【新唐人2014年03月22日訊】【熱點互動】（1134）台灣學生佔領立法院的是與非：服貿黑箱引不滿，學生自發捍衛民主程序。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
從3月18日開始的台灣學生佔領立法院活動至今仍然沒有結束，據消息現在外面有4萬多人對他們進行聲援，在本週末預料有更多的人從台灣的中部和南部北上來支持學生，我們先看一下這個事件的背景。
3月18日晚間，幾百名學生衝進立法院佔據議場，抗議國民黨將服貿協議送院會「存查」，即不經審核強行通過。一場學運就此爆發。
場外不斷民眾前來聲援，3月21日，聲援人數達三萬人。學生與民間團體要求，警方退出立法院、總統道歉、行政院長下臺、服貿退回委員會重新審查、立法院儘速通過「兩岸協議處理條例」。
反對者認為，如此重大的民生協議案，通常要先評估，公告，蒐集各方意見，修正，舉辦公聽會，再修正。然而在反對黨強力抗爭下，執政黨強行宣告「服貿協議」視同「行政命令」，交付國會超過3個月就視同「已經審查」，也因此這個被馬英九政府視為強化台灣經濟發展的協議，一簽訂就激起極大反對聲浪。
程序不透明，而「服貿協議」到底又是什麼？就連執政黨黨員自己也說不清。有網友製作「黑箱服貿懶人包」，簡單易懂的圖表，3分鐘的時間告訴民眾「服貿協議」的內容。
網友列出大陸開放的四項「不平等」條約，包括跨境提供服務無限制、跨境消費無限制、商業據點呈現無限制、自然人呈現無限制等，其中自然人呈現等同於投資移民，移民條件寬鬆，舉例如果一家餐廳，爸爸掛名老闆、媽媽是廚師、兒子是會計，那就可以全家移民到台灣了。
學生質疑，「服貿協議」如果真的有利台灣，國民黨為何不敢逐條討論？學生要求的只是最基本的民主原則，就是國家的政治代理人必須向人民負責。
主持人：觀眾朋友怎麼看兩岸服貿協議？另外對台灣的學生佔領立法院又如何評論？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們熱線號碼參與討：646-519-2879，您也可以通過SKYPE和我們互動，SKYPE的地址是RDHD2008。今天我們現場有兩位嘉賓對此進行評論，一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，另外一位是政論家陳破空先生，您們好。
李天笑：主持人您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：陳先生，我們看到學生佔領立法院這個事情可以說台灣的歷史上，或者是說立法院的歷史上前所未有的，為什麼這個事情會出現這樣的戲劇性的場面呢？
陳破空：這是我們收到立法院的情況，也就是服貿的爭議已經由來已久。這次根據朝野達成的共識，國民黨和民進黨他們要逐條的審查服貿協議，首先要推一個召集人，這個召集人是民進黨的立委陳其邁出任。
陳其邁出任，國民黨就不服，他就在兩天的會議中杯葛，根本不進行逐條審核，不議事，通過別的東西來干擾，最後雙方搶話筒，民進黨認為誰搶到話筒、搶麥克風非常重要，所以民進黨就採取佔主席台的方式、搶麥克風的方式。
最後國民黨的立委就是負責服貿協議的人叫做張慶忠，他就有一次搶到了麥克風，他就在會場的角落宣布服貿協議的審查已經過了三個月的期限，根據某個行政條例，也就是說自動生效送府院存查，宣布散會。
30秒，也就是就30秒強行過關。這個當然引起在野黨強烈的反感，在野黨已經覺得阻擋不了服貿通過了，訴諸於社會，結果社會激起了極大的反響，學生就過來，本來是包圍立法院後來突破警力衝進了立法院，出現了佔領立法院這樣一個戲劇性的場面。
主持人：李博士，兩岸的服貿協議究竟有什麼樣的內容？為什麼有這麼多人反對呢？
李天笑：剛才是一個直接導火索，實際上背後還有幾個重要的原因，一個原因就是中共對台灣政府施加非常強大的壓力，因為經濟上給他好處以後，政治上要收回利益，所以服貿協定實際上是ECFA之後的後續協定，接下來還會有可能簽訂政治上的協議，把台灣正式的吞併到大陸那邊去。
還有一個，現在台灣政治公民意識成熟，公民力量現在也成熟了。學生其實跟民進黨沒多大關係，學生就是因為看到了馬英九政府對這個問題處理得不公開，違反了民主程序，所以說要求回到民主機制上來；還有一點，現在的情況就是說馬英九現在不回覆這個事情，使得這個衝突不斷繼續下去，到現在愈演愈大，這三個原因。
那麼具體說這個協定，我覺得有幾方面，第一個，經濟上實際上是不對等的，就說台灣在很多方面進行了很徹底的開放，你比方說對比兩個條約，雙方把你的讓渡的權利放出來對比的話，譬如說在出版方面，台灣沒什麼限制，但是大陸上有很多的限制，對台灣來的有所限制；然後大陸的話又允許台灣只是在所謂的出版、還有印刷的一些版面上可以進行操作。
但是你要知道，像印刷的東西跟出版是有很大關係的，會影響到出版業，因為大陸的整個企業是出版、印刷、發行整個一條線，這樣會影響到台灣的出版自由、新聞自由。
另外的話，大陸的經濟是非常龐大、龐然大物，台灣比較小，中小企業比較多，這樣最後的結果是台灣的中小企業會受到很大的損失，失業率會增加，對GDP的增長率幾乎是很少的。還有一個，就是很多人都認為這個一旦舉行以後，會造成跟大陸簽訂其他一系列的條約。
這樣的話特別是在立法院如果通過了這個以後，那麼立法院做為一個批准條約的這麼一個機構的話，下去就可能簽訂什麼兩岸和平協議等等這些東西，這樣的話就造成台灣在政治上被大陸統戰過去了。
主持人：陳先生，現在學生佔領立法院，很多人認為學生是一個學子的出於愛國的熱情；那麼也有人認為這麼做有點過分、有點不太像話；那還有人認為這正是台灣民主的體現，您怎麼評價呢？
陳破空：這個在中國我們經常說一句話叫小道理服從大道理，學生如果從常理上來講，說佔領立法院違背了一定的法規，這個說法站得住腳。但問題是服貿協議這件事，關係台灣的前途、尊嚴和自主，非常重大的一件事情。
我可以補充一下剛剛李博士說的話，服貿協議有幾個要害，第一個要害是「國共兩黨」在上海秘密簽署，就是沒有知會台灣人民，沒有朝野協商，這是一個黑箱作業，讓台灣人民非常憤怒。
另外一個，就說它這個協議裡面，它先簽服貿協議後簽貨貿協議，矇著操作，有鬼。為什麼不是？一般是貨貿協議在先，你貨物先協議在先，為什麼是服貿協議服務這個東西在先呢？服貿協議裡面有什麼？有金融、有文化、有新聞這套東西。事實上就是中共本來就想伸進台灣，從金融上控制台灣，從文化上滲透台灣，在新聞媒體上控制台灣，然後台灣有人在給中共鋪路，有些親共人士投降派在給中共鋪路，或是果脅馬英九給中共鋪路，這是一個要害。
還有第三個要害，就是把一個地下的轉為公開、把不合法的轉為合法。就是中共的資金已經進入台灣，已經在滲透新聞、金融、各個領域，但是不合法的，在台灣是站不住腳的，那麼如果這個服貿協議簽訂了以後，中共這些地下活動完全是合法的，中共可以在台灣大搖大擺。而且這裡還有一個要害就是，兩岸簽署協議，中共那邊的企業主要是國營企業，都是太子黨掌握的，紅色後代掌握的。
而台灣的企業大都是民營企業，民營企業怎麼都中共的國營企業能夠鬥爭呢？這樣子一搞的話就是大吃小。所以我當時去年訪問台灣，說到這件事就是說相當於拿2,300萬台灣人民給共產黨打工，因為整個中國13億人口已經在給共產黨打工了，大家看到共產黨官僚集團的剝削，今天就要把這個東西伸到台灣去，模式從那照搬。
這樣的情況下激起了台灣整個社會一個強烈的反感，多數人站出來反服貿易，但是國民黨、執政當局並沒有對此有一個充份的協商和反省，而且中途有一個協調，說舉行公聽會，公聽會16場，國民黨6月辦8場，民進黨辦8場，結果國民黨的8場在一週內全部搞完，每一個都是在張慶忠主持下快閃；民進黨又搞得過慢，就是兩週來一場，雙方一個慢一個快，所以搞得民眾就對這個事情就怨氣非常大。所以這樣的情況下，我覺得台灣的學生佔領立法會實在是不得已的一個選擇。
主持人：好，各位觀眾朋友，那您怎麼看兩岸的服貿協議？另外，您對台灣學生佔領立法院也怎麼評論？今後的事態會怎麼樣發展？歡迎您打我們的熱線646-519-2879參與討論。那我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的金先生，金先生您好。
加州金先生：您好。我覺得台灣的學生佔領立法會是一個很好的現象，它充份的表現出了，特別好像是陳破空先生說過的，充份表現出來，因為民進黨的大老幾個蘇貞昌和日本的右翼是非常親近的，經常往那裡跑，所以說日本人非常的仇恨，很怕台灣和大陸走在一起，所以說學生他們根本就不知道是怎麼回事。
那麼兩岸的協議台灣有多少利益？大陸有多少利益？跟他說他就根本不知道，只知道鬧事，他的背後的幾位大老在後面推波助瀾，就是這個樣子。但是它還有一個分流，就是香港那幾十個，什麼佔領軍港的什麼，也是這裡面分流過來的，所以說這裡面一個派系的一個邪惡勢力在那裡搞鬼，謝謝。
主持人：好，我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：台灣人的心胸真是窄小，現在問題是在哪裡？台灣從前在蔣經國時代是四小龍之首，除了日本以外台灣是亞洲經濟最好的地方，現在變得四小龍之尾還不如了。今天大陸的經濟已經起來了，如果你什麼都不行的話，共產黨遲早會吞掉台灣，對不對？你什麼都不如人家嘛，你什麼都不行，你現在經濟要想辦法起來呀，如果你經濟起不來，你憑什麼去統治大陸呀？
主持人：好，謝謝王先生。我們請陳破空先生來回應一下兩位觀眾朋友的話。
陳破空：剛才前面的那位先生那個說法，說學生什麼都不懂，好像意思被人家利用，這個說法顯示太老了，太過時了，完全不懂得中國有句古話叫「自古英雄出少年」，也不懂得今天青年學子達到了什麼樣的水平，在這個數位時代、數字時代、21世紀，可以說學生是非常清醒的。
任何一個社會，它的新銳的力量都是年輕人，像中國原來所謂的最早的「五四運動」也好，後來的「四五運動」也好，後來的89「六四」也好，很多都是年輕人的事業，在各國都是如此，包括「法國大革命」都是如此。所以說台灣學生站出來，它恰恰代表了社會的一個前聲，一個新生。另外就是他又把這個東拉西扯，扯到日本一個風馬牛不相及的，基本這一個屬於精神病患才會想的這個方面。
另外就是說，關於剛才王先生講到這個台灣經濟的問題，我們看到一個可笑的現象，ECFA就是兩岸經濟框架協議簽署之後，應該說已經4年了。怎麼樣呢？台灣的經濟不是往上揚，而是往下走，去年的增長僅僅是百分之一點多，是四小龍包尾。
就是說中國大陸有給你這麼多的幫助嗎？那為什麼台灣經濟沒起來呢？所以這就發出一個疑問，究竟中國大陸能不能拯救台灣的經濟？而台灣成為四小龍不是靠大陸，台灣要拯救自己也不是靠中國。
主持人：好，我們再接一位觀眾朋友的電話，新澤西州彭先生，彭先生您好。
新澤西彭先生：大家好。這個事件當然我是會非常同情台灣的學生這麼做，可以看出台灣到現在為止還是比較自由的社會。剛才有一個金先生，和中共的宣傳傳媒講的話差不多，我不知道他是被洗，還是他根本就是那裡派來的人，和中共的講的話就是一樣的，講台灣人、台灣的學生根本不了解情況。
我可以這個說，台灣的學生大部分是了解他們在訴求什麼，只有一小部分，可能那些中共的新華社記者就去訪問台灣的一、兩個學生，他們會搞不清楚，這是我相信的，但是他們用這個東西來炒作就非常惡劣，可以看出中共的宣傳多麼卑鄙，現在他們早已進入了台灣。我台灣也有很多朋友，大陸也有朋友，這方面大家應該都了解，尤其大陸的人更應該了解。
主持人：好，謝謝彭先生。剛剛有個觀眾他談到了就是學生製造鬧事，而且把香港的佔領軍港，還有什麼佔領中環呀結合到一起，那麼我們也看到，有人聯想到學生佔領立法會，他就想到佔領中環運動，想到甚至是1989年中國發生的學生運動，您對此如何回應呢？
李天笑：其實這次的學生佔領立法會，和香港佔領中環，這都是對中共的侵奪香港、侵奪台灣的一種抗議，這叫公民抗議。公民抗議實際上是民主的一種形式產生的，一種主要形式就是代議制，通過選出立法（委員）這些等等代表民意；還有一種就是直接的民主，這些民主其實是現在在烏克蘭呀，像美國的黑人民權運動，還有印度的甘地呀，還有曼德拉等等，這些都廣泛的運用。
所以學生這次，剛才一個題目講這個是與非，實際上他們是採取了公民抗議，這種民主的直接形式。這個形式在歷史上、在現實上都是廣泛運用的。所以佔領中環的話也是這個。
還有剛才一個觀眾談到一個問題，他說這個問題是一個派系問題，實際上這不是一個簡單的派系問題，表面上看民進黨是支持了學生，但是事實上國民黨中也有人支持，比方說立法院院長王金平，還有原來出版界的一個商人叫郝明義，原來是馬英九的國事顧問。
所以這個是全台灣的兩黨的和全民的一個共識。這個共識就是什麼呢？當中共要用經濟的這種方式透入台灣，吃掉台灣的話，進一步用政治上的東西，再來跟著經濟來跟進的時候，台灣人民抗命，不同意這個事情。學生佔領立法院就是在這種情況下，在公民力量發展到某種程度的情況下所發生的。
主持人：現在這個事情發生了，我們看馬政府似乎還沒有什麼非常明確的回應，那麼現在台灣朝野還有個個方面對這個事件怎麼看呢？什麼樣的立場？
陳破空：很顯然是當然國民黨護衛它的立場辯護，總是在談經濟，說在對台灣的經濟有什好處，否則的話台灣不能加入TPP，不能加入什麼自貿協議等談判，從經濟層面談。這個在野的民進黨當然是全面的杯葛。
另外我要說出的是學生是不分藍綠的，學生和民眾抗議是不分藍綠、不分統獨，沒有這個統獨的訴求，也沒有藍綠的訴求，而且並沒有成為兩黨政治的什麼被利用的這麼一個東西。而我們知道這幾年以來，台灣興起了第三股力量，叫做公民力量，是超越藍綠的。像當時一個士兵被虐殺案，還有當時的大埔的拆遷案，都是這些學生也好、公民也好出來樹起了一個白衫軍，所以他們成為社會的一起通稱為公民運動，公民台灣社會一個民主的提升。
那麼在這個時候我想說的是什麼？當馬英九政府、國民黨政府在說這是個經濟訴求的時候，中共也說這個訴求。我們知道這不是個經濟協議，背後是一個政治協議，表面上用經濟手段，實際上是想用經濟上套到台灣，從政治上套到台灣。
同樣學生非常聰明，他們是一場政治抗爭，表現上是「抗議服貿協議」，實際上他們抗議的是「對中國說不」。我說的這個中國是中國共產黨，不是中華民族，不是中國人民。因為中華民族、中國人民都被中國共產黨強行代理了，所以他們「對中共說不」。
這個就非常的像烏克蘭所發生的事情，烏克蘭說發生民眾抗爭，就「對俄國說不」，就是排除俄國勢力，排除共產黨的殘餘勢力，嚮往自由的歐洲。那麼今天台灣所演的這麼一個民情，是同樣的訴求，就排除共產黨的勢力，對紅色勢力說不。
現在說還來得及，因為香港計畫佔領中環，還沒有佔領中環，中共已經是武力威脅，在那裡搞軍事演習，加強軍力部署等等這種恫嚇。那麼台灣現在還來得及去通過佔領立法會，這樣的方式來把台灣懸崖勒馬，不要跨入中共的陷阱之中，所以這實際上是個政治問題。
主持人：你說道這裡，我今天正好我們做節目之前，和一個台灣的一位朋友聊這個事情，他談到了在他們家鄉內部，他的父母還有長輩他們都是通過看電視了解這個事件，那麼他是因為認識人在立法會裡面，他們有Facebook，他們傳出來一些，YouTube上傳了一些圖像還有現場的情況。
所以說他從這些真實的傳出來的東西看，跟台灣的媒體宣傳的很不一樣，他說他從這一點他就認為其實中共已經在蠶食台灣，這是一個非常可怕的事情。那麼您對馬英九政府，對這個事件他的反應如何評價呢？
李天笑：馬英九政府首先就是整個違反民主操作機制，用黨團的意志去控制這個議院中的一個公開的討論，這是一個。再有，事情發生以後，馬英九到現在還沒有回應，現在消息不知道怎麼樣，至少沒有回應。那麼這個實際上就進一步激發了民眾的憤怒，特別是學生。
而且馬英九在這個問題上，實際上他有一種誤解，就是什麼呢？覺得就是在ECFA問題上好像欠了中共的，好像是得了一些利益在。但實際上我覺得馬英九政府不應該這麼考慮，根本不欠中共任何人情，不欠中共任何的債務，要講欠的話是欠中國人民的一個情，是吧？
但是你要用什麼東西還它呢？讓中共垮台，讓民主在中國大陸上也興起來，這個才是還債的一個最好方式。但是馬英九我想他有一種誤導，就是要盡快的把服貿協議通過，這樣可以跟習近平見面或是什麼。我覺得這個受到了中共強大的壓力之下。
去年的話有一個王金平的「9月政爭」，「9月政爭」的意思什麼呢？就是說要把王金平從立法院拿下來。為什麼拿下來？因為你不管是簽了現在的這個服貿協定也好，還是將來簽定什麼政治上的協議也好，都要通過立法院。但王金平作為國民黨立法院的院長，他實際上對中共是不滿意的，他要求是逐條逐條的討論，實際上跟民進黨是一致的，所以我講這個是民進黨跟國民黨的共識，以台灣人民的共同利益出發。
主持人：但是說到這兒我們知道，馬英九他上台的時候他宣誓說：「我會用生命來捍衛中華民國的主權，台灣的安全和台灣人民的尊嚴，生生世世要為台灣奮鬥到底。這是我對台灣最莊嚴的承諾。」那麼他的承諾我想台灣很多人還記得，現在出現這個事情，難道馬英九不會考慮他這樣做會讓台灣人民對他失望嗎？
陳破空：這裡面有幾層，第一層就是，有一些政客在競選的時候，迎合選民、迎合民心，可以把這個話說得很大，但當選之後，他可以不兌現他的承諾。這是第一個。
第二個層次就是，馬英九極可能像傅作義一樣，傅作義當年守北平的時候，不是傅作義不抗共、不反共，而是傅作義身邊的人都被共產黨人收買了，連他的女兒都是共產黨員，所以傅作義被整個共產黨包圍了，然後給拖下水，身不由己。馬英九今天極可能這個情況，他身邊充滿了投降派、紅色代理人等等，你看連戰跑到中國大陸去握手，當習近平問他什麼時候簽署？都說是要儘快，甚至他們發誓在6月就要儘快通過。
而且馬英九還有一個思想誤區，他在尋求一個個人歷史定位。因為他現在是台灣歷屆領導人名望最低的，他的定位就是說實現馬、習會，實現兩岸所謂和平協議，然後他就覺得他在歷史上有了定位了。所以這點為了個人定位，不惜犧牲台灣的尊嚴、自主和獨立人格，這是非常令人遺憾的。
這樣的情況，實際上他再一次的……像今天有個標題說「馬英九受重創」，其實馬英九早就受重創了。所以這一次的情況發展下去，對馬英九可以說是一個政治生命的終結。
主持人：我們再接兩位觀眾朋友的電話，一位是加拿大的馬先生，馬先生您好。
加拿大馬先生：主持人好，陳破空好，李天笑好。我講四點，第一個就是，馬英九就好像我們釣那個螃蟹一樣，好像有點甜頭了就往那個籠子裡面鑽，他根本不知道給你甜頭的那個人為什麼要給你，天下哪有白吃的午餐？這是第一點。
第二點就是說這些學生是回到了自己的主人，就像房子一樣，主人回來了，不是說是佔領，所以說這次叫佔領國會，這不對。第三點就是中共在深圳，我的意思是說如果服貿協議簽了以後，中共會派大量的特務去督促那些總後勤工作人員假裝投資等等，這是肯定的。第四點就是這個馬英九政府跳票太多。
主持人：好的。謝謝。我們再接一位觀眾朋友的電話，德州的辛先生，辛先生您好！
德州辛先生：大家好。我簡單談一下，我想拿這件事跟「六四」比較一下，我覺得有很大的不同，兩個不同的社會，大家能夠看得到。
主持人：好，謝謝辛先生。我們再分析一下，在這個事情上，就是兩岸服貿協定，我們看到中共的因素是比較大的，那麼您認為中共的因素在裡面佔多大的份量，今後的事態會怎麼發展？
陳破空：實際上中共自始至終是個隱形人，在台灣的政爭、香港的政爭出現的時候，出現民眾對中共說不，但是中共在那裡培植的「紅色代理人」他們企圖通過不花一槍一彈把台灣和香港拿走。就跟俄國拿走克里米亞一樣，在那裡培植代理人。
有一個比較我想說明一下，有人把這個比喻「六四」，我想暫時要看一看。因為我覺得台灣發展下去，我看台灣的學生有一個亞洲人的特色，還是比較溫和的，可能不至於像烏克蘭這樣，把總統或者政府趕走，還不會發展到那個程度，不會走這個極端。這是一個。
另外，我想馬英九政府可能也不會走到另一個極端，就像中共政府那樣用坦克機槍來鎮壓民眾，也不至於走到那個極端，因為走到那個極端，台灣這樣的民主社會恐怕會付出更大的代價。如果這兩個極端都不走，我們就暫時不拿「六四」來跟它比較，也暫時不拿烏克蘭最後的結局來做比較，我還是希望台灣的政爭能夠和平的落幕。
現在看來有一個府院協調會，在協調會的過程中，馬英九的方法是把政府的責任推給立法院，立法院自己解決，但王金平就不想幫他背黑鍋。這個事情恐怕是要更大範圍內的朝野協商才能解決的問題。
李天笑：我覺得這個問題，馬英九有幾條措施，上上策就是不了了之，把它推走，正好解脫，對中共說：你看，民意這麼大，我不能做。中策就是雙方採取一個措施，把主要的東西拿出來，一條一條審核。下策就是馬英九把學生驅趕，堅持走不理睬的道路，這樣會造成很嚴重的後果。
主持人：謝謝二位，也非常感謝觀眾朋友的收看和參與，我們會繼續關注這個事件，我們希望能夠通過和平的手段得到解決，得到圓滿的解決。謝謝各位收看，再見。
