【新唐人2014年02月26日訊】【熱點互動】（1123）烏克蘭變天 中共喉舌抓狂：大陸民間興奮熱議，中共恐慌狂刪貼。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。烏克蘭的人民經過三個月的抗爭，最終取得了勝利。在一天之間變了天，前總統亞努科維奇被罷黜，目前正遭到人民的通緝。
議長代任臨時總統，反對黨領袖獲釋，在基輔獨立廣場發表了演講。同時還有原來的軍警進行倒戈，原來執政黨的倒戈。這一系列的變化又說明了什麼？對中共又有什麼樣的影響？對中國人民有什麼樣的啟示？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。
烏克蘭臨時政府內政部長阿爾森‧阿扎科夫週一在臉書上宣布，當局已經以「屠殺平民」的罪名，對烏克蘭前總統亞努科維奇以及相關官員展開調查，以追究他們的責任。檢方懷疑是亞努科維奇命令警方狙擊手向和平示威群眾開槍，使得政府與示威者之間的矛盾演變成血腥的大屠殺事件。
烏克蘭總統亞努科維奇垮臺之後，議會議長圖奇諾夫出任臨時總統。他上任後立刻發表電視演講，表示烏克蘭的第一選擇是要融入歐盟，回到歐洲國家中去。
烏克蘭臨時總統圖奇諾夫：「另一個優先要做的是回到歐洲一體化進程。」
亞努科維奇被民眾抗議轟下臺，就是因為突然中止和歐盟簽署自由貿易協議，轉而加入莫斯科領導的關稅同盟。新上任的圖奇諾夫對此民意不敢大意。
亞努科維奇下臺後，其豪奢生活也隨之曝光。民眾目睹他奢華成性的一面後非常憤慨。根據當地媒體報導，亞努科維奇的莊園除了面積巨大，裡面還養了許多奇珍異獸。每年花費幾百萬元維修，只為了讓亞努科維奇一年在那裡渡幾天的假。
主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是熱點互動熱線直播節目，今天我們探討的話題是「烏克蘭變天，中共喉舌抓狂」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。今天我們請到了兩位嘉賓，一位是在現場的政論家陳破空先生；另外一位是悉尼的中國問題研究學者趙遠明先生，趙先生是通過Skype今天加入我們節目的討論。
二位好。我們看到烏克蘭的變天這個事情，可以說還在持續的發酵，從22日星期六這一天，到現在還不斷的有新的事件發生。對中國的民眾來說，這個變天彷彿是一夜間，但是這個抗爭卻持續了三個月。這究竟有什麼來龍去脈，陳破空先生您有什麼樣的補充？
陳破空：這一次的變天，抗爭是從去年的11月開始的，當時的起因是因為烏克蘭政府本來要跟歐盟簽訂一個正式的經濟協議，但是總統亞努科維奇他幾個月都說要簽，但是在最後一刻卻變化了，因為在俄國的強大壓力下，所以民眾就非常的憤慨。所以是這麼一個起因。
在民眾開始抗爭的時候，是和平、理性、非暴力的，亞努科維奇他也有讓步。但是後來俄國又來利誘，普京政權拿150億給烏克蘭財政紓困，這個時候總統又動搖了，又想往俄國那邊倒，又想變化。所以民眾就更加憤慨，激起了更大的抗爭。到後來亞努科維奇就下令要清場，要對民眾清場，本來跟反對派達成協議民眾要撤退，而且中間還有民眾退卻，比如說他如果釋放被關押的人的話，民眾就會退出廣場。結果後來亞努科維奇說要清場，通過武裝警察暴力清場，民眾就奮起反抗，所以雙方進行武裝格鬥。結果是民眾占了上風，很多警察只好放棄了職權。
在這個時候亞努科維奇他本來要跟反對派達成一個協議，但這個協議來的太晚，雖然是反對派的領袖跟他達成協議，在歐安會的調解下，但是民眾又跟內務部達成協議，內務部警察走了不管了，所以後來這個總統失去了保衛，他也就放棄總統官邸就跑了，跑到東部去了。所以這個戲劇性的變化，就是這一次變天，抗爭的一方，就是民眾這一方取得了勝利。所以導致這個結果。
主持人：那麼我們看到在基輔獨立廣場，人民在喊出了民主的勝利、獨立的這個口號，但是從另外一方面卻有對這件事情的不同的看法，被罷黜的亞努科維奇稱，這是一場政變；同時俄羅斯總理梅德韋傑夫今天也發表了談話，指出這是武裝暴動，質疑它的合法性；中共官方媒體《環球時報》則說，這是違反憲法和民主程序。
針對這樣一起事件，究竟是什麼樣的性質？我想請教一下在線上的趙遠明先生，趙先生您怎麼看？
趙遠明：烏克蘭事件所謂的「武裝暴動」，起因是由於當權者亞努科維奇為了鎮壓和平示威的民眾，由此而引起了武裝暴動；而且從他本身行為來看，他對民眾的民意實際上是一種忽視、是一種玩弄，所以造成民眾逐步起來之後嘗試推翻他的統治。現在烏克蘭人民實際上是民主勝利了，是經過付出血的代價。
我覺得他們的勝利，從法律上講是可以成立的、是合法的。因為任何政府最基礎的應該是民眾的支持和選擇。雖然亞努科維奇政府是幾年前通過民選上台的，但是他在上台以後，政權走向偏向俄羅斯，逐步出現專制、獨裁的統治，這一次由人民給推翻了，而且現在新的臨時政府已經成立了。我覺得新政府、臨時政府，從法律上講應該是完全合法的。
主持人：我們也聽聽觀眾朋友對此事怎麼看法。我們接聽觀眾朋友的電話。紐約的王先生，您好。
紐約王先生：您好。今天是烏克蘭的政變，明天就是中國。為什麼我要這樣講呢？因為它們兩個都是一樣的嘛！專制、獨裁。那個總統奢華，你看他的度假豪宅，那個房子都是用黃金做的；你看我們中國的領導人，每一個高級領導人都有20個情婦、30個情婦。這麼腐敗的中國不垮真是天沒有眼啊！謝謝。
主持人：謝謝王先生。剛才王先生提出這個是「政變」。亞努科維奇是把它稱為「政變」，但是人民都稱其為正義的戰爭、正義的勝利。
接下來我想請教陳先生。關於烏克蘭的勝利，中國民眾有這樣的反思：這是一個民主國家，2004年的「橙色革命」就聽到了當時民主的勝利，怎麼烏克蘭現在民主「又」勝利了？這究竟是怎麼回事？民主怎麼這麼亂？您怎麼回應？
陳破空：首先，為什麼不是政變？我要補充一下。因為政變是軍隊發動的，如果由軍隊接管政權，像埃及那樣可以叫政變；但是烏克蘭沒有，軍隊是中立的。
第二，是不是武裝暴動？應該說是「武裝起義。」當官方用武力去鎮壓民眾，導致八十多個民眾（當然也有一些警察）死亡了，近百人死亡、流血，民眾憤起反抗，這叫「武裝起義。」
另外，合不合憲？合不合法？它是合法的。因為議會可以罷免總統。議會罷免了這個總統，議會的新議長按照法律任臨時過渡總統，而且宣布提前大選。議會是有這個權力的。而且現有的議會的執政黨議員倒戈，軍、警倒戈造成了這麼一個局面，所以這裡面沒有任何的非法性。
關於有人說民主，烏克蘭本來民主，怎麼現在「又」民主勝利了？沒錯！烏克蘭的民主經歷了三個階段，第一個就是蘇聯解體，烏克蘭的獨立。那是第一次烏克蘭的民主，應該說那是粗糙的初級民主。
到了上次2004年，有一個「橙色革命」。亞努科維奇在政壇上已經十幾年、將近20年，他原來是庫奇馬政府的總理，當時在2004年的選舉中他作弊，選舉中他說他贏了，結果人民不相信，在歐盟的調解下重新選舉，結果是反對黨領導人尤先科贏得大選。但是尤先科不僅被舞弊所害，而且有人對他下毒，使他的面容被毀。那麼這是民主的第二個提升，就是反舞弊，要真正的民主，反響民主。
那麼這次是民主的第三個階段，從初級到高級，從粗糙到精細，第三個階段就是，雖然亞努科維奇在2010年又捲土重來，人民選舉他作為總統。但是他犯了三大戒，第一，違背民意，就是說民意是要跟歐盟在一起，不是跟俄羅斯在一起，加入歐盟他違背了。
第二，他是鎮壓民眾，雖然他是總統，居然防暴警察清場的時候動用武力，開槍鎮壓民眾，所以這個民眾是完全有辦法有條件推翻他的。就算是美國總統要開槍鎮壓，恐怕民眾也要推翻他。
第三，他腐敗，當人們進入他的宅邸的時候發現動物園、高爾夫球場，延著河邊的別墅，據說號稱半個摩洛哥那麼大。這種違背民意，然後又是鎮壓民眾，加上腐敗，就失去了他的合法性，儘管是民選的。民選有一個法律基礎就是人民選舉的，人民也可以罷免你、也可以淘汰你，人民的代表就是議員，議員就可以罷免他。所以烏克蘭的民主達到更高的階段，所以烏克蘭的民主一直在提升，不是說民主一達成就是民主完成了，民主還沒有完成，它可以不斷的提升更高的境界，這就是烏克蘭這次變天的一個實質意義。
主持人：針對烏克蘭的變天，究竟您怎麼看？我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的周先生，周先生您好。
加州周先生：您好。我認為現在世界或者中國希望中國能民主，我們都希望，但是中國民主以後如果他選出來的一個強悍的領導人，如果像中國古代的成吉思漢或者是漢武帝，那不是更糟糕？現在的領導人就是持著和諧世界。如果民主發展的話，如果再發展另一個民主形勢被人家牽著鼻子走，那也不行，你說中國要出現什麼樣的民主好呢？
主持人：好的，謝謝周先生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「烏克蘭變天，中共喉舌抓狂」，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。
我們繼續剛才的分析。剛才觀眾朋友提出一個問題就是說中共現在這個獨裁還是很好的，來質疑烏克蘭的變天。無獨有偶，中共的《環球時報》這個喉舌也有類似相關的說法，它的題目就非常的驚人：「要多傻多假才能說烏克蘭『勝利』了」，在這篇文章中它也質疑了，要求中國不要犯前車之鑑。我不知道陳先生您怎麼去回應和解讀？
陳破空：剛才周先生說到，首先他說成吉思漢，對不起，成吉思漢是蒙古人，不是中國人。另外他說中共現在領導人主張和諧，他的和諧是不准民眾批評他，批評他叫不和諧，不批評他叫和諧，所以是假和諧。另外他還說了選舉，中國民主會不會有問題？不會有問題！因為13億人選出的都是最能幹、最聰明的人，至於出了偏差，民主機制就是救偏的。
至於《環球時報》社論，它說有多傻多假才能說烏克蘭取得勝利。《環球時報》的社論本身把原因歸咎於什麼呢？第一個是外國干涉，意思是說西方人干涉，美國、歐盟；再一個它說是動亂，再一個說是災難。我們可以用它這個標題反問一下：有多傻多假才會相信是外國的干涉？中共自己講內因是主導的作用，外因是次要的，它們反覆這麼講。
如果說這是外因，那麼中國是不是太平天國也是外國導致的？中國的辛亥革命也是外國導致的嗎？共產黨49年建國是不是也是外國導致的嗎？還有俄國十月革命是不是外國指使的？還有俄國離烏克蘭這麼近，那是不是也是外國指使的？所以這是對烏克蘭人民的污辱，中共說這句話。
第二，我們還可以問一句：有多傻多假才能相信這是一場動亂？因為我們看了當後來把總統官邸打開的時候，豪華官邸，幾千人進去參觀沒有一個人搶任何東西、拿任何東西，一物一品原封不動，為什麼？這是民眾自覺的維持了秩序。他們說一個是這些要保存下來，這是國家的，另一個保存他貪污的證據。就跟「六四」天安門廣場的情況一樣，學生維護了秩序之後連小偷都罷偷了。而且烏克蘭這次跟天安門廣場有一個相似的就是，獨立廣場每個人都露出了笑容，從那邊可以看到人上臉上有這麼多的笑容，跟89年中國「六四」一樣。
還有一個我們可以問中共就是說，有多傻多假才能相信這是一個災難？烏克蘭人民歡欣若狂，勝利了，他的民主更鞏固了，而且他要解決的問題解決了，這怎麼會是一個災難呢？這對中共是一個災難而已，因為這樣的消息傳到中國，中共政權可能不保，所以真正的災難在北京。
主持人：好，說起剛才中共的媒體，我們《熱點互動》的忠實觀眾也給我們節目進行留言，非常有意思，他還對烏克蘭事件，中共的央視進行一個點評，他是這樣說的：「前幾天央視連篇累牘報導烏克蘭動亂」，注意，中共是用「動亂」。「街頭暴民，火光熊熊，興奮的渲染別國的動蕩，似乎自己這兒和諧得很幸福。突然間，烏克蘭的新聞嘎然而止了，一了解才知道，原來街頭的人民勝利了，軍警倒戈，獨裁總統跑了，然後我們又『尊重烏克蘭人民的選擇』了。再然後新聞聯播裡日本軍國主義又強勢復活了。」他也用了新聞聯播螢幕。針對央視，觀眾的一個反饋，它也體現了中共官方媒體的一個事實。
接下來我想請教一下趙遠明先生，您對中共媒體的報導怎麼看？它稱烏克蘭的事情為「動亂」，同時它非常戲劇性的變化。
趙遠明：中共的媒體歷來的習慣就是對於其它國家出現一些事情進行煽情，然後把這些事情解說為應證中國社會多麼和諧、多麼穩定、多麼幸福。但是當烏克蘭這些情況發生巨變之後，因為它可以說一天之內就變了天，從前亞努科維奇執政的一個政府就倒台了，然後民眾在這個過程當中是相當守法的，根本也不是它說的這種暴徒、放火，不是這種情況，中共等於是自己的媒體打了自己的嘴巴，因為你以前報的都是你強加給烏克蘭人民的，實際上對烏克蘭人民是一種污辱。
剛才我們也看到，在成功以後，烏克蘭人去參觀亞努科維奇的豪宅的時候，對於它的這些東西根本就沒有任何傷害，沒有拿走任何東西，就是說自覺的維持非常良好的秩序。這就體現了就是說烏克蘭人民不但有非常高的民主意識，而且依然有好的人的素質，所以從這點也可以相應的證明烏克蘭人民進行這場爭取民主的活動是非常難能可貴的。
主持人：好的，我們再來聽一下觀眾朋友對此事件究竟怎麼看的？中國內蒙的王女士，王女士您好。
中國內蒙王女士：我認為整個由蘇共引導的一場共產主義運動就是一場愚民運動，愚民是殺人的，我們每個人要參與到這種運動裡面，下場就可想而知的，所以我們不能跟著落後的這些文化走，要跟著先進的文化走，所以我們要擁護烏克蘭這樣的民主運動。
主持人：好的，謝謝王女士。我們也看到烏克蘭人民發出一個聲音，剛才說起對於共產黨的仇恨，我們也看到反政府示威力量在星期六已經呼籲烏克蘭徹底的取締共產黨，其領導人亞羅甚至表示共產黨是犯罪的組織。其實推倒列寧像的活動在去年已經是非常的多，那麼今年可以說在這場運動的過程之中又達到了高潮。針對這種現象代表一個怎麼樣的潮流？代表烏克蘭怎麼樣的心態？我想請教陳破空先生。
陳破空：推倒列寧像在烏克蘭這次變天中是一個象徵，這個象徵就是去共化、去俄化，表面上是去俄國，列寧是俄國人，去掉俄國，實際上是去共產黨，因為列寧是締造者，這就說明烏克蘭的民主在昇華，它要去掉舊政權、舊制度，專制政權所遺留下來的一切東西。
另外，它跟俄國的關係非常敏感。從「自由之家」給普京、俄國定義，它現在還是一個部分自由的國家，接近不自由的國家、專制復辟的國家。如果烏克蘭跟俄羅斯搞在一起，那就是跟一個半專制的、接近不自由的國家搞在一起。所以烏克蘭為什麼要選歐盟，歐盟是一個穩定的民主體，成員都是民主國家，而且歐盟是安全的保障；不會發生戰爭，二戰以後維持秩序的保障。
在這個情況來看，烏克蘭這一次不僅僅是一個民主昇華的話題；主要的話題是剛才這位內蒙古女士所講的，你是選擇先進的文明？還是選擇落後的文明？你選擇俄羅斯、普京的俄羅斯，你是選擇跟落後站在一起；你選擇歐盟，那就是跟民主的、先進的、21世紀的新文明站在一起。
主持人：接下來我想請教趙遠明先生。我們也看到亞努科維奇前總統被罷黜的時候，他時而想和民眾談判，時而又操起了鍘刀對人民進行鐵腕鎮壓，最後落跑，甚至遭到目前的通緝。這樣戲劇性的變化對獨裁者又有什麼樣的啟示？您有何見解？
趙遠明：這一點可以說明的是作為獨裁者來講，他為什麼又拿起屠刀、又時時想和民眾談判呢？實際上這是他使用「胡蘿蔔加大棒」的手法，而且他是從欺騙、愚弄民眾這種想法出發的，他根本不把民眾視為國家的主體，所以他使用這種方法，盡量把事態撫平，如果撫不平就用暴力去打擊、殺戮。
從新聞報導看，槍手對人民射擊的時候，根本不是恐嚇，完全就是殺戮，每一槍都是一槍斃命，都打在百姓的頭部，就是為了要人命。從這一點來講，任何國家的獨裁者，都不可能心甘情願放棄自己的權力，而且對人民的民主要求大部分都是進行鎮壓。這一點對於全世界的獨裁者來講，可能基本的共性是一樣的。
主持人：我們可以分析一下獨裁者的下場，未來烏克蘭究竟有什麼樣的走向？我們看到俄羅斯已經召回了烏克蘭的大使，回到國內去商討對策。美國已經警告俄羅斯不要出兵。中共官方媒體說，烏克蘭是否會陷入敘利亞一樣的內戰？烏克蘭是否會走向分裂？這也是很多觀眾朋友們所探討的問題。究竟如何走向？俄羅斯是否會出兵？陳破空先生您怎麼研判？
陳破空：首先烏克蘭絕對不會像中共所說的那樣，像敘利亞的內戰。烏克蘭分裂性的可能性很小，它雖然有東、西兩部，東邊靠俄羅斯是比較親俄的，西邊靠歐洲是親歐洲的。但是即便是東邊，這一次也參與了抗議，就是在東邊有的地方亞努科維奇也不一定待得住。
另外，這次德國和俄羅斯領導人已經商量，要保障烏克蘭的領土完整；美國跟俄羅斯總統也通話，怎麼協調來度過烏克蘭這個過渡時期。俄羅斯完全沒有出兵的意向，只是中共在臆想。我想烏克蘭的領土完整和民主政體都能夠得到保證，只是需要一些協調過程，就像過渡總統所講的一樣，一方面他要把烏克蘭融入歐洲，另外一方面他要跟俄羅斯處理好關係；或者說，談判處理好剩餘的一些事項。
主持人：剛剛我們請嘉賓已經分析了，儘管中共官方媒體說，要多傻多假才能說「烏克蘭勝利」了。這是因為在網上泛起了非常廣泛「烏克蘭人民勝利」的聲音，很多人也說「烏克蘭現在的勝利就是中國未來的明天。」
目前發生在烏克蘭的這一切，一夜之間變天、軍警的倒戈、包括安全人員都站在人民一邊，這整體事件對中國人民有什麼樣的啟示？先請教線上的趙遠明先生。
趙遠明：烏克蘭的民主正義，對中國人來說首先是一種鼓勵，就是讓中國人民看到民主的力量；第二點，對中國人民是一種借鑑。中國人民雖然是經過「四五」、「六四」多次進行抗爭都還沒有成功，但是可以借鑑到烏克蘭的這次成功。
主持人：謝謝。請教陳破空先生。
陳破空：我認為四個字──武裝起義，中國人相對來說顯得太軟弱，烏克蘭人民顯得非常有血性。對中國人民最大的啟發、教訓就是，你可以用和平、理性、非暴力爭取你的權利，但是當這些暴君和暴政聽不懂你文明語言的時候、它要用鋼砲對著你的時候，對不起，你應該是也拿起槍、炮，奪過槍、炮來還擊；以牙還牙、以血償血，恐怕有時候需要一種所謂在烈火中的誕生，或者「鳳凰浴火」才能獲得重生。
一個國家像烏克蘭一樣，還有很多民主國家一樣，在不得已的時候，它是在一種流血和烈火中獲得新生的。當然這種流血不是人民挑起來，是統治者挑起的，最後以統治者的落敗而告終。
主持人：烏克蘭的今天是否是中國的明天？您同意嗎？今天非常感謝兩位嘉賓、陳破空先生和趙遠明先生的點評、分析，也感謝您的收看和參與。我們下次節目再會。
