做的工作，就是要让老百姓意识到他们的权利观、他们的尊严观，意识到我们中国人的尊严除了金钱以外，中国人还拥有很多很多东西，需要追求很多很多人的价值。
陈志飞：我觉得这几位先生表述得非常好，不过有些观点我可能在这里阐述一下自己的看法。尤其是加州的吴先生，刚才台湾的丁先生也说了，中国不能搞民主，现在价值观建立不起来是教育问题。但是我们看看海外的这些华人，他教育水平很高，还拿到了博士，在这边有很高的职位，做得非常好，但是他也不认同这个民主自由。
你看他对法轮功的态度，对神韵演出的态度，你就可以知道，他们实际上在普世价值观的教育上，还不如一个小学生。所以这个是不是能够跟一般的教育水平划上等号，我还不认为是这样。这个问题我觉得更多的是中共在中国历史上所造成的一个很大的对中国人民的危害。因为从历史上来看，我们中国人民是讲“贫贱不能移，威武不能屈，富贵不能淫”，但现在……
主持人：“先天下之忧而忧”。
陈志飞：“先天下之忧而忧”，有很多这种仁人志士。那现在这种仁人志士都跑哪里去了？都被共产党收买了，做它们的官去了。如果你看到有人说“李刚是我爸”这句话，你可能心中想：我这辈子当不了李刚他爸，那我就当李刚吧！我当李刚，我儿子还能说“我爸是李刚”这句话嘛！它就是把人引到一个错误的方向，而且给人一种虚假繁荣的这种印象。
最中流砥柱的知识精英层现在已经完全垮了，这也是我们做节目“谁让子弹飞”所看到的，像那个马县长他就已经先垮了，只有一个理想的像土匪这样的人民才能真正把邪恶制伏。
对中国人民来讲，我觉得最关键的就是要理解中共党文化这个邪恶对你的危害。这个是中国人民最不愿意接受的，因为他可能觉得他自己很有水平，在欧美大的实验室里工作，可是在这个方面的课，你可能还不如你门口的小袐书懂得清楚。
所以这个《九评》虽然很多人觉得，好像这事儿我都知道，但是这么系统的剖析中共的实质的这个文件你在市面上看不到的，你只有真正了解它的实质，你才会远离它，否则你就会跟它站台，你就会看它的春节晚会，你就会看它的阅兵，你就会看它的奥运会，你会被它激动，看它的隐型战机出来你就会为它欢呼，就像海外的这些人一样，那么到最后你还是得不到真正你想要的中国，你的中国还是被中共所统治，所以这个我觉得最关键的还是要跟中国坚决说“不”，否则什么样的教育都不能医治这个病，这是最可悲的地方。
主持人：刚才那个加拿大的吴先生谈到的就是说价值人生观有问题，我觉得这个也很难去怪中国的人民，因为在中国这种环境下，你比如说过去在六、七十年代，你听一听《美国之音》这个收音机，你可能就被抓起来判刑。那么现在在互联网，很多东西你是看不到，你看得到你在互联网传一个什么东西都有可能被判刑，它是被等于是政权控制了，你想知道，你也无从知道。那我们还有观众朋友在线上等候多时了，我们再接一下观众朋友的电话，新泽西州的吴先生，吴先生您好。
吴先生：哈啰，听得到吗？
主持人：听得到，吴先生您久等了，请讲。
吴先生：我想也发表一下个人看法，我觉得中国民主暂时不能实现也没有希望。你知道为什么共产党可以拿到政权吗？那是因为一个组织，如果共产党倒台了，谁上去可以把这个国家乱起来，没有！对不对？中国最大的问题，没有一个政党，没有一个宗教，没有一个真正可以组织起来的。
我们电视发表的意见都很好，但是我们就差一个组织力，没有把这些最主要的，我们最想要的把这些力量组织起来，去把共产党拉倒，用另外一个政党。台湾有民主，因为有民主党；埃及它有兄弟会，有一个宗教组织，它才能把这个运动给搞起来。
我们回过头看看六四，如果这个共产党把这个政权转移给我们的学生，这个国家也乱不起来，所以现在最主要的，我们最大的要扶持一个政党，海外也好，我们的《新唐人》是一个非常好的节目，每一个最后的节目都是多少人退党，但是不是多少人退党的问题，要多少人加入这个组织的问题，形成另外一个组织，跟共产党对着干，才能把共产党拉下台，这是最主要最主要的问题。
主持人：好，谢谢吴先生。我们再接下一位加拿大杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：您好。首先我要恭贺埃及人民取得自由，他们成功的经验是全世界人民值得欣慰的，但是我对大陆的民主前景感到很悲观，为什么呢？我觉得埃及它因为能够取得成功，是因为它的军队是国家化的，是站在中立的立场，但是我们从大陆出来的人都知道，大陆的军队是绝对受共产党控制的，是党指挥枪，这毛泽东说过的是党指挥枪。那这个军队，我相信中国人民再一次起来进行民主的游行的话，中共的军队还会开枪的，所以我对中国大陆民主的前途感到悲观。
我认为中国的民主要取得胜利的话可能要至上而下，而不是像埃及这样的，可能这个成功的希望很渺茫。就像台湾取得的民主转型是因为蒋经国先生他意识到这个台湾民主不得不实行，那么至上而下的理性的报禁的解除，这样让台湾转型成为民主自由的社会。我想中国大陆要成功的转型的话，也需要一个像蒋经国先生这样的人来引导中国大陆走向民主。
主持人：谢谢杨先生，我们再接下一位加拿大吴先生的电话。
吴先生：我再稍微补充一下，我刚才说的就是说我认为现在中国民主问题的一个主要的原因，就是现代中国人他的价值观和人生观普遍来说比较愚钝。我现在想说就是造成这种现实情况，是因为现在大多数中外的传媒现在是被中共掌控的，那么就是我们听到的、看到的大多数都是亲共的，或者中共的那套东西，所以就造成大多数中国人思维方式都跟着被中共牵着鼻子走。
要想改变这种形势我就提个建议，像《新唐人》这样的电台这样的媒体很好，但毕竟太少，我觉得我们应该说要借力台湾和美国政府，希望它们在华语节目上就多做一些有针对性的节目，比如说对中国现在的情况专题的讨论和深入的剖析，以及对普世的价值的这种宣扬，这方面很重要。还有像台湾或者美国政府应该在跟中国在谈贸易等方面，应该要求就是说它们的媒体可以进入中国进行传播，因为在西方中国的电视台可以在西方是自由的来传播，但是我就不明白为什么像美国或者西方的政府不要求这一点。
主持人：好，谢谢吴先生的意见，我们来回应一下观众朋友他们的看法。
陈破空：我想回应一下刚才一位观众讲到…吴先生说组织力，的确组织力对中国非常重要，因为在89年的时候中国缺乏强有力的反对党、强有力的反对派，很多著名的知识分子甚至都躲在家里深怕给扣上一个参加动乱支持学生充当黑手这样一个头衔给躲起来，而整个中国民主运动交给了一群毛孩子在那里负责，这是一个问题。
另外就说是埃及这次有反对党领导人巴拉迪他得过诺贝尔奖是原子能总干事，以前国际上当过总干事，还有就是说阿拉伯联盟的秘书长穆萨（Amr Moussa）他也支持民众；另外还加上有一个反对派叫穆斯林兄弟会，所以它的组织相对得利多，这是一个事实。
另外一点就提到就说至上而下，我想在中国我们当然希望有至上而下的民主过程，但是我们并不抱希望，因为这个太偶然了，偶然性太大了，我们要必然性寄托于人民，还是以人民的觉悟、人民的觉醒、人民的起来，就像埃及它就是人民的力量，突尼斯也是人民的力量，只要人民觉醒、人民起来，不在乎统治者是什么样子，就是要国家变型。
如果今天谈话的人不仅仅是谈话，不仅仅是旁观者，89年那些参与者今天不再是旁观者都是参与者，都投入到中国的民主运动中，投入到中国的改造运动中，我想中国的发展就要快得多。
陈志飞：我觉得这个问题并不像某些观众说的这是一个政党的问题。因为它实际上是一个明智开发真正对中共说“不”的问题。如果广大民众没有这种愿望、没有这个民意，你成立多少政党也没有用。你看现在海外杰出的政党不算少了，但是每个政党就几个人，或者几十个人，他们做的在海外这些名人基本是孤军奋战，所以大家连对一个最基本的人权迫害像法轮功，都没有全民族有一个普遍的认识，觉得这个事做的太惨了，我不可接受。
而且愿意站到中共那一边听它的谎话，听它造的毁谤之言，那么从这个民众来说、开智来说，他即便会说英文，像刚刚说的埃及民众会说英文，他的英文可以说得非常溜、非常好，工作上没有问题，在美国公司做得很好，可是他还是在民主这个事业上、普世价值观上是个弱智，是一个小儿科的人物。
这个问题我觉得就是我们中国人在根本上没有对中共它这个本质、党文化，他本身从小开始就被陷在其中，他很难摆脱，即便他做了洋人，做了二鬼子，到海外来居住，他还是原来那个中国人，他从理念上，他即便能看美国的报纸，能看美国的电视，但是他从小接受的那种思想还是一直在作怪。这个从根本上你如果不把它斩断的话，我觉得这个政党和所谓的教育都不是问题，而真的是要从跟中共说不，摆脱它的控制，这是我觉得最关键的一点。
陈破空：我想补充一下，这次我们要注意到中共对埃及事件的报导，它要嘛不报导，要嘛选择性的报导，它报导埃及的事件它不报导民众抗议的原因，另外他们民众的抗议都被扭曲为骚乱和混乱，它在报导穆巴拉克的时候，从来不提有人对穆巴拉克的负面意见，它只是在谴责那些民众，另外它过分强调外国的干涉。
中共这个报导本身，在互联网的封锁屏蔽本身，证明了中共的惊慌，中共的恐慌，就我们知道任何一个杀人犯落网的时候，另外一个杀人犯都会心慌的，任何一个犯罪集团被破获，被审判的时候，另外一个犯罪团伙都会感到心慌意乱。
所以中共这个犯罪团伙每一次世界上发生一次民主运动，发生一次政权更递，凡是民众起来的时候，中共都会着慌一次，中共都会被放在审判台上再“烤”一次，所以说这一次国际媒体的再三报导，不论是哪里的变化都要拿来跟中国进行对比，跟中国的89六四，所以中共还假装哀叹这跟中国有什么关系？事实上这一切就是从天安门开始的，就从中国开始的，中国是最早搞这种全民民主运动的，但是恐怕收获是最晚的，而别的国家已经在陆续结果，这也是中国人民对世界的一个贡献。
陈志飞：另外一方面我要强调一点，这个由于中共的恶意宣传和诽谤，中国很多的人对美国的很多方面好像抱以一种越来越敬而远之的态度，觉得美国对民主事业好像三心二意。实际上从这一次的变革来看，美国仍然是世界自由民主的一个中流砥柱，你刚才谈到埃及也好，谈到台湾的自由民主也好，都有美国在最后做最后的推手，包括这次穆巴拉克下台，我敢说过去的24小时绝对是埃及历史上最长的，最有历史意义的24小时，而其中包括奥巴马和穆巴拉克的通话。所以我觉得我们中国人要对美国要有信心，而且如果没有美国的支持，我们《新唐人》也不可能在这里向中国人民，整个发出自由民主的声音。
这一切我觉得都是应该要对美国有绝对的信心，这样我们才能真正的就是说识破中共的诡计，不被它的谣言所惑，这样才能真正走向民主的另一片天。
陈破空：但更重要的是中国人民有信心，我对中国人民有信心。
主持人：嗯，是这样的，我想就是说国际社会的力量是非常重要的，那么也许就像刚才陈破空先生还有观众朋友所说的，中国人民要真正的维护自己作为人的尊严的话，还是要靠自己。那非常感谢各位的收看，如果您还有其他的想法和观众分享，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]，谢谢收看，再见。
