【新唐人2014年03月15日訊】【熱點互動】（1131）誰讓中國「天下大亂」？高院院長周強瞎評夏俊峰案，引網民撻伐。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
在3月11日的人大會議上，中華人民共和國最高法院院長周強，在提到瀋陽小販殺死兩名城管之後被判死刑立案時說：「如果這種人不殺就非常危險，就好像兩個人關起門來吵了一架，你把人殺掉了，如果這樣也算是正當防衛的話，這個社會就會天下大亂。」周強此言一出立即引發公憤，包括中國的學者、律師還有維權人士在內的人們，他們提出了一封連署信，要求罷免他的職務。他的這一番言論到底散發了什麼樣的訊息，為什麼引發眾怒？中國現在到底亂到什麼程度？是誰讓中國天下大亂？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype與我們互動，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天的兩位來賓，一位是在線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好！
趙培：主持人好，大家好！
主持人：另外一位是我們現場的美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人您好，觀眾朋友好！
主持人：您認為周強的這番話，到底向外面傳達了什麼樣的訊息？不殺夏俊峰中國會天下大亂嗎？
李天笑：我想，首先這番話很明確地透露，周強是參與了核准對夏俊峰死刑的一個決策人，他表明了這一點；第二點，他暴露了對夏俊峰處以死刑，完全是出於黨的維權的需要。維權實際上是維護黨的權力的政治考量出發的，而不是真正從法律的角度去核證證據等作出的判斷。因為很明顯，夏俊峰這件事情很多人討論，都指出在過程中他是自衛。
主持人：是因為受到了城管的毆打。
李天笑：他為自己的權利辯護，然後採取了自衛行動。周強把他說成是兩個人關在房間裡互相打。這完全是一種……不說是法盲吧，是一種歪曲事實的言論。第三點，我覺得他還透露了今後要繼續用這種濫殺弱勢群體的方式來對待民眾。因為下一步他又提到了其它的方面，比如醫鬧和醫殺等現象，他很可能還採取同樣的手法。
我覺得他把老百姓當做敵對的群體來看待。他講到當時很多人反對，「大V」等馬上聯合起來。實際上人家是阻止他用違反證據、不符合法律程序的手法來處死夏俊峰，當時他一意孤行。而且他現在很明顯對這些人帶有敵對的情緒。
您剛才講到「會不會天下大亂？」實際上根本不會天下大亂。如果他對夏俊峰刀下留情，我想第一他可能留了一條人命，自己少殺了一個人；第二，我想會減緩跟民眾之間的矛盾。但是他現在殺了，殺了以後當時就引起了群眾的憤怒，很多人聯名寫信，還有很多網上的律師等都為夏俊峰辯護，現在又有這麼多人聯名要他辭職，要罷免他。這說明他反而加劇了天下大亂。所以事情的原因在他這兒。
主持人：那我想問一下趙培先生。對於中華人民共和國最高法院院長周強的這一番話，您怎麼評價呢？
趙培：我認為，如果周強以法律為依據、以道德為根基判斷，不會有人說他說的對與否。人是否能夠在某種條件下剝奪別人的生命，一直是法律在倫理和道德方面不斷衡量的問題。大家都看過電影《少年Pi的奇幻漂流》，其實少年Pi背後有一個真實的故事，4個海員遇難，3個健康的海員吃掉了一個快要死亡的海員，當時英國法庭判決他們有罪，死刑。這是從維護道德和法律的角度來看，不能隨意剝奪別人的生命。隨後法庭可以寬赦，因為3個海員情非得已。
我們拋開法律，從歷史上看，王朝的滅亡都是動亂，但是這種戰爭狀態的殺人是不受到法律的制約，人是可以剝奪別人的生命，不受特別制約，但這只是在戰爭的情況下。從中國古人傳統的思維來看，這種殺人的動亂，恰恰是統治者的失德和殘暴的因果關係。
那麼周強作為一個維護統治者的政治角度去給一個人量刑，說要判這個人死刑是為了維護政權，那麼這個政權遲早應該滅亡。秦朝很有名的例子，陳勝、吳廣去戍兵，因為下雨了耽擱了時間，按照秦朝的嚴刑峻法，他們兩個人應該被斬首，所以兩個人就起義了，秦朝也很快就滅亡了。從表面上看，周強這是一種防止陳勝、吳廣起來造反的行為，但是實際上他卻是給中共製造了更多的陳勝、吳廣。
主持人：謝謝趙培先生。那我們看到周強這個話一出口的話，就得到了很多很多的反饋，大家都對他進行鞭撻，引起了公憤，那為什麼大家會要求罷免他的職務呢？
李天笑：首先我想很簡單的一個問題，大家都看到了所謂的中共的高院院長，所謂的有專業背景、受過專業教育的這麼一個人，實際上是一個法盲，完全不懂得從法律的角度去衡量一個案件，也不懂得去重證據，而且只是光光從黨的政治利益考慮就把這個人殺了，為了黨的利益，要維穩，要是讓群眾起來效仿的話，那對黨是不利的。
第二個，我覺得他作為一個高院的院長本來是應該慎言的，他信口開河，亂加評論。你看美國的法官，甚至連大陪審團的陪審員他都不可以來評論這個案件的。你作為一個最高層級的國家法院的院長，你現在在這麼多人面前評，而且還是作為一個政治觀點來評，這完全是不符合他作為一個大法官的身分的，所以要罷免他。
再有一個就是什麼呢？他評了，但是你完全是按照黨的維穩的思維來評的，這裡面帶有強烈的政治涵義。實際上你是把夏俊峰這個人說成是一個罪犯，就好像他殺了城管。這中間所有的法律程序以及過程全部都被抹殺了，當時滕彪作為他的律師，他講到裡邊有6個證人，完全可以一致要求提到法庭上來，結果他完全否認，最後就硬是用城管的證言來把夏俊峰定了死刑。所以這個東西帶有強烈的政治涵義。在這樣一種情況下，我覺得這些律師也好，維權民眾也好，提出要罷免他是有道理的。
主持人：那麼周強談到了「天下大亂」，中國現在的確出現了很多亂象，那麼到底這個亂象的根源是哪裡？為什會天下大亂？到底亂到什麼程度？今天我們會繼續討論。我們先接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：您好。天下大亂，不管你是哪一個朝代，不管是中國、外國，只要是專制獨裁的政府，天下一定大亂！人民終究要清醒嘛！你這個專制獨裁你憑什麼把人民當狗一樣在看待？今天中共從毛澤東到現在一直把人當狗看待。官員講一句話就是命令，老百姓講一百句話也沒有人聽，那人民不是狗是什麼？狗作一次、兩次可以，作三次、四次他就清醒了，清醒了就要亂嘛。哪一個朝代不是這樣子？每一個朝代都是這樣子，中外的歷史都是這樣子嘛。所以如果不把共產黨消滅掉，中共遲早要滅亡的，這是一定的道理。
主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位，紐約的陸先生的電話，陸先生您好。
紐約陸先生：安娜您好。我講兩個重要要點，第一個，中國大亂是由中國總參內部黑幫，就是軍事綁架中國，這是一點。第二個，我插播一個重大消息，馬航案的謎案，那個飛機是沿南海從香港空管區進了中國大陸，飛越北京上空，在俄羅斯西伯利亞消失，現在這個飛機不一定是墜落，而且是在西伯利亞，人在那裡，可能人還是活的。
主持人：好，謝謝陸先生。我們再請問一下趙培先生，我們都看到中國現在是非常亂，那麼到底有多亂呢？
趙培：我們就不說遠的了，就說中共在開兩會的時候，剛開始在開兩會之前發生了昆明血案，這是亂象，這是大家都知道的亂象。那麼它的背後，由於它的新聞封鎖、網絡封鎖到底掩蓋了多少呢？可以說上千不止。比如說剛開完兩會，中共就報3月1日山西高速隧道發生爆炸，31人死亡。那麼中共這個東西一直隱藏到兩會開完才說。
那麼它還有不說的，在網上流傳的。河南一個張姓的老太太在司法部門口裸體抗議她的兒子被虐待致殘；西安幼兒園給小孩子集體餵藥，家長已經上街抗議；還有著名的維權人士曹順利女士被中共在看守所裡迫害致死。這都是亂象。同一個時期，法輪功學員被大批的抓到洗腦班裡去維穩，這個案例就非常的多，我們就不詳細舉例了。
那麼還有暴露出來的，比如各地拆遷的血案啊，還有礦難啊等等。中共為什麼要控制網絡和媒體呢？就是怕中國社會大面積的已經是亂到不可以處理的這種現象被中國人知道來要求中共下台。
主持人：好，謝謝。剛剛有觀眾談到了說，如果是一個專制獨裁，天下一定會大亂。我們知道過去在衙門也好，跟今天中共的這種司法相比，它有什麼樣的不同呢？
李天笑：有幾個不同，一個就是說原來的衙門它是真的讓老百姓去上訪，可以攔轎子，可以鳴冤，而且皇帝或者是大臣他真會來處理這個事情。比如清朝有個著名的案件叫「楊乃武與小白菜」，我們知道楊乃武與小白菜被冤枉說殺死了小白菜的丈夫，經過三番五次申冤，結果確實是幫他們平反了、昭雪了，最後三十多個當時的官員受到處分，牽涉到的有上百個。
這種現象在中共的統治下完全沒有看到，基本上你上訪是沒有前途的，你上訪等於白上訪，說不定你上訪過程中還要把你先抓進去，抓進去說不定還給你加上新的罪證，然後還把你遣返回去。這是一個。
再有一個，中國古代的時候，上訪的，或者是說上衙門鳴冤叫屈的人是非常少的，不多的。今天你看看，上訪的人浩浩蕩蕩大軍，抓都抓不完，而且天安門灑傳單的人每到重大節日都會有。這說明中共的統治發生一個很根本的問題，就是民心對它來說已經完全喪失了，老百姓不滿，不滿要通過各種的渠道來進行發洩。這是一個。我想中國古代的教訓也很明顯，當民眾的反抗，民心失到一定程度的話，這個朝代就要滅亡，現在我想中共面臨這麼一個狀況。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天的話題是「誰讓中國『天下大亂』？」我們如何能夠制止這樣再亂下去？今天我們是熱線的節目，歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。
剛剛我們談到了過去古代的衙門和現在中共的司法相對比，那麼您可不可以跟我們再對比一下，我們橫向對比，就是說當今的中國的這些司法系統法官們，和其他這些民主自由國家的這些司法系統和法官們有什麼不同呢？人家為什麼沒有這麼多的鳴冤叫屈呢？
李天笑：這個很明顯，中共的法官實際上是黨的一個工具，一根拐杖，一個武器，要打誰就打誰。那麼在西方來說，法律是獨立於任何黨派政治的，獨立於行政的，獨立於國會的。那麼在美國來說，法官很明顯，他一旦成為大法官，聯邦系統的法官以後，任命他的總統對他也沒有辦法。我們看到美國歷史上發生過很多次這樣的現象，就是美國總統發現他任命的法官不聽他的話了，無可奈何，為什麼？法官他秉承的只有一條原則，按照公正、獨立，按照案情、證據來判斷，按照良心和道德來判斷。
還有一個很大的不同，美國的聯邦法官他任命的話，不但要總統，而且他要經過律師協會，律師協會是一個民眾的組織，它是跟政府沒有任何關係的。中共的法官完全是政府一手指定的，然後現在又變成每年的檢查然後核證你的執照等等，這些都在控制你，連律師都要控制，不要說法官了。美國的話，一旦成為法官終身為法官，他只遵循一條原則，就是法律的原則。
還有一個就是，美國有一個道德的叫作「法官行為模範法典」，所有的法官，跟醫生一樣，他們必須要遵守這個法典來做這個事情，否則的話他們就不可能成為一個法官。這個法典是由委員會所決定的。在中國完全沒有這個東西，跟醫生一樣，他可以活摘人的器官，法官可以用法律的名義來殺人，殺老百姓，周強就是一個例子，所以這裡邊有很大的不同。
主持人：我想問一下趙培先生，很多人說現在中國已經到了一個末朝的敗相，您覺得跟中國歷朝歷代相比，現在的中國之亂跟那時候有什麼區別嗎？
趙培：我覺得這個對比很有意義，因為中國古代王朝的滅亡是一種兵爭天下的局勢，就是天下已經開始發生戰爭了。那麼我們說的這個亂象是恰恰在王朝末年戰爭沒有到來之前的這種亂象，中共現在正在面臨這麼一個局面，接近全面的崩潰，但是沒有全面崩潰。
那麼我們看到的這種亂象就十分的明顯，我們跟東漢做一個對比，東漢在董卓之亂的前面是種什麼情況呢？是一種道德崩壞的情況，當時的民謠有唱：「舉秀才，不知書；舉孝廉，父別居。」民間生活非常的疾苦，沒有土地的農民成為流民，這就為未來的農民起義打下了基礎，接下來就爆發了大規模的起義，然後接著董卓引發了軍閥混戰就把東漢給滅亡了。中共現在把中國社會道德搞到這個地步，何止是「舉孝廉，父別居」，道德淪喪到老人你都不敢扶。過去說的大學、太學，現在是什麼情況？女學生的賣淫，各種黃色的事件層出不窮。
我們再看看中共本身它的罪惡更是罄竹難書，單單活摘法輪功學員器官這一件事情是突破人類罪惡的極限，可以說登峰造極。我們看一下納粹滅亡之前瘋狂的屠殺猶太人，中共現在的瘋狂是比納粹還瘋狂。西方有一句話：上帝欲使其滅亡，必先使其瘋狂。大概就這麼一種狀態。
那麼從政策上講，中共還在不斷的重複敗壞的政策，比如說大量的印發人民幣、驅趕農村人進城、阻絕百姓的上訪道路、鎮壓百姓的反抗、散播仇恨、顛覆百姓的道德是非觀念等等等等，這些都是推波助瀾的走向滅亡。
那麼中共將會把中國社會帶向何處呢？這是一樣很可怕的事情。現在所有的中國人，不管你是富人還是窮人，中國人剩下唯一一條路就是我們能不能和平解體中共呢？可能的！不在大亂之前就解體共產黨，前蘇聯有這個例子，烏克蘭都是這樣的榜樣。現在在民眾中廣泛傳播的《九評共產黨》和退黨活動也奠定著未來和平解體共產黨的第一個思想及符合民眾的道德基礎。
主持人：謝謝趙培先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，加州何先生，何先生您好。
加州何先生：您好。我想說一下中國之大亂它的主要表現是它的政體亂還有司法亂，政體亂表現於政府和貪腐官員欺壓百姓，百姓沒有說話的地方。十八大明文規定說要司法改革，到現在根本沒有一點消息，沒有改革，改什麼革？以前判決不公的事情根本就從來沒有糾正過。
農民的土地，說是農村的土地要跟城裡的土地一樣投入市場，但是現在你看福建、江西都是一樣的，目前地方政府依舊強制徵收人家的土地，前一個禮拜剛發生在江西的，農民就躺在地上用肉身擋住警車不讓走。
我在福建省親身經歷了3年的行政訴訟，告不贏縣官，縣官把國家的財產公然送給了利益集團，我們告不贏。法院怎麼判你知道嗎？它就說縣政府作為一個房子的所有人，他有權力把房子送給任何人。它就這麼寫的，你又能說什麼！
主持人：謝謝何先生。剛剛何先生談到一個他認為中國大亂的原因。我們看到現在就是每一個人都沒有辦法逃避這種亂，比如說你不知道今天吃的東西是不是有毒食品？你不知道你是不是用了地溝油？而且你可能隔三差五的要呼吸霧霾，已經是每個人都無法逃避的了。剛剛這位何先生談到他認為中國大亂的原因。您認為中國大亂的根源是什麼？是誰造成的？
李天笑：中國大亂的直接原因是中共這個體制造成的貪腐，還有壓迫百姓、司法不公，還有種種的弊病所造成的現在這種亂象，這是一點。但是中共的堵、鎮壓、抓百姓，想強壓下去這種做法，不讓民眾抒發自己的怨氣等等，這種做法又加劇了大亂，使這個大亂更加亂。根本的原因我覺得還是在道德方面，為什麼呢？就是說中共非常有系統的利用它竊取的政權系統的摧毀了中國的道德，當中國所有的人都沒有道德的時候，人心全都失去了，大家人人為近敵。
主持人：我不敢相信你，你也不敢相信我。
李天笑：完全失去了信任，然後互相之間琢磨著陷害別人，這樣的話就造成整個民族陷於一種，現在就完全出現各種現象，比方說出去被人砍，或者說不能夠扶老人，看到人被車壓過去也不管，看人掉到河裡面也不管，等等這些在正常的社會裡面所不會發生的事情在中國全都發生了。
這說明中國的道德，尤其在江澤民統治時期，它是以腐敗和二奶來治國的，這個治國本身造成的現狀是什麼呢？就是上面的官這樣，底下一看你這麼亂，那麼我也亂，所以上下都亂，亂到最後的話我想這個國家就完蛋了，為什麼呢？最後這個共產黨的體制就完了，最後在亂中就走向滅亡、走向崩潰。
道德的重建，因為它是系統性的、制度性的摧毀道德，這樣的話，首先要把共產黨這個制度解決掉、根治掉，然後在基礎上有一個民主的制度，人民自己選擇來重建中華傳統文化，道德起來以後中國就會進入一個新的時代。
主持人：趙培先生，我們知道每一個國民都希望能夠安居樂業，有一個非常好的國家，以自己是這個國家的人民而驕傲。如果是一個好的社會的話，對執政者或者當權者來說，對他們也是有利的。在古代也好，在現在社會也好，我們也都聽過太平盛世和非常繁榮的國家和社會，是如何能夠達到這樣的程度呢？
趙培：我們不說外國，就說中國，中國社會從古到今都是一個至上而下的社會，上面君主首先能以身作則，堅持道德和法度，那麼他就能夠為官員做出表率，官員就能為百姓做出一個向善的表率，這樣整個社會是一個向善的局面，會走向太平。我們看到漢文帝、唐太宗、康熙這些明君在治國的時候都是有一個共同點的，特別以百姓為念，這是一個重要的特徵。中國古人講「順天應人」，這才是太平盛世的一個特徵。
那麼周強的言論代表的是一個什麼？它不是一個孤立現象，它反映出中共統治集團是始終以權力為中心的這麼一個政權，它只關心手中的權力。至於說腐敗，它是為了收買官員來鎮壓你，中共就是要鎮壓你。所以很多人認為貪官是導致他們悲慘生活的原因，其實錯了，是中共用腐敗收買貪官來鎮壓你，才是你真正痛苦的根源。
主持人：剛剛李博士也談到共產黨是這個根源，您剛剛也說到解體共產黨是有和平的途徑的，您認為有什麼樣的和平途徑呢？
趙培：我覺得在歷史上，比如說前蘇聯在91年的時候為大家上演了一幕就是百姓上街，經歷過共產災難的士兵是會站在百姓一邊的，那麼現在烏克蘭政權的輪替也給大家展現了這麼一條路，這或許是上天展示的最後一步。那麼在此之前我們要怎麼做呢？就是喚醒大家心裡的善念，我們要拿出勇氣來，要不承認中共，敢於揭下中共黨委的牌子，這樣才能是為未來和平奠定一個良好的基礎。
主持人：李博士，您覺得像剛剛趙培先生所說，如何喚起每個人心中的善念？如何恢復人真正的傳統和道德？
李天笑：首先得從制度上解決問題了，就是共產黨必須得下台，這是一個基礎、一個前提。另外，我想對於神的信仰，像西方有對上帝的信仰，在中國傳統文化有對佛教、道教的信仰，對佛的信仰等等，這些我想是一個根本的問題，因為有了對神的信仰，你不敢做壞事，這個道德自然會提高。有了這兩點以後，一個是道德的提高，再有一個是人民當家作主，我想中國這個局面就會有一個根本的改變。
主持人：好，謝謝李天笑博士，也非常感謝趙培先生在線的分析和我們的討論，非常感謝觀眾朋友的參與。我們每一個人都認為道德是非常重要的，如果一個社會沒有道德的話，我們已經看到在中國出現一個什麼樣的後果，也許我們每個人要從自己做起，讓這個社會真的好起來。好，謝謝各位收看，再見。
