【新唐人2016年09月24日訊】【熱點互動】（1517）助朝核武被查 女富豪背景有多深？
朝鮮今年連續兩次核試爆，令世界嘩然。而近日，遼寧鴻祥集團及董事長馬曉紅因涉嫌幫助朝鮮發展核武被查處，馬曉紅最近也因捲入遼寧人大賄選案而被迫請辭省人大代表。一個民營企業，為何能大量走私聯合國違禁物品到朝鮮？女富豪背景有多深？這也是第一次中美聯手查辦援朝公司，是否意味著習近平對朝政策的改變？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。朝鮮今年有兩次核試爆，均引發世界嘩然。究竟誰是背後的黑手？人們一直在問這樣的問題。近日，這個謎底就開始揭曉了，遼寧省丹東市的鴻祥集團及其董事長馬曉紅，因為涉嫌協助朝鮮走私核武所用的材料，近日被查處。
馬曉紅也是近日因為遼寧人大賄選案而被迫請辭的省人大代表之一。究竟民營企業為何有如此膽量走私聯合國禁止的材料？其背後的背景有多深？而這次中、美也是第一次聯合查處援朝的一家企業，這是否意味著習近平對朝政策的改變？圍繞相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。開始之前，首先請大家觀看背景短片。
美國與韓國的兩家智庫，9月19日發表聯合報告，根據海關數據，追蹤到中朝邊境的遼寧省丹東市，鴻祥實業公司，向朝鮮出口可用來生產離心機的氧化鋁，而離心機是核發展至關重要的工具。
儘管中國商務部從2013年開始，就禁止中國企業對朝鮮出口氧化鋁。鴻祥實業仍然在2015年9月，對朝出口了25.3萬美元氧化鋁。
據《華爾街日報》報導，鴻祥實業2009年還和「朝鮮國家保險公司」合辦了一家貿易公司。而歐盟委員會認定，「朝鮮國家保險公司」收入的外匯，可能被朝鮮用來發展核武。另外鴻祥和朝鮮合資，在瀋陽開設的七寶山飯店，被指認為朝鮮軍方駭客121局的據點。
鴻祥實業創辦人馬曉紅，被稱為丹東女首富。1996年進軍中朝貿易，與朝鮮的合作不斷擴大，從2011到2015，鴻祥對朝貿易5.32億美元，絕大多數是對朝出口。
大陸媒體報導，馬曉紅的商業成功，幫助她進入政界。2013年她成為遼寧省人大代表。
巧合的是，前遼寧省人大常委會副主任李峰，早年也被網路舉報稱，他掌控遼寧省境內的走私。
李峰曾長期擔任遼寧省政法委書記，被視為江派周永康的心腹。外媒關注，李峰是否曾給馬曉紅幫助。
《華爾街日報》報導，美國司法部官員近期兩次訪問北京，提醒中方，注意鴻祥公司的非法活動。
9月13日，北京宣布，遼寧省人大嚴重賄選，包括馬曉紅在內的454名省人大代表資格被終止。李峰也因賄選案，被去除職務。
9月15日，遼寧省公安廳宣布，鴻祥實業和其責任人，涉嫌嚴重經濟犯罪，被立案調查。
韓國DailyNK網站引述消息人士說，馬曉紅已供出了幾十名官員，事情不會簡單了結。
主持人：助朝核武被查，女富豪背後的背景究竟有多深？觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論或發表您的見解。今天我們請到二位嘉賓，一位在現場的是《北京之春》的榮譽主編胡平先生；另一位是通過Skype加入我們今天討論的時事評論員藍述先生。二位好。
今天我們探討的問題，可以說是世界也都在關注的事情。朝鮮已經進行了5次核試爆，今年就進行了2次，每次都引發輿論的嘩然。但是在聯合國各種制裁下，有一個女富豪竟然不斷走私核武器原料給朝鮮，究竟她有什麼背景？您怎麼看這件事情？
胡平：這件事顯然水很深。從目前公布的材料來看，尤其是中國方面公布的材料來看，似乎僅僅是一家民營企業的老闆，走私聯合國禁運的軍用物資，發展核武器所必須的一些材料。中間必然牽扯到官場的腐敗，牽扯到海關等等。似乎僅僅是一家民營企業和官場貪腐相結合的案件，但是我們知道，情況肯定嚴重得多。因為她所偷運的這些物資是高度機密的，不通過高層的許可，一家民營企業根本不可能得到，更不可能偷運出去，尤其偷運並不是發生一次兩次，而是發生了很長一段時間。
顯然我們可以說，絕不是鴻祥一家民營公司自己的事情，而是整個政府的事情，涉及到中央的問題。在這裡馬曉紅扮演的是白手套，她不是扮某一個官員乃至於很高的官員的白手套，而她扮演的是中共當局、整個政府的白手套。反映出的問題是長期以來中國政府儘管在口頭上也表示要對朝鮮發展核武進行種種限制、不支持，而且還表示反對，但實際上朝鮮的核武一直是在中國方面的幫助、資助之下才發展起來的。
這次事件的發生，當然是通過美國政府首先提出這個問題，中國方面也表現出一種少見的、以前沒有過的配合，多少表明了習政府在對北韓的政策上是感到原來的政策有很多問題，要進行某種調整。當然按我看來，這種調整應該說是相當有限的。因為今天困局的出現不是一天兩天的事情，是長期累積的結果。從目前情況看，我覺得中共當局習近平政府不可能、也沒有意願在這件事情上進行真正的改變。
主持人：藍述，您怎麼看馬曉紅背後有這樣的背景？她一直以經營中朝貿易為主，而且經營了十幾二十年時間，什麼使她做到最大？究竟有什麼背景？
藍述：背景應該是水很深，就像胡平教授剛才講的。馬曉紅曾經口出狂言，為了朝鮮的事業她願意粉身碎骨。能夠說這種話的商人，她背後就不僅僅是很簡單的經濟原因。一般的商人做生意主要都是追求利益，「無利不早起」，如果不賺錢不會繼續經營下去。這幾年中、朝之間的各種貿易也是起起伏伏，隨著國際社會對北朝鮮政權不滿的升溫，各種生意也都是起起伏伏，唯獨馬曉紅的生意越做越大。北京列出來對外貿易的私營企業前500強，馬曉紅列在第189位，前200名之內。
馬曉紅的鴻祥公司基本上完全是北朝鮮的生意，批文裡面她經營的範圍從紡織到電子、到建築材料、到化學材料，跨出這麼多行業，沒有巨大的官方背景是不可能的。在整個國際社會一致譴責北韓的大背景下，她能夠作為一個不倒翁，一直在做北韓的生意，而且把大量的戰略物資像氧化鋁，製作核彈、導彈的必需材料能夠偷運到北韓，她一定是有強大的官方背景。
鴻祥被抓出來和最近遼寧省的人大副主任李峰被抓起來，中間有沒有內在的聯繫？這是目前外界關注的焦點。北韓一直在印假鈔票，不但印美元假鈔也印人民幣假鈔，北京一直是睜一隻眼閉一隻眼，傳聞在中國境內假鈔的發行主要是通過李峰經手，而且還有毒品，所以他和鴻祥有沒有直接關係是看點。但是我個人認為李峰還打不住，鴻祥的生意做得這麼大，光靠一個遼寧省的人大副主任還罩不住，應該還有更高層的人。
主持人：我們接聽觀眾朋友的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：剛才藍述博士說得很好，北韓一天到晚就造假鈔、偽鈔，就像陳破空教授常說的「共產黨造假」，沒錯。當然我贊成美國跟南韓設「薩得」系統，因為是「斬首部隊」嘛！那個女富豪一看、一聽就知道他跟金三胖的家族有很密切的關係，這金三胖一天不死，局勢就一天不穩，哪天金三胖一死，北韓換了新人，就算還是北韓，不過帝王家族就沒有了，局勢就比現在穩定，一旦穩定了，今天所討論的問題一一可以迎刃而解，甚至還殘留很多問題，但是沒有像今天這麼嚴重。
主持人：謝謝，我們再接聽加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：大家好，我不認為這件事情屬於民營企業的走私行為，我更相信是一種國家行為；某一個官員、省級官員罩不住的，一定是國家安排讓她去做這個事。因為首先產品屬於軍工，軍工產品國家限制不讓出國，軍工企業沒有人敢去賣，而且海關出口也是個問題，一定是國家行為。謝謝大家。
主持人：謝謝。剛才觀眾朋友講到海關出口，丹東是海關直接管理，您覺得這些海關的官員是否也難辭其咎？涉案其中？
胡平：我想剛才加州何先生說得很對，它是個國家行為，這裡頭海關人員的責任都是第二位的，也就是說他們並不是背著中央、瞞著中央做這件事情。
主持人：是從上到下的。
胡平：對，從上到下本來就這麼做的，所以才能持續時間這麼長久，才牽涉到的金額這麼大。這裡反映一個更重要的問題，中共當局長期以來對朝鮮的政策陷入極大的困境。
主持人：您指困境是指哪方面的困境？
胡平：一方面就是在1989年「蘇東波」之後，國際共產陣營土崩瓦解，朝鮮就成了僅存的幾個共產專制國家之一，由於這一點，所以中共就格外重視與它的關係，因為現在這種國家已經所剩無幾了，它就非常擔心北韓共產黨政權的垮臺，因為這樣會對同樣堅持共產黨專制的中共政權造成很大的衝擊。從這個意義上講，它就特別願意幫助和支持北韓；另一方面它對北韓政府長期以來的做法又相當不滿。
我們知道，中共的算盤就是希望北韓頂好也走中國式的改革道路，在堅持一黨專制的前提之下，在經濟上引進一些資本主義，對外開放等等。可是北韓拒絕這種做法，儘管已經換了幾屆領導人，特別是這一屆金正恩上臺之後，他明顯拒絕這種做法。首先我們看到金正恩剛上臺不久，就把他的姑父張成澤處死，這是非常嚴重的事件。因為我們知道，張成澤在北韓上層中間是比較傾向於進行經濟改革的，和中國的關係也很好。我想恰恰是這一點就引起了金正恩極大的猜疑。
因為金正恩很清楚，能夠威脅他獨裁權力的無非是三條，第一條是外部武裝力量的顛覆；另一條是國內民眾的反抗；第三條就是宮廷政變。對他來說，第三條是離得最近、可能性最大的。可能進行宮廷政變的就是像張成澤這種人，在朝廷內有極大的權力、和國外（主要就是中國）有這麼密切的關係。因為北韓要幹一件什麼事情，中國是它唯一可能的、最重要的盟友，要搞政變的人如果能得到中方的支持，他才有本錢，也才可能引向另外一條道路。
金正恩迅雷不及掩耳把張成澤處死，這當然對中共方面寄希望於北韓發生宮廷政變、取代金正恩，走上中國式的改革道路就是當頭一棒。這樣，造成中共當局對北韓格外不滿，雖然很不滿，但是現在還需要它，因為它更擔心的是北韓共產黨政權的垮臺，這對它造成的衝擊更大。北韓也吃準了這一點，知道你雖然不喜歡它，但你現在離不開它，你還需要它，所以它就把你拿住了。
我們看到，儘管習近平上臺以來，對北韓當局相當冷淡；當年江澤民、胡錦濤上臺，馬上就去訪問北朝鮮，習近平上臺幾年了，理都不理，說明關係已經冷淡到什麼程度！但問題是習近平也沒有解決的辦法，他對北韓軟也軟不下去、硬也硬不起來，所以才造成目前的困局。現在這件事情的發生，之所以中共當局力圖把它變成一起民營公司的走私行為進行某種處理，當然這也是給北韓政府一個信號：在支持北韓方面是會給一定的條件，會希望能促成某種改變。但是北韓政府顯然不會吃它這一套，因此，中共政府和北韓政府這種尷尬的關係，短期之內仍然不可能得到解決。
換言之，長期以來造成的中國對北韓政府陷入的這種尷尬處境，我覺得在一段長時間之內都不可能得到解決，儘管上層內部我們知道其實十幾二十年來，一直對這個是有很大的爭議、很大的分歧，但一直倒是左右為難，我想這一次事件把這一點就表現得更清楚了。
主持人：藍述，我想請教，馬曉紅最近因涉兩案，一是這一次對朝鮮的走私核武所用的原料，另外就是涉及遼寧省人大的賄選而被迫辭職。您覺得這兩件事情發生是巧合嗎？還是背後有什麼原因？
藍述：這兩件事情其實有一些內在的聯繫，因為我們知道，北韓在前不久，9月9日，第5次試爆搞核試驗以後，南韓第一次非常強硬表示，要對北韓採取軍事行動；第二，要求部署薩得導彈；第三，強烈要求美國提供核保護傘。這三件事情讓習近平非常頭痛。
2008年，習近平作為國家副主席第一次訪問北朝鮮，他著重提的一件事情就是六方會談；正式接任最高領導人之後，他最早訪問的不是平壤，而是首爾。在這兩年，紀念抗日的天安門閱兵，南韓總統朴槿惠也去了，這一次北韓的核試驗讓北京和首爾之間的關係可以說是急遽降溫。這一次美國和南韓發表要求制裁像鴻祥這樣的實業，這就提供了一項外因。
中共體制內對北朝鮮最支持的是江派的人物，是江系的人物，周永康、曾慶紅都是石油界的老大，北韓的石油80%是由北京提供；周永康2010年訪問北朝鮮的時候，金正日當時已經快不行了，健康非常糟，曾經當面託付周永康照顧他的兒子金正恩，當然這是傳聞，但是並非空穴來風。
目前習近平在國內的反腐，針對的也是江系的人物。在這種情況之下，把這兩條線的內在聯繫起來，實際上發現，走私也好、幫助北韓也好、目前反腐站在習近平對面的也好，都是江系的人物，這一次遼寧省的事情，後面會牽扯出來的是誰？是張德江。
張德江是人大的，他既是江系的，而且張德江這個人是中共政治局裡面唯一一個在北朝鮮金日成大學畢業的人物，而且這一次遼寧幫人大賄選案直接牽扯到他，因為他是人大的委員長。
主持人：張高麗好像也是同一所大學。
藍述：這兩個人都是江系的人物，會不會把他們牽出來？這個我們只能等著看。
胡平：剛才藍述先生談到更深的背景和江系，我覺得當然是很有啟發，不過我以為恐怕還要深一些。實際上我強調的是這個事情反映了從毛澤東以來，一直到現在，中共外交政策的一個大的問題。
我們知道，中共和周邊的社會主義、所謂「兄弟國家」關係是麻煩最多的，當年和蘇聯關係曾經一度那麼好，一邊倒：「蘇聯的今天就是我們的明天」；到後來中蘇交惡，在珍寶島還打上一仗；再到後來中共也進行了改革，蘇聯又解體。經過好幾次事件之後，現在中俄之間的關係雖然有很多問題，但是至少把歷史造成的包袱，多少給卸掉了。
再看中國和越南，那時候也是好得不得了，同志加兄弟，抗美援越付出了那麼大的代價，結果到了1979年，所謂自衛反擊戰，還跟越南又打了一仗。越南還在進行改革，包括它的政治方面比中共走得還遠，雖然到目前為止還沒有擺脫一黨專制，但畢竟也還是在進行改革了。
這兩個國家都是你的兄弟國家，你們都撕破臉的，都打過仗的，而周圍國家這種社會主義、兄弟、鄰邦中間，唯有北朝鮮和中國是沒有公開撕破臉過，沒有打過仗。那兩個國家打過仗，撕破臉了，到後來至少又恢復正常的外交關係，至少把過去的包袱給卸掉了。
而中國和北韓沒有發生過公開撕破臉的事情，因此這個問題、六十多年來的問題全積在一塊，以至於後面的人想改也該不動。沒有中國的支持，北韓根本發展不了核武器；反過來，既然北韓手裡有了核武器，首先對中國就造成一種威脅。中國當年跟蘇聯打過一仗，和越南也打過一仗，中國非常擔心如果哪天跟北韓翻臉了，金正恩那小子又那麼混，手裡還有核武器，雖然運載工具不行，遠的地方扔不著，扔到中國東北還是不太困難的。那豈不就麻煩太大了！
儘管習都很明顯，我想不光是習近平，恐怕在他的前任對北韓就已經很不耐煩、很不滿意，也並不是他一點沒想施加壓力的動機，但是他一直施加不下去，一直不敢出狠手，他主要是怕北韓。北韓把他吃準了，知道他這樣。
另外我一再強調，他不敢把北韓逼太狠了，因為他知道，共產國家之間說好的時候好得不得了，一翻臉那就是刀兵相向，這個風險太大，他不敢把北韓逼得太凶。另一方面他也知道，對他來說，目前北韓政權固然有很多麻煩、很多問題，他很不喜歡，但是他覺得，這個共產專制的政權存在，總比這個共產政權垮掉、被民主的南韓統一要好。這一點是最關鍵的一條。他堅持共產黨自己一黨的私利，他的利益。
因為你想，如果哪天北韓共產黨政權垮臺，被南韓統一了，我覺得不僅對南、北韓人民，對全世界、對中國也是一件大好事，但唯一對中共是大壞事。中共又不願出現那種後果，因為害怕出現那種後果，所以才造成目前進退維谷的局面。
主持人：我們接聽觀眾朋友的電話，加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：你們好。我說北朝鮮是自由民主世界的死敵，也是世界和平的威脅。但是長期以來，作為民主世界美國為代表，總是找中共來提它所謂的「好像有問題」，它們兩國一直在唱雙簧，一直耍弄西方，美國以核子發電站來換取北韓放棄發展核武器；南朝鮮搞所謂「陽光政策」安撫北朝鮮，根本搞不下去嘛！最後怎麼樣呢？就搞今年的一個斬首計畫。
但是我就認為，斬首計畫你下得了決心？真的會採取斬首計畫嗎？後來果真沒搞成，還是因為擔憂，擔心這個、擔心那個，看中國的眼色。所以整個體現的就是一種西方的綏靖主義。
主持人：謝謝張先生。我們繼續討論一個問題。其實這一次是美方提供情報，由中方執行查處，這在歷史上還是第一次。藍述，您怎麼看這個信號？為什麼中共方面願意這麼做？中、美的第一次聯手是否代表中、朝關係的政策方向？
藍述：中朝關係就像胡平教授剛才講的，其實早就已經開始變了，只不過現在的契機跟以前不大一樣。第一，中國經濟下行，在這時，北京特別希望得到西方和美國在很多方面的諒解。這是背景。
另外，習近平的國內反腐，遭遇江系官僚集團的「不作為」軟性抵制，讓他很多事情辦不成。在這個大的背景之下，金正恩又搞核試爆，這時南韓和美國的智庫把「鴻祥」提出來，在他們的名單上鴻祥可能只是第一個，或許還有更多；早就準備好了，只不過等待時機提出而已。在這個時機把它提出來，實際上是在擠壓北京的空間，逼著北京進一步在核問題上跟平壤攤牌。
同時，目前又正好是習近平和江系兩大派系之間爭奪的焦點，江系非常支持金正恩政權；習近平上臺之後，一直在推和南韓的經濟關係，是兩條路線之間的鬥爭。這個時候，美、韓提供的線索就成了爆發的導火線。所以我覺得，應該是象徵著今後北京和平壤之間亦行亦遠的一個里程碑。
主持人：因為時間關係，今天我們只能談到這裡了。非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。
