【新唐人2009年9月16日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人热点互动栏目《热线直播》节目。中国共产党十七届四中全会9月15日在北京召开，预计18日结束。外界评论说这次大会主要的议题将集中在中共的党内民主、中共的党的建设难点以及反腐败等等进行。
这一次的人事安排成为我们关注的焦点，这次的会议会不会成为一个权力大战？中共能不能根除党内的腐败？能不能实行党的民主？这些结果会对中国社会产生什么样的影响？
今天我们是热线直播的节目，欢迎观众朋友打我们的热线号码，和我们现场的学者一起讨论，我们的热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype 和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先跟各位介绍今天现场的两位嘉宾。这一位是新唐人特约评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：安娜好，观众好！
主持人：另外一位是纽约城市大学政治学教授夏明先生。夏先生您好！
夏明：您好！
主持人：对！我们首先请杰森跟我们介绍一下，我们经常听说多少届多少中全会，一中、二中、三中、四中，大家都感到非常的困惑，不知道这是怎么回事？这个几届、几中是怎么排的呢？
杰森：中国人不关心这个，因为总是搞不明白中共在干啥？中共本身声称自己有7千万党员，这么多人一定要有代表，所以中共有一个党代表大会，历史上它不是很规律，是根据需要来开的，最近一、二十年是每五年开一届，比如说十七届是开始在2007年，整个中共的党代表聚到北京，然后开了第一次会议，第一次会议选出了中央委员，大概有200多人的中央委员，加上有160多个人的后补委员，整个大概有370多人的中央委员。
中央委员一方面是中共的一个组织，代表中共最高权力机关，同时这些委员其实也就分布在全国各地，不管是政治还是军队上，方方面面省长、中央部委这些头头脑脑的，就是党和国家领导人这样级别的人物。
这 370多人中央委员就形成这一届党代表大会了，这些中央委员未来的五年他们就成为中国一党专政下的最高权力机关。中央委员里再拿出来大概有24人，形成一个中央政治局，因为这200多人不能整天开会嘛，所以基本上是政治局24人经常在一块儿做出一些更重要的决定，这就是一个真正的权力机构。
但不是每个省长都能进来的。比如目前政治局只有几个能够进来的，几个个别的像新疆的王乐泉，重庆的薄熙来，或是像中央的个别部委能进入，最核心的就是政治局常委9个人，这是中共最核心、最关键的级别。在这过程中它要求，每一届要求政治局每一年至少要给中央委员3、4百人做一次汇报，汇报你的工作怎么样？我们下步往哪儿走？国家该怎么管？现在开到第四次中央全体会议，有个特殊意义。
主持人：您是说四中？
杰森：对，四中，第四次中央全体会议，叫四中全会。第四次干啥呢？它有承上启下的作用。因为五年一次的话，2007年开始，2012年就可能到下一次要换了，这时候就牵扯到一个很关键的问题，按中共一系列的规定的话，到2012年到第十八届整个中央委员会的时候，现在的9个常委其中只有2个常委能够留任，就牵扯到有7个人要补充进来。什么人能进来？在这时候就得逐渐的培养了，因为你不可能在那时候突然立即进来一个人。所以这四中全会就成了一个此消彼长的权力分水岭，所以这时大家很关注这一届的权力斗争问题。
主持人：刚才杰森博士谈到了，从党代表到中央委员再到政治局，还有政治局常委。我想知道一下这些代表、委员、常委，他们是怎么出炉的？是选出来的？还是谁来指定的？还是怎么样呢？
夏明；因为是五年一届党代会，是党代表上千人每五年聚会一次。
主持人：这些人是怎么出来的呢？
夏明：是由各个党的基层组织来选拔党代表，当然都是由中组部来分配名额，根据各种党政机关或是工矿企业，还有军队和妇女界的代表，这样就分配下去了，叫做民主集中制，由下面再选上来。选上来这一千多个党代表，再来选举产生中央委员会，中央委员会再来产生政治局，这就说叫民主集中制，是这样产生。所以它每五年，尤其是改革开放以后，因为任期都已经正常化了，有一次党代会，至少每一年中央委员会的会议。
主持人：您是说一层一层选上来的是吗？是由党员选上来的吗？
夏明：对的。
主持人；如果是这样，它为什么说要加强党内的民主呢？一定是有不民主的现象。它才会要求说咱们讨论一下党内民主问题。
夏明：中国因为选举控制是比较多的，主要是组织部的控制，因为它没有公开提名过程，往往提名都是由组织部根据包括各界群众的组织，包括无党派等等协商以后，它会提出一个名单。
主持人：您是说谁提出一个名单？
夏明：就是中组部，然后一个个排下去，因为名额其实是不多的，排到每个省，从每个省份大型的企业或者是国家机关，还有各种界别比如大学或是妇女代表，其实名额已经很少了。
主持人；也就是说实际操作上并不是说党员自己选出来的，而是由中组部他们觉得谁合适然后他们点名提出来。
夏明：就是一种民主集中，应该叫集中民主，因为是集中再下来的，然后下面的人再选上去的，所以它是一种集中民主制。
杰森：对，就是在中共党内因为有7千万党员，在最底层的党员和普通老百姓是没有两样的，它也不会给它底下的党员什么权力。你要是看整个党员选到了中央党代表，其实也是各层领导、市长、省长、国企的总裁，唯一一届就是给你选几个明星，总的来说本身也是一个橡皮章那种概念在里头，上面点名是这个人，大家就说行，我们就选他举个手就过去了。
主持人：是这样。这一次十七届四中全会主要议题是些什么呢？
夏明：根据它现在的一些报导，因为它现在会议还在进行。报导主要有四、五个主要的问题。一个是对党的建设要形成一些新的决议，包括党的建设，重大性历史事件，包括重大政策性的决议，目前初稿好像已经发布在讨论，这是一个很大的热点。
另外关于党内民主的问题，现在中国共产党提出，以对党内要民主来做为中国民主的突破口，首先从党内民主先进行。第三，是中国现在较热门的就是干部腐败的问题，中国的干部主要是党员，党管干部，干部腐败的话，党怎么样整治干部的腐败？或者跟干部腐败问题相关的就是财产公开申报制度。这是三个比较重要的政治性问题。当然还提到关于人事安排问题，可能有些人事上的变动，就像你刚才也提到的下面的接班人恐怕已经排队在做些准备了。
主持人；谈到这次人事安排、人事变动，都是大部分人关心的问题，包括国际政治观察家。很多人都想知道，做为未来领导人的这些候选人们，从中共内部规定来说，对他们有什么规定和要求吗？我们普遍知道的是可能有什么年龄的限制，会有不断的变化，对他们这些候选人有什么规定呢？
杰森：其实它是先选人再规定政策、规定这个框框的。就比如邓小平虽然当时选了江泽民，但其实也把后面的胡温也选中了，而且为了使江那一代人下去，它就规定一些年龄的限制，使得江那一代不得不走人，事实上那也是为了实现邓小平当时的意志而做的。
那么现在大家都知道，随着胡温走的下一代，也就是第十八届上去的习近平和李克强，大概习近平就成为了核心，那么李克强就接替像温家宝这样的职位，主管国家政务。而在这个过程中，因为要成为核心，第一要掌握的肯定就是军权，所以在这次大会中有个很关键的问题，是不是要开始把习近平真正的放在中央军委副主席这个位置上，准备逐渐逐渐的接掌军权。其实这是大家意料之中的，如果这事没有发生，那反倒成了新闻了。
夏明：我想补充一点，刚才提到关于选举干部的问题，因为中国出现“任期不超过两届”，所以现在就考虑说，如果要做党和国家领导人的话，基本上最少能任满一届，那么也就是说在65岁之前，一般如果 63岁那就不提了，那没法任满一届，因为党的最高领导人基本上到了70岁就一定要退休了，所以我们看到，一般都正好在60岁之前它会选拔这些人，这是目前的情况。
主持人：您刚才提到习近平和李克强，那我们知道，最近薄一波的儿子薄熙来在重庆进行打黑，基本上让重庆不管是政府的还是党的领导班子大换血，大家都觉得那好像是一个很不一样的环境了。那习近平和李克强、薄熙来，甚至是汪洋还有贺国强等等，这些人到底是个什么关系呢？
杰森：是这么一个关系，习近平和李克强基本上是稳稳的，没什么事的话，他们会进入核心，进入下一届政治局常委的。现在习近平、李克强、薄熙来，还有贺国强、李源潮都在政治局的24个人里头，谁能从这24个人中脱颖而出，变成未来7个或9个的政治局常委，那么这就牵扯到权力斗争的问题了。
我们知道，贺国强原来是在重庆，就看他以前的政绩怎么样了；而薄熙来这次在重庆大搞一场，把重庆以前的政治现实描绘成一个漆黑的现实，很多人就分析说，他是在和贺国强拼争，因为毕竟下一届会腾出大概7个位置，而这7个位置很可能是现在这24个人中的十几个人在争，如果每打掉一个，薄熙来的机会就多了一分，所以在某种意义上来讲，这是一个权斗的过程。
那按刚刚年龄的说法，薄熙来现在已经60岁了，再过3年的话，他都已经63岁了，如果下一届他错过了，他就永远离开了中共核心权力的中心。所以这对他来说也是最后一步了，所以就没有什么可怕的了，就像英文讲的“So what”，大不了我就这样了，对薄熙来来说实际上他是孤注一掷，也是最后一搏了。
主持人：我们知道像这种集权的国家，比如北韩、缅甸甚至是中国，都是国际政治家所关注的焦点，尤其是大的人事上的变化，大家都在看，如果是这个人上台或者这一群人上台，那中国的政策走向会怎么样，对中美关系或者中国和其它国家的关系会造成什么样的影响？
这次十七届四中全会，大家都把注意力关注在人事安排上，那您觉得从现在这种情况来看，团派、江派还有太子党的派系，哪一派会占上风？您有没有什么内部的消息可以跟我们的观众朋友们分享一下呢？
夏明：我没有什么内部的消息。但是据我的观察，习近平显然把几个派都占了。在2007年当时我就进行了预测，我认为习近平会抢头标。因为当时本来是李克强被看好，但是我预测习近平会抢头标。那么其实有很重要的原因，从派系的脉络来看，习近平他最早在中央军委担任过秘书；那么他的太太也是中国非常有名的一个将军级的歌星，她也是在军队里面的。
习近平他是太子党，他的爸爸习仲勋以前是中共高干。另外的话，我们可以看到习近平后来在上海任书记，那么他跟上海的脉络关系也非常近。
所以就说我们很难把习近平看成是某一个特别派别的。那么恐怕正因为他跟这么多派别沾亲带故，所以他成为一个出来抢头标的人，是跑在前面的马。那么我觉得最关键的就在于，中国目前各路的领导，尤其是地方封疆大吏，他们都会想制造所谓政绩，来显示出自己的能力，这样的话希望能得到提拔。
从某种程度上来说，因为习近平也得天独厚，有一些条件。因为习近平经历的重要省份，是从福建开始，浙江然后到上海。那么他走的全是中国华东沿海地区的大省份。而且大省份正好代表中国未来的经济走向，那么我想习近平是有很多优势在这儿的。
主持人：各位观众朋友，我们今天的话题是“17届四中全会不会成为权力大战”，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见。那您认为中共是不是真的能够实现党内民主，那么中共的腐败是不是能够根除？那么今后不管是谁成为中国今后的领导人，对中国的社会会有什么样的影响？
欢迎您打我们的热线号码，热线号码是 646-519-2879；您也可以通过Skype和我们连系，发表您的意见或者向我们的现场嘉宾提问，Skype地址是RDHD2008。那我们现在接一下纽约何先生的电话。何先生您请讲。
何先生：主持人好，两位嘉宾好。我提的问题和17届四中全会有点出入。但是60年来，我存在4个问题要请教胡锦涛，因为听说胡锦涛下个星期就要来了。什么4个问题呢？第一个问题，我去年11月4日，在世界日报上写了一封信给他，现在10个月都过去了，他有没有收到？他只要回答“收到？没收到”就可以了，不用多讲。
第二个问题呢，去年的5月12日大地震，温家宝当天晚上就到四川去了，但是这位主席比较忙，过了十几天才去。那我要请教他一个问题，你有没有看到四川这个豆腐渣工程？就讲一句“有、没有”就可以了。
第三个问题呢，今年年初他提出来说“不要再折腾了”，我举双手赞成。因为万里也讲了，这60年来折腾了自己，折腾了国家，也折腾了老百姓。那我曾经是他的老百姓的一员，所以也被他折腾过了。如果他今天不再折腾了，我是非常赞成，那我要请问胡锦涛，你讲了这句话以后，这个“不折腾”执行的到底怎么样了？
第四个问题呢，我是给你折腾给我关了5年，那是中国人民军委判我的，因为它去我家抄家的时候，看到了一张江青跟她前夫结婚的照片，所以判了我5年徒刑，等毛泽东把江青抓起来以后，上海巿高级人民法院才给我平反。那么判我刑的是军委，而平我反的是上海巿人民法院，我不知道胡锦涛你现在是军委职，请你给我一个说法，同不同意上海给我平反？
主持人：好，谢谢何先生。各位观众，今天我们的话题是“17届四中全会是否成为权力大战”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那么我们请现场的嘉宾来回应一下刚才何先生所提的问题，何先生提的是很朴素也很实在的问题，首先能不能请杰森来回应？
杰森：何先生的几个问题都是针对胡锦涛的，我很难代胡锦涛回答，我只说一些好了，他谈到胡锦涛，说当时是上海巿军事委员会判他的刑，但是上海巿给他平反，他问这样对不对，合适不合适，作为军委主席同意不同意？其实，在中国没法较真，因为都是中共管的。
而真正在中国拿实权的是谁？国家主席是个虚职，甚至有些党书记都是虚职，我们知道，像胡耀邦、赵紫阳有一段时间都是虚职，真正拿实权的是军委主席。这个军委主席其实是两职合一的──中华人民共和国中央军委主席和中国共产党军委主席，事实上就是党的军委主席。很多时候这个军委是管一切的，他是代表党的。因为党和武器总是合在一起的，所以当时把何先生判到监狱里头的，说是军委主席，其实是中国共产党，那么现在上海巿给他平反的也是党，所以说起来还是中国共产党在折腾中国老百姓。
主持人：我记得有一个朋友跟我讲过，说在延安的时候，毛泽东先说是“枪杆子里头出政权”，就奠定了以枪杆子坐定政权的基础，之后要肃清异己时又变成了“党指挥枪”。那我想何先生的问题也许就变成了“党指挥枪”的问题了。
夏明：我想，如果我们看到这些疑问去问胡锦涛，很多东西也就是中国老百姓一个很朴素的表达，不管对胡锦涛抱不抱以希望。那么胡锦涛是不是能做出改变中国历史的或者是成为转型性的领袖？从我的观察来看，为什么我觉得17届四中全会非常重要，是历史上一个比较关键的关头？因为它意味着中国现在从胡锦涛和温家宝这一代的领导人，要向一个新型的领导人转移。
而你会发现这个新型领导人的落差是非常大的，因为你如果去看中国过去60年来领导人的素质的话，或从他个人魅力来看的话，应该说现在中国领导人是历史上比较低的。所以我觉得中国领导人的发展应该是从目前的低谷，恐怕往下得从高山再往上面走，那么再看下面的中国新的领导人有没有可能往上走一步，给中国人一些希望，所以我觉得很大的一个问题就在这儿。
主持人：刚刚您谈到习近平是最有可能成为后面那个登上高峰的领导人，您觉得他会给中国人带来希望吗？
夏明：我对习近平比较看好，当然，如果海外看好的话，往往他的政治命运就不佳。那为什么我对习近平看好呢？因为第一、习近平是太子党的，他是在红墙大院里长大的，知道权力的味道，所谓我们说“贵族需要三代养成”，在习近平来说，权力不是那么可怕的东西，也不是个陌生的东西，我想他要取权力的话，和李克强相比恐怕会更“举重若轻”，而不是像现在的胡锦涛他们那样“举轻若重”。
第二、我觉得习近平的知识背景，他是工商管理硕士，整个在沿海省巿去经历，他在淅江极力推动温州模式，而在上海又推动学淅江模式，所以我觉得他未来的走向会把中国的经济彻底的往巿场化的方向推。所以从某种程度上来说，习近平不只是人脉关系好，可能对权力的使用更会游刃有余，另外，我觉得他在这方面也是代表中国的一个蓝图性、纲领性的方向。
主持人：您谈到了经济发展，他们这一次谈到的主要议题是党的建设难点。那我们知道，现在很多人退出共产党，而且很多地方大家都对共产党表达非常的不满，所以对中国共产党来说，它存在着实际的困境和危机。
第二、中国共产党的腐败在中国人心中已经人尽皆知，谁都不否认它的腐败，大家都认为无药可治了。再加上我们谈到中国共产党的党内民主，它到底有多大程度的民主，还是说让某大老来点名，还是像您刚才说从他的资历、资格以及在党内的资格，一点点的上来？那么在这种情况之下，您认为习近平想做一些什么事情，他有这种可能能做得成么？
夏明：我觉得从习近平个人目前的表现来说，包括之前习近平跟薄熙来再跟李克强比，显然李克强在作风上更谨小慎微，跟胡锦涛更像、更近，因为团派这一派是比较谨小慎微的。但是薄熙来跟习近平这批人就敢做大手笔，其中很重要的原因就是他们的爸妈都登上过权力的最高峰。
主持人：而且他们可能在军队、在经济上都有各种各样的支持。
夏明：对，所以对他们来说，做一些大手笔的东西，他们不觉得是什么可怕的事情，所以我觉得如果中国未来有什么大的突变的话，目前胡锦涛这些领导人显然是守成型的领导，基本上不会带来任何大的变化。他们不仅没有魄力，更重要的是他们没有这个知识结构。
因为我们看现任的最高领导人，他们生在红旗下、长在红旗下，他们成长过程中经历了反右、大跃进、三年自然灾害，然后是四清，大学刚毕业时正好又经历文革，他们在风华正茂的时候进到大山里边，要么像温家宝在地质队里工作，要么像胡锦涛做水利的工作。他们30年的成长过程基本上都是不跟社会的政治经济事务做太多的互动的，所以我觉得他们的知识结构，对现在经济的把握，对全球化中国未来的命运，基本上都有很多问题的。相反的，我觉得下任的领导人他们是有经济知识结构的。
主持人：杰森，您怎么看呢？
杰森：其实我觉得是一代不如一代，我对下面的人失望可能更大一些。
主持人：为什么呢？
杰森：我想我们都记忆犹新，几年前，当江泽民在位的时候，大家都知道胡温会主政，大家都非常希望胡温上台、胡温新政，因为他们给人形象清新的感觉，从阅历上可说是实干的人，不像江泽民是一路吹上来的，各方面都给人非常强的希望，当时人对胡温充满期望，但其结果根本就没有任何变化。
中国经济这两年是持续在发展，但是其实谁在位都会发展，因为这是属于一种浩劫式的发展，这种发展方式跟执政的人没有任何关系，你只要把经济放开来让它走，它就能这样发展，所以跟政策本身没关系。而且要从知识结构来说，其实他们也都是高学位出身，当然两人都是工科出身的，但从知识层面、从阅历层面来说，他们也是从底层干上来的，而且民心也都向着他们。
那么几年干下来，胡锦涛落到了完全走老的政治路线，温家宝最多让人流了几次眼泪，但是实际上他也做不了什么事情。而下一代比如习近平，他的东西可圈可点的地方很少，那李克强在东北的时候，在我看来，他像个杀人犯一样，做的很多事情都是非常暴虐的。
主持人：您刚谈到温家宝让人掉眼泪，中国人觉得至少他还有善良的心在里头，但是大家搞不明白，为什么他想做好却做不了？
杰森：问题是这个体制，中共的体制不是你居高位就行，温家宝有一段时间是一人以下、万人以上的职位，但事实上他是被这个体制约着的，整个中共称为集体领导，其实就是一种互相制约的关系。那么在这个制约下呢，你不管是现在的温家宝，还是过去的朱镕基，他做不出来，想做事都做不出来。而下面这一代，不管是习近平或者是李克强，就目前来看，他们的名望是远远不如当年的胡温。
而且你说太子党之于权力，他看见过权力，所以他可以举重若轻。但事实上，他们对权力的渴望使得他们为了权力更加不择手段，而且他们可能更加往回走，往红的方向走。这就是为什么最近薄熙来这个太子党，他在重庆唱红歌发红电子邮件，对于他来说，什么能让他权力更稳固他就去做，他希望能回到某一年代，那他的权力会更加稳固，他甚至希望能建立像北朝鲜那样的状态，使他们代代有权力。所以事实上我对太子党出身的人最不看好。
夏明：不过我有一些不同的意见，为什么呢？因为我们看中国历届领导人，从邓小平改革以后，我觉得有几个大的变迁，比如看胡耀邦跟赵紫阳，在他们主政期间，中国出现了最具有希望、最具有活力的10年，那是80年代，为什么会出现这个情况？听说很重要的就是，他们两个是非常实干的，是从底下起来的，是没有很多教条束缚的政治领袖人物。
所以说他们在改革过程中，当把握到改革的脉搏，在改革中遇到实际问题时，他就可以突破教条，包括邓小平也是在很多改革过程中突破很多教条，邓小平也是个实用主义者。那么江泽民那时也在试图突破教条，江泽民最大的突破是在“三个代表”，因为江泽民试图突破中共共产党往西欧的社会民主党方向推，但他没有推成。
那么为什么江泽民会有这个想法？我想跟他的世界观有关系，因为毕竟江泽民世界观的形成是在国民党时期形成的，在中央大学当学生时，他整个世界观就比他后面的接班人更广阔些。而后面两个接班人呢，因为温家宝跟的是赵紫阳，是这样一直走过来的，那么他的亲民色彩更重，而胡锦涛基本上是团派的，他上来是因为他在西藏问题上显示出强硬的铁腕色彩。
那么如果你看今天中国的新一代领导人，我们就说习近平跟李克强，他们都是在70年代以后进入大学，而且都是进入中国最高、最好的学校。就李克强来说，他在北京大学所受的教育也都是关于法制、关于法律的程序等等，而且他也翻译了《法律的正常程序》（英国著名法官丹宁勋爵的名著）。那么我就在想一个问题了，当他们这些人在所谓最黄金的思想形成的时期，其实都受到了开放型的思想教育和影响，那么我相信他们对这种现实跟他们思想观念的差异和剥离的容忍度就越来越低。
主持人：这也是我的问题，比如说您提到他们受教育的程度和开明程度，那我相信很多人不会否定赵紫阳的开明程度、他的地方基层工作经验以及他的教育水平，那么朱镕基也同样是这样的。
要说邓小平应该是很有气魄的人，而且还像你说的是那种可以做大事的人，而且他也是个很实际的人，也希望中国能够像这样的改革开放一直办下去。那为什么像赵紫阳、像朱镕基这样的人，为什么在中共体制内他不得势？那么如果按照这种规律来看的话，比如像习近平，他即使超越赵紫阳甚至超越朱镕基，那有没有可能在中共现有体制下，能够做到他要做的呢？这是我要问的问题。
杰森：我想夏先生比较多的是从人性角度来谈，比如说“人性”和“速成的年代”，是不是会给他一生的角色做一个投影？那中国还有一句话叫做“时势造英雄”，其实聪明人很多，为什么做成事的只有个别那几个呢？事实上，这个人在这个位子上，是这个大的环境促成他能做到这个事情。
夏明：中国现在的环境正好在呼唤具有远见和魄力的领导人。
杰森：没有，中国现在的政治……我远远不同意这一点，事实上中国现在的经济形成了这种可怕的利益集团、寡头利益集团，这个利益集团左右着中国一切资源和舆论。那么对老百姓来说，他没有任何权利，没有选举权，没有任何经济能力，也没有任何舆论能力，在这样的情况下，为什么你需要去迎合老百姓？事实上你迎合那些最有权的利益集团才是最关键的。而 且中共这个体制本身呢，它是越左的人越能拿到权力，也就是说在任何的时候，在权力斗争的过程中，大家都往左的方向走，为什么呢？因为中共这个体制是强调左的。
夏明：我不完全同意。
主持人：对不起，我要打断您们一下，因为我们有两位观众朋友一直在线上，等了很久很久了。我们先接一下中国大陆江苏的郑先生的电话，郑先生您好，请问郑先生还在线吗？江苏的郑先生……那对不起，我们现在接一下多伦多的胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：我想说两句，是这样，我回答第一个问题，就是刚才那位老先生说的。因为我父亲曾经搞过“三线建设”，所有的建筑都没有做过抗震设计，现在更加腐败，所有的建筑物，不是温家宝不知道，而是他视而不见。第二个问题，共产党是不会改变政策的，它选出了习近平就是要维护政权，发展经济也是维护政权，不是考虑什么人民的！你认为说习近平会如何如何好，对他抱有希望，拜托！共产党的唯一目的就是政权，什么都不是，什么都不重要。
主持人：好，谢谢，谢谢胡先生，不好意思，让您们久等，那我们现在再接一下中国大陆郑先生的电话，对不起，江苏郑先生的电话，郑先生请讲。
郑先生：你好，我可以讲了吗？
主持人：您可以讲了，您说吧。
郑先生：我看四中全会肯定就是中共的权力大战，只不过这个大战在开会的时候看不到，战玩了。中共的历史、中共的特性决定了它党内的残酷斗争、无情打击，用我们老百姓的话说就是“窝里斗”。那么它每次的路线斗争呢，都是后一次的党代会否定前一次的党代会，就像那个狼崽子一样，后面出生的狼崽子把前面的狼崽子吃掉了。
因为我有这么一个经历，我曾经是十二大的宣传员，我大量宣传十二大，可是在89六四的时候呢，完全抹灭了这个十二大的精神，我就觉得它这个党代会是毫无意义的。那么他们在镇压人民、共同瓜分国家权力的时候，他们就会联合起来，像镇压六四啊，迫害法轮功啊，它就是血债大家平分，骨灰一起扬，不惜一切代价，伤天害理什么事情都敢干。
那么不管中共开了多少次的党代会，它对我们普通老百姓都是没有任何实际意义的，用我们老百姓自己的话说 ──它吹出美丽的泡泡叫我们去追，我们不那么傻也不会跟它去瞎折腾。但是不管中共怎么折腾，它逃脱不了退出历史舞台，也逃脱不了历史的大审判，因为它欠下人民的血债，它对群体灭杀、群体灭绝的各种罪行和对各民族的迫害，它是逃脱不了的，它伤天害理的罪行毕竟要受到历史和人民的审判，好，我就讲这些。
主持人：好，谢谢郑先生。各位观众今天我们的话题是“中共十七届四中全会是不是权力大战”，欢迎您打我们的热线号码，您认为中共是不是能够实现民主，是不是能够根除腐败；今后中共不管是谁上台也好，或者变天也好，对中国的社会会有什么样的影响？我们的热线号码是646-519-2879。
那么首先请现玚的两位嘉宾来回应一下刚才两位观众朋友的意见，夏博士先请？
夏明：我同意观众的一些分析，也同意杰森的一些分析，当然我们对中共的现状不可能非常的乐观，中国在中国共产党的领导下，到底能够走多远，这一点我确确实实是很怀疑的，老百姓也有很多的怀疑，我觉得都可以理解。
但是有时候我想，有几点我们也必须注意到，因为老百姓有强烈的怀疑，共产党也感觉到了它的危机感，在这种危机感的情况下，如果中国政治精英为了寻求自救的话，恐怕他们也会采取一些方法来进行，比如有人就想小修小补，有的恐怕想的是大修大补。那么这种非常大的关键时刻，它未来的发展我觉得具有很强的不可预期性。
另外，三百多个、近四百个中共中央委员会的委员和候补委员相聚，我觉得一个很重要的功能在什么地方呢？因为他们是中国的“选拔团”，所有中国最高的领导人都要通过这批人来进行最后的认可和选拔、选举。而在这批人中，地方要员占大多数。也就是说他们现在把各地的情况先汇总成一个大的聚会，相互勾兑信息，而这些地方的要员在前线、在第一线直接感受到它百姓的问题和愤怒，直接感觉到基层出现政权的危机。那么我想在这种情况下，当它们把信息给汇集在一起，我想会给上层的领导带来很大的震动。
所以说有没有变化的可能？我觉得有变化的可能，但我认为变化的可能显然不会来自于今天胡锦涛这一代人，变化的可能恐怕会来自于争夺下次人事布局的格局战斗中，恐怕会出现希望。那么同时在争夺任命最高领导的格局中，也会有新的思想和新的力量产生，会给中国未来带来一线的希望。
主持人：杰森呢？
杰森：我觉得夏先生分析的有几个地方比较理想化，第一个，我的感觉是，中共目前的中央委员，他的级别都是省一级的，省一级的接触不到老百姓，真正接触到老百姓的，得到县一级，这就是为什么中共最近要对上万个县委书记做培训，上万个当地的县公安局长做培训，因为它知道那一群人才是每天跟底下老百姓，每天针对老百姓的民愤去对应的人。
这三百多个中央委员实际上还是高高在上，他们聚在一块的时候，脑子是奔着往权力上争的，他并不是说我们怎么讨论把国家治理好，他们不考虑，主要是考虑自己的权力。所以我不认为他们会聚在一块儿讨论实实在在的事情，更多的可能是在做表面文章。但是你说它这次会不会是权力斗争？我也不相信，为什么呢？中共绝对不会在开会的时候明着做权力斗争，因为它在幕后、在背后每天做的都是权力斗争，在会议之前已经把权力分摊好了，已经把利益分摊好了，会议过程中其实只是一个公布的过程，只是一个演戏的过程。
为什么这次中共要搞党内民主？我认为它搞党内民主正是说明中共中央核心弱了。邓小平在位的时候，他可以不是中央总书记，为什么政治局什么都得问他才能批准？因为他是强人，他的信用，他的权威放在那儿，大家都得服他，根本不牵扯党内民主的问题。现在胡温已经比较弱了，到习近平、李克强这一代可能就更差，面对未来谁能进入常委，事实上党内派系是有很强烈的斗争因素在里头的。
那么在没有强人的情况下，权力斗争怎么解决？难道真的要打起来吗？只能说以民主来解决，事实上就是党内分摊利益、分摊权力。这时候他们被迫搞党内民主，是因为他们的权力已经不能用强人来压制了，一群狼在争的时候，它要狼群中的民主。
再有，中共不可能实实在在的搞党内自救，历史上中共的文人、理论家也都在找答案。前几年有个华夏春秋杂志，它就谈到中国要走社会民主主义道路（北欧那边的概念），为啥？它看到了，中共的腐败为什么腐败到这个份儿上，是因为没有人监控，权力极大，所以不可能不腐败。媒体不能监督它，司法不能独立，在这种情况下，它犯罪没有后果，那一定是管不住的。所以我们要像西欧一样，给老百姓一定的民主权利，让老百姓有一定的选举官员的权利，让官员的权力来自老百姓；同时给媒体一定的权利，使媒体能监督官员。
但最后那个杂志被封了，为什么？因为很明显的中共看到了，真正搞民主监督，搞司法独立，可能国家能被救下来，可能在这过程中老百姓受的压迫会少一些，但是随之也带来了副产品：比如揭露中共的历史，揭露中共现在的权力集团如何对待老百姓，就可能使中共面临倒台的趋势。但是在两难中，它总是为了维护中国共产党的存在，而推迟这些核心关键的改革。而其它的东西，在没有媒体监督，在权力没有真正来自老百姓的制度制约之下，不管什么阳光政策，各方面它都是只走形式。
主持人：刚刚杰森谈的，我觉得也是很有意思的观点。那我们先接一下观众的电话，回来之后，我们继续谈我们刚才的话题。我们先接多伦多韩先生的电话，韩先生您好，您请讲。
韩先生：你好！我想说3个观点。第一个，中国现在不需要强人领导，毛泽东够强悍的，但是没有给中国带来多少好处；第二个我想说，官二代也不一定就是坏事。大家可以想想蒋经国先生，谁能知道他把台湾带入一个民主时代？所以官二代也不一定怎么坏，说不定对中国人也有点好处，这只是我的一点假设；第三个，中国人还是要有一种救赎的精神。以前做这些错事还是要认真的来反省、来赎罪。我就讲这么多，谢谢。
主持人：谢谢韩先生。韩先生说的我觉得很有深意。夏明先生请您接着讲，或是回应韩先生所说的？
夏明：就像我刚才说的习近平，他是个官二代，因为习近平的爸爸习仲勋在文革中经历过，包括在延安时期就经历过迫害，在文革时期也都经历过迫害，后来习仲勋在广东开始提出建经济特区，在中国改革开放的历史上做了很重要的贡献。另外针对胡耀邦的问题上，习仲勋也仗义执言，觉得对胡耀邦不应展开大批判和围攻等等。
主持人：您是认为他很有可能成为中国的叶利钦（Boris Nikolayevich Yeltsin，俄罗斯前总统）吗？
夏明：习家在中国无论方方面面都得到比较好的好评，大家都比较喜欢习家这样子的，他没有积很多怨恨，我觉得这一点不一样。
另外我们回到刚才讨论的问题。我觉得民主不仅仅是为了老百姓谋利，民主最重要的是给政治精英带来好处。为什么呢？因为现在中国进入了比较重要的权力斗争以后，很重要的是，它为什么现在要提出民主？是因为它过去两代领导人全是通过非民主的方式提拔上来的。邓小平两代指定接班人，把江泽民、胡锦涛两代都指定下来，也就是说，过去20年中国从来没有进行过接班人竞争和选拔的事件，全是邓小平一个人就包办了。
现在的情况显然是没有人能包办了，因为江泽民是党内的大老，胡锦涛是在任的，如果要包办的话，他们两个都有权力来指定他们下面的接班人，因为江泽民没有指定他的接班人。在这种情况下，这里面一定会出现更多元的互动，就有政治力量会去卡位，会去谋取最高的利益。在这种情况下，我觉得如果这些领导人能相互遵循民主的法则，那么如果我想争夺最高权力的话，即使我失败了我也不会身败名裂。
主持人：您现在说到关键点上了，他们能不能遵循民主的法则？刚才杰森谈到，在中共内部它是没有所谓的民主法则的。如果像您刚才所说的，您认为中共内部有可能实行民主法则吗？
夏明：从中国最高精英来说，第一、他们发现没有人能够指定下面一个接班人了，所以会有更多的人想参与这个发言权，也就是他们想获得更大的民主权力来影响未来谁来执掌中国，这是精英要求民主的一个很重要的原因。第二、很多精英可能想自发的来竞争这个职位，但是在中国的现有体制下，如果没有民主，他失败的话恐怕就会身败名裂，同时可能就会出局。所以他如果有党内民主基本的保障的话……
主持人：所以我的问题是，您认为会有党内民主的保障吗？
杰森：你这个问题我觉得很关键，其实刚刚韩先生提的第二个问题，叫“党的权力二代”，这个问题也很关键，我想合在一块儿说，因为它有个共同点。其实中共这个政党本身跟国民党还是不同的，为什么呢？中共是个背满血债的政党，它历史上有很多血债，现在它还有很多血债。这个血债是谁来负的？历代的领导人都在背，刚才有位观众谈的，共同扬骨灰。所有的骨灰，每个人都得沾点血，你才能做这个领导人，不然的话，前面的领导人不放心。所以为啥能选中李克强？因为他当时在辽宁镇压法轮功也是非常的厉害，他也做了很多这方面的事情。
为什么我知道它一定不可能完全走向民主？因为一旦转向民主，一旦转向媒体自由的话，它肯定会反省历史，那历史上中共干了多少坏事？一桩一件的，就比如你刚才谈的三年自然灾害，很多人说那也不是自然灾害，事实上它是经济崩溃，是经济崩溃下的恶政造成了3千万人死亡；然后比如六四，现在还是笔糊涂账，死了多少人？为什么要杀人？所有这些问题方方面面……当然法轮功学员有几千人已经死了。在这个过程中，谁来背这个血债？
一旦你搞民主，一旦搞开放，这是第一个要问的问题，现在的领导人谁愿意担这个责任？江泽民还没有死，他会允许人民反过来把他从屋里拉出来审判吗？这都是因为中共历代的血债造成了他不允许出现二代人、所谓的权力二代跟他搞开放、搞民主、搞媒体独立，同时因为有血债，事实上他又要确保下一代人是稳妥的，不会反过来跟他清算斗争。
夏明：有几个问题我觉得可以考虑，第一个就是你说的，中国共产党这个牌子，显然有人想把它放弃，但是正因为中国共产党现在党内积聚了这么多政治精英，那么这些政治精英很多人为自保他的权力地位和经济地位，他会把中国共产党这块牌子给抛掉，所以这样的话我们不要把中国共产党跟中国共产党内部的权力精英一并放在一起，一并到一起，这些权力精英会使自己走上一条自杀的道路。
主持人：那么我如果理解对的话，刚才夏博士您提到的这种政治精英并不一定只是共产党的政治精英，而是普通范围内的精英，但是这些人也许并不想按照共产党的方式去做，那么也许我们哪一天就出来一个像叶利钦那样的人物，振臂一呼，反戈之后，让中国走向民主的道路。
夏明：对，蒋经国或者戈尔巴乔夫等等都是这些情况。那么我觉得中国很可能出现一个什么呢？就是有新左派跟老左派，他们认为中国共产党已经不纯了，他们现在拼命在反对右翼的人，想劫持中国共产党的理念，想把它拉到传统上面去；但是另一方面，又有很多右翼的人想把党往社会民主党的方向走。所以我觉得完全可能出现一种转型，就是中国共产党那个牌子保留着，新左派老左派会在那个旗帜下面；但是另外一方面呢，党内精英可能会造就出新的旗帜。
主持人：抛弃中共的旗帜。
杰森：我觉得这在某种程度上讲，也是一种理想化了，其实历史上我觉得中共内部不是没出现过这种人，我们知道的就有胡耀邦，事实上他从各方面也想做这个事儿，结果立刻被权力中心拉下来，其实关键就在这儿，中共有所谓的“集团领导”，本身就保证谁是这个状态就立刻把你拉下来。
主持人：因为我们时间快到了，我觉得刚才多伦多韩先生提到说中国人要有救赎的精神，我觉得这个对中国人是很关键的，那您也提到政治精英他们要自救，那政治精英如何去自救？中国人如何能够自救？然后脱离现在这种状态？
夏明：我觉得现在的中国，显然历史是在呼唤有远见的、有勇气的政治领袖，那么现在这些政治领袖也应该具有这些知识背景，所以我觉得在这种权力的争夺过程中，“突变事件”，我觉得我们应该把它考虑其中，可能中国未来的发展不是我们今天预见的东西，恐怕是突变中产生的东西。
杰森：这点我同意，中国肯定不可能按这种方式一直走下去，这是一定的，中间会有突变，但是这个突变的最终推动力来自于中共内部还是来自于老百姓？我倾向于这种突变更多来自于中国民族的觉醒。我自己的感觉是，你如果希望中共内部出现几个精英，把中国整个从头到尾转过来，但像叶利钦或者戈尔巴乔夫这样的人，在中国很难出现，因为中共这个体制……
主持人：所以有一种说法，中国需要的是人心的觉醒和道德文化的重建，您同意这个观点吗？
杰森：我同意这个观点，事实上只有老百姓真正觉醒以后，使的中共逐渐逐渐的在中国边缘化，这时候自然而然的会有一群人，不一定来自于中共内部，这一群人呢，真正的振臂一呼，这时候后大家发现要脱离中共是如此的简单。
主持人：好，非常感谢，我们时间已经到了，您如果有什么意见或者有什么不同的观点，还可以写我们的反馈邮箱[email protected]，那么还有观众朋友在线上，很抱歉，因为我们今天嘉宾的评论非常精彩，所以没有接上您的电话，下一次请您早一点打过来。谢谢各位收看，下次再见！
