【新唐人2014年09月11日訊】【熱點互動】(1208)公投在即，蘇格蘭人會怎樣選擇？:蘇格蘭人將是否獨立舉行公投，對中國人有何啟示？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。「是」與「否」，就在這兩個字之間，做出最終的選擇，確實是一個複雜又糾結的考量。再有一個星期的時間，蘇格蘭人民將面對著是否留在英國，做出他們自己的選擇。
在過去的這個週末，獨立派首次超過了統一派，令英國的女王非常的憂心。當然更坐不住的是英國的首相卡麥隆（又譯：大衛‧卡梅倫），他再次的呼籲蘇格蘭要留在英國，而且坦承英國對可能的蘇格蘭獨立，並沒有預案。在9月18日蘇格蘭人民的選票握在自己的手中，他們會做何選擇？對未來的蘇格蘭、英國以及歐洲會產生怎麼樣的影響？對中國人又有何啟示？圍繞著相關的話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。
英國首相卡麥隆：「我會盡一切所能，坦率的說，各黨領袖之間在很多事情上觀點不同，但有一件事是我們所有人都全心贊同的，那就是如果我們聯合在一起，英國會更好。」
英國首相卡麥隆當天表示，將缺席下議院每週三的總理問答會，與英國兩個主要政黨的領袖一同趕往蘇格蘭安撫民心，維護英國統一。
卡麥隆更代表蘇格蘭以外的所有英國人，懇請蘇格蘭留在英國。
英國首相卡麥隆：「最終還是由蘇格蘭人民自己決定，但是我希望蘇格蘭人民知道，所有的英國人，我以首相的身份來說，都希望他們留在英國。」
英國首相發言人稱，星期二當天，倫敦唐寧街的首相府官邸懸掛的不是英國國旗，而是藍底白交叉的蘇格蘭旗，顯示卡麥隆挽留蘇格蘭人的一片誠意。
當天稍早蘇格蘭工黨、蘇格蘭保守黨以及蘇格蘭自民黨代表公開表示，支持前首相布朗8日的提議，如果18日公投最後決定蘇格蘭不獨立，19日就開始討論給予蘇格蘭更多權力的新法案。
蘇格蘭勞動黨領袖拉蒙特：「我們一定會改變現狀，儘管9月18日的投票結果也可能是不獨立，這或許是愛國的選擇，但是我也要說，你們是在為做出改變而投票，蘇格蘭議會需要擁有更多權力。」
近期公布的民調顯示，首次有超過半數的選民支持蘇格蘭獨立，如果蘇格蘭真的公投獨立，將打破已有300多年的大不列顛聯合王國。
主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是：公投在即，蘇格蘭人民將做怎樣的選擇？歡迎撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是646-519-2879。中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297，參與我們今天的節目；同時您也可以通過Skype與我們語音或文字互動。我們今天在節目現場是政論家橫河先生。
橫河先生，關於這個公投其實在媒體出現已經很多次，只是在現在這個節骨眼，還有一星期進行公投的時候，使這件事情變得非常白熱化。英國對於蘇格蘭公投這件事情，到底是怎麼樣一個背景？為什麼會有這樣的事情？請橫河先生為大家做個介紹。
橫河：實際上除了這個公投以外，在這之前就是蘇格蘭的獨立問題一直是從來沒有停息過，300多年來沒有停息過。大家可能還記得有一部電影叫《勇敢的心》，梅爾．吉布森演的，這是20年前的事情。實際上700年前當時蘇格蘭完全從英國控制下獨立出來的，所以那個《勇敢的心》（Braveheart）講的就是他們爭取獨立的那一段過程，到今年為止，正好是700年。
但是到後來300多年前，他們又正式合併，正式合併以後，獨立的聲音斷斷續續一直有，但還不是這麼明顯。一直到現在的民族黨，民族黨它們一直是主張獨立的。原來的聯合王國（United Kingdom ），我們中國人叫英國，它實際上是一個整體，它自己有上議院和下議院。1997年的時候，他們就提出來要在蘇格蘭增加議會的權力，蘇格蘭要自己成立獨立的議會，1998年的時候，這就成為一個法律，就允許他們有自己的議會了。所以蘇格蘭有自己獨立的議會。
相對來說，這個比較自治的政府已經有很多時間了，現在我們叫首席大臣，實際上它也是一個政府的構架，已經有一段時間了，這個議會它有一定的權限範圍，它沒有憲法權力，但它有一定的權限範圍。到了2007年的時候，這個民族黨大選的時候就獲勝了，但是當時他們沒有得到絕大多數，所以只能成立一個少數派政府，這個少數派政府就開始推動獨立的事情。到了2011年，獲得了多數派大選，而且當時他在大選的時候允諾要進行獨立公投，所以這個事情已經有一些年代了。雖然說現在突然變得很熱，其實它已經是一個問題了。
去年有一個法案叫做《愛丁堡協議》，英國政府和蘇格蘭首席大臣簽定了一個協議，這個協議就同意公投。但這個公投為什麼一直沒有得到大家的重視？是因為聯合派，就是主張統一的派，他民調的基礎一直遠遠高於獨立派的，所以人們並不認為這是一件很認真的事情。
主持人：恰恰在過去的這個週末反轉了。
橫河：對，而且是馬上要到公投的時候了，就在這個關頭，因為這個關頭的時候你要再扭轉局面就很困難了，所以這個時候，哪怕是最積極支持統一派的人士也覺得這一次公投可能有一點玄了，就是說以前大家沒當回事，所以是這個問題。
主持人：是，最後只剩7天的時間，所以他上一次的公投其實最後只有10天的時間。我們來聽一下觀眾朋友對此是怎麼想法，紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：主持人好！這個英國越快亡國越好，這個國家真的是沒有希望，又要左右美國，因為他從前是美國的老大哥嘛，什麼都不行。二次世界大戰，打日本人也打不過，打德國人也打不過，什麼都不行，還要做老大。你看這一次香港發生嚴重的問題，香港人去求英國，英國連接見都不敢接見。
主持人：謝謝王先生，我明白您的意思了，不知道橫河先生是否認同觀眾朋友對英國的評價？
橫河：英國其實是有這個問題，就是他為什麼能夠這麼和平的讓蘇格蘭獨立出去？其實我是覺得從第二次世界大戰以後，當然更早的時候有一些已經獨立出去了，像美國、澳洲這些早就已經獨立出去了，但是他慢慢形成一個機制。
原來英國是個日不落的帝國，他的力量慢慢減少以後，他承認了這個現實，所以基本上後來那些獨立出去的國家，就是那些原來被他佔領的殖民地獨立出去以後，都跟宗主國英國保持一個相當好的關係，所以我覺得英國在這一部分處理得還是不錯的。所以到現在英聯邦在世界各地還有這麼多國家，這是一部份，就他自己在海外的殖民地。
另外一個就是本土的問題，這本土的問題，他原來4個國家組成的，4個部份：英格蘭、蘇格蘭、愛爾蘭和威爾斯。除了威爾斯很小以外，愛爾蘭其實在1922年的時候已經出去了，只剩下很小的一部份，就是北愛爾蘭。北愛爾蘭後來就成了很大的問題，北愛爾蘭共和軍我們知道在英國一直是打了很久，就是在北愛爾蘭地區，實際上南部愛爾蘭在1922年完全獨立出去了。
所以他現在面臨的一個問題，他本土的原來叫做大不列顛和北愛爾蘭聯合王國，現在大不列顛這一部份，就是英格蘭和蘇格蘭這一部份出了問題了，北愛爾蘭暫時還沒有出問題，現在蘇格蘭出問題了，這是出乎大家預料之外的。但是我覺得國家無所謂大小，他到了一定程度以後，他是有一個理性的選擇，就是你如果要獨立的話，我硬把你留在這裡可能也沒辦法，所以他用呼籲的方式。
當然這裡頭也有一些策略上的錯誤，但是他基本上是用呼籲的方式，用給他一些好處，就是說如果你們宣佈不獨立的話，在稅收上、在經濟上會給你們更多的好處，而且只要你公投不獨立一確定，這些好處馬上就生效，所以盡量用這種方式把他們留下來。還是一個比較現實的做法，就是強扭的瓜不甜嘛！
主持人：剛才您說是策略上的失誤，這個想請您好好談一談。其實我們想知道，目前包括北約、歐盟的很多國家、包括英國女王對此立場都是保持中立，儘管他們有 一些呼籲、有一些表示態度，但是最終的立場是中立的。剛才您說的關於一些策略問題，我不知道您指什麼？其實觀眾朋友也許在問，當時英首相卡麥隆為何同意蘇 格蘭進行獨立公投，同時也授予公投的合法性？當時的情況怎麼樣？
橫河：這是去年、2013年的事情。蘇格蘭民族黨（Scottish National Party）是政府多數黨，在蘇格蘭有很大的群眾基礎，它要求獨立。當時有一個策略的選擇，民族黨政府提出來要在2016年或2017年進行公投。
我想，當時卡麥隆的想法是，如果再給你兩年的時間，你又是在執政的地位上，那麼你有足夠的時間進行競選推動的作用，所以很可能兩年以後局勢會改變。而在去 年這個時候，統一派明顯還占有至少兩位數的領先，所以卡麥隆想把公投放在2014年，條件是舉行公投可以，但是2014年必須完成。
我估計他是這樣想的：2014年民族黨來不及扭轉趨勢。贊成統一的人占絕大多數，這是趨勢。所以這時候他給民族黨很多優惠，如果這個條件你不拿就沒了。條 件是什麼呢？就是把公投作為法律基礎定下來，這在《愛丁堡協議》（Edinburgh Agreement）裡面定下來的。因為原來有憲法的問題：這項公投究竟有沒有法律效用？是不是公投一完成以後，要求獨立在法理上就成立了？這有法理的問題。
當時條件就是希望蘇格蘭在2014年把公投完成了，給它公投的法律效用。當時用《愛丁堡協議》的方式，把法律效用轉移給了蘇格蘭議會。也就是說，現在公投要是成功的話，法律上已經沒有問題了。我覺得，當時在策略上的考慮，可能是過分相信統一派的力量。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。我們今天探討的話題是「公投在即，蘇格蘭人會怎樣選擇？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。我們先接聽一位觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，橫河先生好。英國分裂了之後，我們在大英博物館裡的所有東西都應該要回來。另外，歐盟在成立的時候，英國並不贊成改幣制，還是用英磅，不用歐元。英國已經沒有領導的權威了，歐洲很多國家都希望蘇格蘭獨立，因為愛爾蘭已經獨立了。
至於中國人怎麼去對這件事情？要看中國的媒體了，像香港「占中」的事情，中國大陸沒有人響應；台灣好像還是有一點音訊。所以這件事情對中國來講，影響也許不是很大。
主持人：謝謝包女士。包女士講了很多問題，尤其是最後還講到，對中國人究竟是否有啟示？其實有幾個問題，關於獨立公投最終的決定權在誰手裡？講到香港的問 題，中共是說，香港的問題應該由全中國人民決定。面對著蘇格蘭目前這件事情，是由全英國人民決定？還是由蘇格蘭人決定？最後結局怎麼樣？橫河先生您有什麼 觀察？
橫河：我想有兩個因素需要考慮。第一個因素，英國是一個聯合王國，從法理上說，它每個部分有同等的權利，類似於當時蘇聯的統治。蘇聯那些加盟共和國是加入 進去的，雖然當時也是共產黨獨裁，但是共產黨一旦垮掉以後，那些加盟共和國自動就有了獨立的權利。英國其實類似的，它跟原來就非常統一的國家是有一些不一 樣的。
在這件事情上，英國當時也有很多人提出來這個問題，是由全英國人投票呢？還是由蘇格蘭人投票就可以決定了？當時堅持「蘇格蘭人投票就可以決定」的這一方舉 出了英國13次公投，這13次公投都是牽涉到地區利益的，其中只有2次是全國決定那個地區利益，而還有11次都是由那個地區自己投票決定的。
所以在法理上它有習慣法，它有案例法和成文法的結合，所以它也會考慮參照其他的案例，最後是在《愛丁堡協議》當中就把它定下來了。這個是有爭議的，對於很多其他的國家哪怕也是民主國家，它不一定會這樣處理，這個是不一樣的。
剛才包女士說大英博物館的事情，大概蘇格蘭分出去不至於影響到大英博物館的東西要歸還原主的問題；英國不會因為蘇格蘭離去以後整個就垮掉了，這個可能性不是特別大，不大有人會考慮這方面的事情。
主持人：我們再接一下觀眾朋友的電話，紐約的李先生，李先生您好。
紐約李先生：我不明白為什麼這麼多人唱衰英國？雖然大英帝國現在不是日不落帝國了，但是有這麼一句話，英國人其實教會了現代人怎麼生活。現代社會就是各種 代議制，包括議會制度、教育制度，全世界文明國家都是從英國傳承過來的。英國雖然是個島國，但是它很大器，而且從世俗的角度來說，英國王室也是現在世界上 最有影響力、最受尊敬的，而且英國人很多行事方式很紳士、很貴族，我覺得不因為暫時經濟原因就不如美國了。
主持人：謝謝李先生。對，無論是唱衰、唱榮，我不知道橫河先生您對此有什麼回應？我們看到中國老百姓有這樣一個認識，其實不只是唱衰的問題，而且是幸災樂 禍的問題。它說英國在香港的問題上要進行插手，現在你看，自己面臨著國家的分裂和獨立。所以在這個時候幸災樂禍了。您對這種觀念怎麼看？
橫河：剛才李先生的問題其實我已經講過了。英國在處理海外殖民地和在本土要求獨立的呼聲當中的做法，應該說即使在民主國家也是相當冷靜、相當務實的做法。
談到中國的問題，有一篇文章我覺得很有意思，題目就叫〈中國人樂壞了，英國分裂香港終於遭報應〉，我想這個事情可能不值得去「樂壞了」，這是第一；第二、 英國並沒有分裂香港，英國最多只是在說《中英聯合聲明》當中是允許（香港）一國兩制的。像剛才有一位觀眾王先生打電話進來，他認為英國這次的反應是很不夠 的。這不存在英國要分裂香港的問題，香港跟這個（蘇格蘭）不一樣。
我認為中共在這件事情上可能不會去大作文章。因為它現在所面臨的問題比英國所面臨的問題要大得多，就從領土或者是從體制方面提出挑戰的，至少有西藏問題、新疆問題、香港的問題（普選問題）、台灣的問題，至少有4個，全世界還找不到哪一個國家面臨這麼大的問題。
這個問題，並不是說現在中共已經沒有了軍事力量，或者是暴力手段去控制這些地區，不是的，它是有的。但問題是什麼呢？問題是如果我們從英國和蘇格蘭的關係 來看，和其他一些國家內部的關係來看，實際上這是一個離心力的問題。就是說你有足夠的軍事力量可以保證他們不分出去，或者是鬧不了事情，但是這個離心力在 那個地方，就是當你需要這麼多軍事力量和這麼多政治壓力去解決問題的時候，這就說明你矛盾已經大得不得了了。所以我相信中共在這個問題上不會去大作文章的。
主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，洛杉磯的丁先生，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：紀嵐主播好，橫河先生好，光輝燦爛的十月先祝賀二位，「雙十節」快到了。關於這一大批要投票支持蘇格蘭獨立的這些蘇格蘭人 ，也許他們認為心理上受英國的壓力太久了，要脫離英國獨立，像北愛爾蘭他早就想脫離英國獨立但是獨立不了，他就用暴力的方式對抗英國，這是不對的，把英國二次大戰的功臣都炸死了，這是不對的。蘇格蘭人用這個和平方式是對的。但是我個人是反對蘇格蘭脫離英國獨立，我聽剛剛橫河先生講，英國管香港就比大陸管要好很多，就是英國人很多優良的地方我們還是要懷念的。
主持人：好的，謝謝丁先生。我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生︰您好。英國已經開始衰退了，誰也救不了他；還有一個法國，法國也開始衰退了，誰也救不了他。為什麼他們會衰退？因為他們保守不求進步、不求變新，為什麼全世界現在美國的科學最進步？為什麼是美國，其他的都不行，本來很早以前在18世紀，英國科學是最好的，現在為什麼都不行？他保守。
主持人：好的 ，謝謝王先生，我們明白您的意思了。王先生再次表達了對英國本身的看法。我們再次回到關於蘇格蘭準備公投的問題上，其中還有一個問題我想中國人也非常的關心，就是目前蘇格蘭的這次投票究竟誰可以投票？這個裡面有沒有什麼中國人可以學到的地方？橫河先生能不能給大家做一個簡單的介紹，究竟住在那裡的人哪一些人可以投票？
橫河︰這個是這樣子的，他分了大概是四種人可以投票。第一種是住在蘇格蘭的英國公民，就包括你是英格蘭人你要住在蘇格蘭你也可能投票，這是沒問題的。第二個部分就是，這世界上有52個英聯邦的國家，英聯邦國家的公民住在蘇格蘭的可以投票。還有一個就是，歐盟其他27個國家的公民住在蘇格蘭的可以投票。那麼第四個人數就很少了，就是任何一個英國上議院的議員住在蘇格蘭的可以投票。這四種人是可以投票的。
所以這牽涉到一個問題，他這個獨立公投，從16歲以上的投票人數來說，我覺得相當公平，因為它包括很多其他國家的移民。包括英格蘭人移民住在蘇格蘭地區的，雖然他是一個國家不存在移民的問題，就是住在這個地區的他都可以參加投票。因此我覺得這種投票方式是比較公平的。
另外就是牽涉到中國的問題了，比如很多人認為說某一個地區你是不能夠投票的，牽涉到一個少數民族地區移民多了以後如果投票，我相信這個投票不會發生，就是說當地的全體居民還是原住民，蘇格蘭在這個問題上他很清楚，這是沒問題的。
主持人：蘇格蘭人民可以有自己的決定，而且命運掌握在自己的手中，但是香港人民的普選機會徹底的被中共人大所封鎖，我想在中共的統治下這種局面只會越來越糟。但是我們做一個大膽的假設，如果說中共垮台了，那麼未來如果出現了民主的社會，會不會出現各個民族獨立的情況，您對這個未來有什麼樣的預測？
橫河︰我不去對各民族獨立不獨立去做任何評價，因為這個你沒辦法去預測的。但是民主不會是解決民族問題的靈丹妙藥，就是說如果中共垮台了，建立一個民主政權的話，不一定所有的民族問題都能夠解決，但是有一條，只要中共還在的話，民族問題只會越來越嚴重。就是說有中共在，民族問題只會越來越糟糕，是沒有解的。
反過來說，中共垮台以後如果說是另外一個政權，至少我認為不講「獨立」和「統一」的問題，只是尊重當地人的信仰、生活習慣和他們的生活方式，用這種方式很可能會贏得人心。至少在這一點上他不會用一個無神論去消滅別人的信仰，不會用暴力的方式去強制要去掛中共的領袖像。這個實際上已經不是一個民族的問題，完全是中共對其他民族的壓迫的問題，這個壓迫跟現在大陸的壓迫是一樣的，所以中共製造的民族問題要是中共在的話就解決不了。
主持人：好，非常感謝橫河先生的點評分析。還有一個星期的時間，9月18日蘇格蘭人民將做出鄭重的選擇，「是」或是「否」，無論答案是怎麼樣的，這個最終的決定權在蘇格蘭人自己的手中。好，非常感謝今天橫河先生的點評分析，還有觀眾朋友在線上不能接聽您的電話，希望您下次早些打來。感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下次節目再會。
