【新唐人2013年12月16日訊】【熱點互動】（1091）朝鮮處決張成澤 讓您想到什麼？張成澤被處決反映了朝鮮權鬥激烈。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。朝鮮中央通信社週五凌晨宣布朝鮮第二號人物，金正恩的姑父張成澤已經被處決，而且報導稱他是千古的賣國賊，狗不如的人渣，目前朝鮮全國都在聲討張成澤。
朝鮮的這一變故引起舉世的關注，中國大陸的民眾也在熱議這個話題，官方的媒體更是對事件進行了詳細的報導，張成澤被處決的前因後果又是什麼？這件事情對於中朝未來的關係以及地區的局勢有何影響？張成澤落馬又讓您想到些什麼？我們先來看一段背景的新聞。
張成澤被解除職務及開除出黨後沒有幾天，就傳出已被定罪及判處死刑，立即執行。官媒形容權傾一時、左右朝鮮大局的張成澤是「狗也不如」的人渣，是「千古逆賊」。官方發布的判決書說，張成澤藉助美國和朝鮮的「戰略忍耐」政策、和「等待戰略」，用盡一切手段和方法，惡毒的企圖篡奪黨和國家的最高權力。
判決書指稱，在前領導人金正日選擇接班人的過程中，張成澤「心懷二意」。
復旦大學韓國朝鮮研究中心副教授蔡建相信，「政變奪權」是金正恩迅速處死張成澤的主要原因。
復旦大學韓國朝鮮研究中心副教授蔡建：「從他公布的罪名來說，是張成澤直接想發動政變，顛覆這個政權，要奪權。這樣的行為在朝鮮來講是無法容忍的，所以他迅速的高調的逮捕，並且審理，並且立即處決這個事情，也是為了強化他的政權，或震懾潛在的反對派勢力。」
同時，蔡建認為，張成澤也很有可能意圖政變、推翻金正恩。而韓國《先驅經濟報》引述朝鮮消息人士的話報導說，這次張成澤遭到肅清，和金正日長子金正男有關。金正恩政府上台後，張成澤和金正恩之間，在經濟改革和對外政策上存在分歧。張成澤試圖讓金正男奪權，最近還派親信和金正男接觸，此事被金正恩發現後，才被整肅。
韓國媒體報導，張成澤與金正男極親近。金正日和大他六歲，已經嫁人，並育有一子一女的成慧琳交往，生下金正男，引起了父親金日成的不滿。但是，張成澤一直積極擁護金正男，甚至提供金錢補助他在海外定居，保持著非常密切的關係。
另外，《朝鮮日報》分析，朝鮮勞動黨第一書記金正恩肅清張成澤，是為了收回他掌握的「權力」，以及「資金來源」。因為張成澤和他的親信，一直在管理金正日和金正恩父子的大部分海外秘密資金。
據了解，金正恩的海外秘密資金規模共達40億美元左右。而正式被暴露的只有2005年存在澳門匯業銀行的2,500萬美元。2006年，聯合國安理會採取對朝鮮制裁措施以後，韓國和美國開始追查朝鮮金氏家族的秘密資金。結果，中國、俄羅斯、新加坡、瑞士、奧地利、盧森堡、列支敦士登等，全球數十個國家銀行裡的200多個匿名賬戶存有嫌疑。
韓國政府消息人士表示：「負責54局的張秀吉被處決，有可能和貪污金正恩的秘密資金有關。」也就是說，張成澤及其親信有可能並沒有把賺來的外匯等資金存入金正恩的秘密資金賬戶，或貪污了部分原有秘密資金，並且被發現。
主持人：觀眾朋友，我們今天這一小時的熱線直播節目跟您一起來聚焦朝鮮的局勢，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打免費電話：950-403-33999，然後再撥：899-116-0297，您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
今天的兩位現場嘉賓還是大家熟悉的杰森博士和陳志飛教授，二位好。人類進入了21世紀，朝鮮還用如此極端的手段去清除異己，真的是舉世震驚的事情。金正恩他有什麼理由要對自己的親姑父下這樣子的狠手？
杰森：新聞報導裡頭我覺得很明確，就是權力，像這樣的集權國家裡頭最不可容忍的就是權力被侵犯，看樣子好像張成澤有想奪他權力的企圖，這個絕對就觸了他的筋了，因為這種獨裁者沒有權力就沒有生命，那就是他的命。
陳志飛：歷史走過了漫漫的長夜，走到今天，我覺得政權的性質一眼就能看出來，它最後的屬性和最後的結局也是殊途同歸的，不光是東歐集團齊奧塞斯庫如此，在朝鮮半島的金家王朝也是這樣。至於張成澤具體的死因是不是他企圖想搞政變，我到現在還是一頭霧水，因為眾說紛紜。
主持人：現在披露出來的資料好像還不是特別清晰。
陳志飛：是這樣，但披露出來的資料是真是假，各方也有他的利益核心在裡頭，甚至在整個宣傳當中都是核心利益。所以說南韓的材料、中國大陸的材料、美方的材料究竟哪一個屬實？美國即便基本上是把它放置一邊，沒有特別的處理；中國和韓國通過各種管道，尤其通過香港媒體製造出很多令人眼花撩亂的消息，甚至還有犬殺這種說法，說他最後被120多條獵狗咬死，很具體，好像他站在那裡看見一樣。
主持人：沒有說是300個專員在看。
陳志飛：300個官員親自陪看，不知道從哪個電視劇裡得到的靈感，不太清楚。就我個人來看，這個事情值得更多的關注和更深入的分析，因為從張成澤本人的本性以及他的背景來看，他自動搞政變對抗金家王朝、他最後的主子，這個可能性我覺得不是很大。
主持人：這裡並不是說他對抗金家王朝，是說他想扶金正男上台，而把金正恩……
陳志飛：但是金正男不是流亡的戴高樂，金正男手上一兵一卒都沒有，他正亡命北京。
主持人：您認為這種可能性並不大。
陳志飛：這個可能性很小，他若回朝鮮，朝鮮這個體統也沒有人會再接受他，因為他是紅太陽、金太陽傳下來的，金正日傳給下一代，傳給了金正恩那就是定下來的，你再把金正男搞回去這話說不通。
張成澤夫婦包括金正恩的姑姑金敬姬一直在照顧金正男，因為金正男是他們的養子，而金正男可能給他提供一些保護，要不然金正恩會對他下毒手，這是有可能的，從父子情意來說是這樣的一個關係。因為剛才影片中說了，金正日生這個孩子其實是不光明正大的，所以是他的姊姊來代替他扶養，他完全是一種個人的關係。
因為這種個人關係就推測他通過政變這種方式會被扶正，我覺得這有點牽強。現在北京、南韓的很多勢力、很多輿論都在熱炒金正恩的權力穩固，可以放開手腳大幹一番，我覺得這個說法有點不靠譜，因為如果這樣說的話，金正恩最大的敵人不是張成澤，而是他的爸爸金正日。
主持人：為什麼這麼說？
陳志飛：因為金正日給他留下了七個人來護送他，我當時聽到這個消息都很可笑，金正日在最後一刻，把他的妹妹金敬姬、張成澤兩位，還有金正恩提拔為人民軍大將，因為他中風以後，他知道他來日無多了，他很快進入緊急狀態。
金敬姬原來的職務是幹麼？輕工業部長。而北韓人民第一次在電視上看到張成澤是在兩年前，他穿了民軍軍服，他之前完全是搞政工的。因為他（金正日）知道自己如果這樣撒手而去，把這個攤子留給金正恩，金正恩會被軍中大老給吃掉，所以他安排了護靈的七個人來保護金正恩，這完全是父親對他的關愛。
那麼金正恩怎麼會在上台之後不到兩年的時間就把這七人基本剪除殆盡？李英浩、之前被剪除的人民軍總參謀長，還有張成澤，都是伴隨他左右來護送靈柩的，這說明是有一個更大的勢力來倒他。
主持人：杰森對這個問題有什麼看法？
杰森：我的感覺是攝政王被後台皇帝趕掉，歷史上不也有這樣的例子？
主持人：好像鰲拜一樣。
杰森：其實都是權力，最終就是權力。我感覺這個事展現出來的是金正恩權力的不穩固，因為他必須要一判立刻槍決，立刻執行而免留後患，這證明張成澤背後是代表著一個巨大勢力的，那是一個意識形態上的勢力。金正恩上台以後明顯感到他雖然在瑞士受過教育，但是他為了拿權力他必須走極左的事，必須走這種非常挑釁的路。
陳志飛：這個極左的路線其實就來自於軍方。張成澤的最大一個罪行我覺得並不見得是所謂顛覆或屬於個人操守方面的事情，我同意杰森的說法，我覺得最大的問題就是他要把北韓引導到一條不同的道路。
主持人：希望走中國式的改革。
陳志飛：聽說他勸阻了北韓第三次試核，引起軍方很大的不滿，而且現在他被整肅之後，有南韓的媒體又抖露出一條原來不被人注意的消息，說今年一月份北韓試射導彈、核武器成功之後，他們搞了一個慶功會。
之前張成澤基本是不離金正恩左右的，可是在那次非常高規格的會議上，張成澤卻消失了，此後，他被授予體育部長這個看來非常榮耀的頭銜，之後他主要的日常活動就是接見外國運動員，他最後一次出席活動是接見來參加北韓大學生籃球聯賽的日本運動員。其實他被貶已經在預料之中。
我覺得最根本的原因是軍方有一種極左的勢力，我覺得現在朝鮮的政局有點像二戰時期日本軍部和日本天皇的關係。天皇實際上是沒有實權的，你剛才把張成澤比喻成鰲拜確實是高估他了，他根本沒有武功，他沒有軍功。
在這個集權體制內部，實際上「權的掌握」是第一重要的，所以鄧小平第一次復出之後，文化大革命之後他第一個職位是人民解放軍總參謀長，說明他把軍權拿穩了，軍權拿穩了什麼事都好辦了。張成澤是一個文弱書生，手無縛雞之力，兩年前被人架著，穿著軍裝。
主持人：他有軍權。
陳志飛：他有軍權，但是最後他太太被金正日、被軍中架空了，我當時看了以後啞然失笑，我說這金家沒戲了。他的夫人，金正日的妹妹，60多歲了，之前是輕工業部長，是搞紡織的，這麼一個女工一樣人士，最後也被架成人民軍大將。
你看這次事情發生之後受損最大的是誰？是金家。因為他的姊姊原來是攝政王身旁的重要人物，是他的一個參謀，這次已經不允許參政了。我覺得整個看來，就像日本二戰時期的日本軍部一樣毫無頭腦、毫無策略，什麼都敢幹、什麼事都敢做，這樣的話對加速金家王朝是一個好事，但對處於中國邊界的人民，尤其是東三省人民就不見得是好事。
主持人：照你這麼分析的話，那就是說這一次的事件反映出來朝鮮的政局反而是不穩的，金正恩的權力其實是不穩的，他是被挾持的，是這樣嗎？
杰森：當然這是一個很吸引人的理論，但是對這個事情，主流媒體通常的感覺就像剛才我們節目報導的，就是張成澤和金正恩之間的權力爭鬥，但是事實上金正恩只是一個幌子，只是一個精神領袖，真正權力是在軍方。當然這是我們推測，任何推測都是可能的，因為在這樣一個極端封閉的國家裡頭，它背後發生什麼事，永遠你都不可能真正的了解到。
但是有一點是能確認的，任何想除掉張成澤的人，那一方的權力應該是不穩定的，為什麼呢？因為他明明知道在當今社會中，你把一個國家的第二把手立馬就槍斃了，這一定是在動亂時候才會發生的。
陳志飛：不見得他的權力不穩固，可能利益受到很大的損害，因為金家王朝三代最穩固的是金日成，他完全是個獨裁者，到了老二金正日就是半個獨裁者，他必須要討好軍方。所以先軍政策是朝鮮金日成提出的主體思想，金正日是先軍，一切圍繞軍隊來執行，那麼這已經討好軍方了。
到了第三代，我為什麼說張成澤侵害了別人的利益，拿了別人的奶酪呢，他要搞改革開放，他要拋棄先軍，他要不搞核試驗，這其實是動了軍方的利益，所以軍方不搞他是不可能的，因為等於是把我高高在上，一切國家資源歸我所有的這種利益和地位給取消了。我覺得從這方面可以淋漓盡致的表現。
杰森：當然你的分析在邏輯上是說得通的，但是主要是在封閉的國家裡頭軍方的代表人物是什麼，任何一個勢力，它必須有一個思想主導人，或者一群人在主導這樣的事情。因為封閉的北朝鮮造成北朝鮮能列得出名字的人真是極其少，能感覺到的很可能還是金正恩和張成澤之間的爭鬥。
陳志飛：他們兩屬於一個家族，屬於一個派系，他們要對抗北韓的軍方，如果不是北韓軍方有如此大的威力的話，實際上金正日就不可能在最後彌留之際緊急提拔金正恩，也不可能提拔七個攝政大臣作為防火牆一樣保護金正恩。金正恩現在此舉等於是自毀長城、斷臂求生。
那麼說到軍方代表人物是誰？我剛才已經用了這個例子了，二戰時期日本軍部，一般都用「日本軍部」，誰知道是東條英機還是山本五十六，還是土肥原，反正是日本軍部協助天皇發動戰爭，打到哪兒是哪兒，根本沒有一個策略，最後昏了頭了，把美國珍珠港給炸了。這並不是說明它這個體制透明或者不透明怎麼樣，是因為它這個體制到現在這個程度是集權制度的最後一個的表徵。
主持人：但是如果照您這樣分析的話，現在周圍的國家，甚至整個世界局勢都應該會感到很緊張了。現在軍隊的人在把持，而且它又要搞核武，然後又根本不想走什麼改革路線的話，那麼將來的局勢會怎麼樣？
杰森：其實不管這次是軍方發動，還是金正恩和張成澤之間的鬥爭，這一次的結果一定是給地區造成了不穩定因素，一定是把北朝鮮可能進行的經濟改革往後拖後幾年，這是一定的。從他們大罵張成澤的罪惡……
主持人：而且最近在召回各地在華的商務人員。
杰森：對，國外有的人就是過於把國外的這種外交事務看得太重，事實上對於集權國家來說，任何時候都沒有國內的權力鬥爭重要，任何國內的權力鬥爭都可以全部忽略國外的影響。而且我們都知道了，為了國內的鬥爭，為了穩定國內權力，它可以發動戰爭。
陳志飛：說到外交關係，朝鮮的對外關係其實就是中朝關係，因為中國是它最大的、唯一個跟它有實質關係，提供了90%的經濟資源。那麼他在文告當中、處決書，以及之後金正恩還發表了一個講話，我覺得是真實的，多次提到中國，不點名道姓，但提到中國，張成澤的一個最大罪狀：出賣國家土地。指的就是把羅先整個經濟區給中國，不點名道姓的罵中國。
因為我們是中國人，我們今天討論這個，最終還是要討論到中國的關係，對中國的影響，實際上最大的輸家是中共。中共其實是惱羞成怒，通過《環球日報》放出各種消息。
主持人：所以這一次中國官方的媒體對這個事件也是沒有任何的遮掩，全部都很詳細的報導。
杰森：對，從《環球日報》主編胡錫進寫的文章裡頭，他特意談到了，他暗示最近中國有關這方面的報導非常詳細，造成了朝鮮非常不高興，朝鮮希望中國控制中國的媒體。
主持人：這個意見是來自官方還是……？
杰森：明顯是朝鮮要求中國做的，但是中國沒有這麼做。
主持人：我們今天的話題是「朝鮮處決張成澤 讓您想到什麼？」歡迎您撥打我們的熱線電話加入我們的討論，發表您的高見。我們繼續剛才的討論。這件事情對中朝之間的關係會有什麼樣的影響？這是大家關心的。
杰森：從最近這個事情上，中國沒有任何的媒體封鎖，大家可以暢所欲言的討論這件事情就可以看到，而且我們剛才也談到，《環球時報》透露出來官方意思是朝鮮想讓中國壓制輿論，那麼你可以看到，中國沒有壓。這就是「軟的」習近平向朝鮮說不的一個方式。某種意義上講，習近平對於朝鮮是非常惱，不喜歡的。
自從去年年底習近平拿上權力以後，當時正好趕上核爆危機，習近平當時在海南開會的時候，已經有想抽一抽這個小馬仔的屁股這樣的想法。那麼這件事情他不通知中國，不給任何的說法，不給中國任何一個解釋，直接就把親中派的主要人物給幹掉了，而且整個媒體宣傳直接針對中國在宣導。非常明顯，他沒有給中國任何面子。
所以說習近平在這個事情上，他不可能說你再讓我幹啥我幹啥，連官方媒體都說我們不能老看朝鮮的臉色行事，不能老慣著它。可以看到中國跟北朝鮮之間的關係其實已經進入了一種微妙的互相利用，互相在那兒鬥。
陳志飛：可以說是撕開臉皮的前頁了，因為胡錫進代表中央，也給朝鮮一個軟刀子，就說我們是多元化社會，我們不可能控制媒體。
杰森：是這樣的，中共目前在控制媒體的過程中，它有一定的顧忌，因為它要控制的東西太多了，它國內有很多東西要控制，它不願意為你北朝鮮這樣一個東西花它的政治資本，另外它也需要讓北朝鮮知道一下它的厲害，所以說這是個順理成章的一個過程。
陳志飛：在整個事情當中，中共的顏面掃盡，因為以中共來說，對北韓它其實是一個利用的關係，它每年花那麼多銀子，一次性給它用盡，主要是想培育這張王牌或者這隻瘋狗，在中美關係中提高中共的砝碼，提高它的分量。
那麼現在通過這件事情，美國一直在觀察的一個現象終於浮出水面，中國對北韓到底有多大的影響力？給錢、給糧食、給原油，這都沒得說的，一直都在做；那麼對政治上究竟有多大的影響力？現在看來呢，有很多觀眾說是唱雙簧，某種程度上的確是，中共一直在支持北韓，這是它的一個底線。
但是在實際操做過程中，我們可以看到北韓的無賴、潑性是越來越強，中共對它實際束縛力並不是像美方想的那麼強。在這種情況下，如果中國在朝鮮半島當中並沒有起到美方預期那種應有的效果和主導地位的話，中國在中美關係中這方面的地位就會大大下降，這對北京來說絕對不是一個好消息。
主持人：但是朝鮮如果是這樣，通過這件事情向中國叫板，或者是給你一點顏色看看，我也不全聽你的。這樣一來的話，會不會真的惹怒了中共，使它生存的機會更艱難？
杰森：朝鮮在這一點上看得非常準。中共現在是舉著所謂共產主義大旗的所謂幫主，但是你看看有幾個幫眾？越南幾乎已經和中國撕開臉皮了，南海的問題還有歷史上的戰爭問題；古巴遙遙不可及。
陳志飛：它已經和美國結盟了。
杰森：對，現在所謂的共產主義其實就剩朝鮮這一個，在這樣的情況下，你要意識形態上還打著共產主義這個旗幟，你還做幫主的時候，它就知道它不可能真正跟北朝鮮……
陳志飛：是一個小嘍囉。
杰森：有一個小嘍囉你就是幫會，沒有小嘍囉你就是孤家寡人。在周邊國家裡頭轉一圈回來，從韓國一直轉到南邊的越南，中國周邊國家有一個跟中國一條心的國家沒有？沒有一個！在這樣的情況下，有一個不跟美國一條心的就是它的朋友。所以在這樣的情況下，北朝鮮可以肆無忌憚地要所有的東西，同時在所有的事情上跟中國使壞。
陳志飛：另外一方面，其實道理很簡單，就像所謂的壞學生情結一樣。如果你是全班學習倒數第二差的，你最害怕的就是倒數第一差的學生轉學、輟學，一下你就變成倒數第一了，當然倒數第二比較好，壓力減輕很多。
另一方面，現在這個倒數第二的學習環境確實很差，因為它在東海也惹事，在南海也惹事，美國就直接跟它在東海周邊地區展開了針對第一島鏈衝擊很大的競爭。中國其實在拼命的衝出第一島鏈。在這種情況下，北韓掐住了中國的命門。這個時候它更需要這個學習最差的給它作伴，所以說它要價越來越高，更加肆無忌憚，確實使中國大失臉面。
主持人：這樣一來的話，朝鮮未來的經濟環境各方面是不是更加嚴峻了？它們需要更多從中國輸血。
杰森：肯定的。本來按張成澤的說法，他開放了好幾個經濟特區，而且積極在跟中國接觸，某種意義上講他是想模仿中國這種改革的方式。如果他真正改革一下的話，我想以北朝鮮人那種勤勞方式，應可自給自足。
主持人：至少對老百姓的生活會有所幫助。
杰森：自給自足應該問題不大的。但是現在軍方、至少金正恩整個把這個路子往回拉了，那麼拉的過程中，經濟上可能還會再往後走，那麼中共就得養著，不養不行啊！所以說中國相應的壓力會更大。而東北那邊，北朝鮮那邊的難民肯定壓力更大。
陳志飛：我再分析一下，你回憶一下。金正日彌留之際，他知道自己不行了，最後一招他做了什麼？他領著一個龐大的代表團到了北京（因為我跟紀嵐做過一期節目），視察整個東北地區，包括沿海的海岸。實際上現在張成澤做的事情可能是金正日交代的事情，就是經濟上跟中國掛在一起，走出困境。
我再多說一句，因為對北韓我知道一些。這個軍方的背景，背後可能還有俄國的因素在裡面，因為俄國的因素在朝鮮半島一直是隱藏的，有著跟中共不相上下的影響因素，朝鮮的軍方其實是斯大林一手扶植起來的，金日成從沒打過一天仗，他完全是在蘇聯的遠東地區被斯大林培養起來的。
那麼軍方代表俄國的利益啊，看到了金正恩繼承父志，開放了沿海口岸，而且把羅先這個很好的經濟地區完全給了中國，軍方的人士，還有一些親俄的人士可能不願意。所以這次事件最大的輸家是中共，最大的贏家可能是俄國。
杰森：俄國這個事我也不知道，你現在突然扔出很多理論，我搞不明白。但是至少有一點我是清楚的，中共是輸家這點是毋庸置疑的。目前來看，我的感覺就是中共以後輸的血會更多，而且北朝鮮可能會更不聽它的。
因為國內現在極左的勢力、獨立民族情緒各方面都越來越高漲，因為任何一個獨裁國家，它在權力鬥爭的時候，民族主義情緒這是第一高漲的、可以拿的旗幟，而且這個就是軍方最會使的招數。在這樣的情況下，中共不管是經濟上還是外交上，想從北朝鮮拿到任何好處的可能性是越來越小。
主持人：而且對於民意來講，也讓老百姓一個是反思當年朝鮮戰爭的得失問題，再一個，也讓中共統治下的民眾看到共產集權的這種極端性。
陳志飛：它媒體現在這麼開放，不加過濾的報導，給這個事情全程報導，主要是因為中共在鋪墊一些民意，搞一些民意建設，以便於它今後在對北韓政策調整方面得到民眾的支持。但大家看到這是一個瘋狗，是一個不能跟它接觸太多的國家。
最後一點，中共在這個前提下，對北韓的援助可能還會像以往一樣，只會大，不會小。因為養這瘋狗只會價碼更高，並不是它不能養了，它得養。
杰森：據說中國老百姓的民意，中國老百姓一直是很反感北朝鮮，因為北朝鮮從來在民族情緒上，它沒有很多的感恩。中國人800萬，有人說是800萬中國男兒……
主持人：80萬。
杰森：對，80萬中國人為了北朝鮮金家王朝喪命在那塊土地上。事實上我們都知道，北朝鮮對這個是沒有感恩的，在很多的教科書上、歷史記載上，突出的是北朝鮮士兵的奮戰，中國只是簡簡單單的。而且因為朝鮮歷史上的原因，它通常把中國作為它的敵人，南朝鮮有這樣的情結，北朝鮮更有這樣的情結。所以某種意義上講，朝鮮民族是沒有這種感恩的因素，沒有對中國感恩的因素的。
中國老百姓在這點來說，對北朝鮮不管是最近奧運會的申請、後面的事情，對它是極其反感。中共要放棄北朝鮮事實上是很容易的，沒有民意的反對，它不用問老百姓說我現在能不能放棄北朝鮮？老百姓一定會拍手的。最主要是中共的意志和老百姓的意志。
主持人：主要是意志形態的一致性。
陳志飛：戰略上它是需要北韓的。
主持人：有一位紐約的錢先生在線，我們來聽一下他的觀點，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：主持人好，兩位教授好。這件事情啊，我更加鮮明的認為獨裁政權的可怕與殘忍啊，它殺一個人像殺一頭豬、殺一條狗一樣的不如啊！這麼快就殺掉了。讓我想到了什麼呢？想到了中共這些高官啊，你們現在在開會，跟著人走，不知道哪一天也成了第二個張成澤，第三個張成澤。所以現在趕快懸崖勒馬，你們要退出你們的中共，趕快走自己安平的道路，安平的人生。謝謝你們。
主持人：好，謝謝錢先生電話。這個問題網上也有網友在說，看到張成澤就想到中共歷史上那些大人物，包括林彪、劉少奇、彭德懷這些人，他們的下場就是因為他追隨中共，或者是為這樣一個集權去服務。那麼這件事情真的會讓中國人有更清醒的認識嗎？
杰森：真的，真的！我從網民的反饋上還真的看到，確實網民能看到一個無法制的獨裁國家，沒有一個幸福的人，除了那個拿著權的獨裁者，其他任何人都是在顫顫巍巍下如履薄冰的生活。中共其實你也可以看到這樣子。
陳志飛：而金正恩本身說明他的死期也會很快到來，他的下場不會比張成澤好多少。真的，對於一個殺人如麻，然後毫無人性的人，他自己的死法可能也是最悲慘的。
另外一方面，其實在中國來說，現在也有一個類似事件在進行式當中，在表演當中。薄熙來案不是完全跟張成澤同出一轍嗎？而且現在中共也在緊鑼密鼓，我們看到高層有人對周永康要下殺手。
主持人：捉捕周永康的風聲越來越緊了。
陳志飛：周永康雖然沒有像林彪那麼顯赫，但是整個江家幫的土崩瓦解實際上跟張成澤也是何其相似的。
杰森：我個人感覺還不能完全類比喲，因為獨裁體制使得裡頭的每一個人在幕後都做了很多殺人的事情，這個獨裁的體制鼓勵他們在有權力的時候去殺人、去做惡，但是與此同時個人的選擇也是很關鍵的。對於薄熙來的個人選擇，我知道他不但是罪有應得，而且可能是有隱藏了罪惡。周永康的罪惡我們長期在報導，但是中共官方還沒有認可抓捕他，可是海外媒體已經炒得沸沸揚揚，但是對於他的罪惡那也是擺明的。
主持人：但是就像您剛才分析的，張成澤可能未必真的搞政變，而把他給安了政變這樣的一個罪名。但是對於薄熙來、周永康這些人，他政變好像有事實證據了，但中共根本就沒有從這方面去曝光這個罪行，這是為什麼？
陳志飛：因為從獨裁體制的本性來看，中共內部的盤根錯節，各種勢力的交錯影響，比起北韓來更是一筆糊塗賬，這樣對習近平真正的能施展他的抱負、真正達到他的目標，的確難度是非常高的。網友也在嘲笑，你說這個張成澤三天就搞定了、處決了，習近平動周永康這個大老虎雷聲大雨點小，甚至也無聲無息。
主持人：都快兩年了。
杰森：不過這個情況不一樣，因為張成澤是在位人士，他背後有很大的勢力，有很多的權力，不處決他，他背後的勢力什麼時候反撲你都不知道；而周永康畢竟是已經退休了人，他權力上已經被剝奪得差不多了，處理周永康某種意義上講，更多的是為了給未來的人一個警示。他本身的權力已經消失了，這個時候那個急迫感是沒有的，同時中共又舉一反三的在考慮，會不會對它黨的形象有影響。
中共在薄熙來事件上的處理過程中，免罪的原因就是保黨，那麼周永康本身他也不是為了奪權。奪權是緊迫的，如果沒有緊迫的奪權的要求，僅僅為了警示的話呢，它更多的考慮是對它黨的影響是大是小的問題。
主持人：就是說朝鮮處理張成澤是用快刀斬亂麻，幾天之內就把他搞死了；但是中國現在好像是慢慢把老虎的牙齒先拔掉，讓你實際上就是一隻死老虎。
杰森：這個死老虎就是虎落平陽，爬不動的老虎了，因為這個老虎做惡多端，不殺這個老虎呢未來他不可能立威，本來這個人計畫兩年後謀反篡奪你習近平的位子，那你卻說：That is ok。你的威信怎麼樹立？某種程度上來說習近平為了樹威而抓了周永康。那麼這個過程中周永康的罪暴露到什麼程度，會不會對黨有影響，這是他是最擔心的。
陳志飛：現在中共高調宣傳這個事件，還有一些網友的評論呢，我看出它也有一個非常狡滑的目的。它現在也開放旅遊了，很多了中國大陸的人可以到北韓去旅遊，可以看一下民不聊生的現狀，還可以比較一下大躍進時中國人的生活。
所以它好像有給人洗腦的目的在裡頭，你看看我們改革開放後「生活多好」，你看看我們現在這個「法制社會」，薄熙來我們就這樣處理了，周永康我們遲遲不敢動手我們就是聽命於「法制」，現在國家在進步，你看北韓多落後啊，我們現在比它強。這是一個非常錯誤的訊號。
我剛剛沒說完，中共那邊的情況對中國社會要走的下一步，要結束獨裁那是更難的，因為周永康在它的體制下犯的罪要比張成澤要大得多。這一點我跟你有稍微不一樣的想法。
為什麼呢？現在有證據顯示，去年下半年席捲全國的反日行動、毛左行動，全都是針對習近平的，就是周永康在背後策動，通過這種反日行動的失控，來造成對習近平的非難，造成他要下台。現在他們打出了薄熙來的畫像和毛澤東的畫像，實際上反撲的程度是非常大的，而且之前還有謀反的具體證據。也就是說在中共這個社會，針對這麼大的一個例子──想篡權奪位的人它都一籌莫展。
對北韓來說，社會轉型還相對容易些，就像齊奧賽斯庫一夜之間就可以轉變成自由的社會，就像東歐發生的顏色革命一樣，是可以發生的。相反的在中國這個社會盤根錯結，一夜之間發生顏色革命，其實更加困難。
主持人：但是對於朝鮮來講，會不會真的因為這件事情更進一步的引發它內部的不穩定、動盪，也發生一個顏色革命，一下子就轉變了？
杰森：不可能，顏色革命是要民眾基礎的。
主持人：在朝鮮的這種情況是不具備的。
杰森：民眾的意願是顏色革命的根本問題的理論或者是思想基礎，北朝鮮是不存在這樣的民眾意願，這個它的信息封鎖是極其強烈的；而中共在這個過程中，我同意這一點，在中國顏色革命難，是因為中共對中國民眾思想控制更加微妙細緻的，中國的互聯網似乎比北朝鮮更開放一些，但是中國互聯網……
陳志飛：北韓好像沒有互聯網。
杰森：北韓有，但是這中國民眾的自我封閉，被在中國在國內搞的跟世界脫離開的這條互聯網信息，軟封閉是更厲害的，這樣的話中國的民眾基礎實際上就不足了。
主持人：好，我們今天的話題是關注朝鮮處決張成澤這件事情，現在有一位紐約的王先生在線上，我們聽一下王先生的觀點，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人您好，張成澤這件事情我們就證明了一件事情，全世界所有的共產黨都是壞份子，都是殘暴無仁的份子，只要對我有利什麼人都敢殺，而且殺得莫名其妙。毛澤東時代不就是這個樣子嗎？毛澤東比張成澤還恐怖，知識份子殺多少，我有一個同事在學校做老師，他寫了一首詩，詩裡面有一個毛澤東的那個「毛」字，它就不管這個詩好還是壞，就有一個毛字，就把他槍斃了。你說這個毛澤東比金正恩還可怕。
越南呢共產黨來了，把所有的反共份子跟華僑，華僑就算是共產黨的，它也給你趕下海。所有的華僑，差不多百分之八十都給你趕下海，給鯊魚吃掉，趕下海它沒殺你；柬埔寨共產黨來了以後，四個柬埔寨人就有一個被殺，在柬埔寨的華僑99%都被殺。
主持人：好的，謝謝王先生的觀點，的確是，這一次張成澤被處決的這個事情，讓全世界的人都看清了共產黨這種極端邪惡的這種本性。那是不是對於共產體制最終在人類的這個瓦解會有一個推動作用？
杰森：其實共產主義已經很臭了。人類最開始有意識形態的紛爭，當時二戰之後確實有一個共產主義推進，自由社會跟它對抗的一個過程。但是事實上在八九以後，整個共產主義實際上土崩瓦解，共產主義做為一個意識形態其實在國際上已經沒有什麼說服力了。
主持人：已經破產了。
杰森：破產了。那現在唯獨存在的這幾個共產主義國家，是舉著共產主義的假虎皮在維持它們現在的權力，其實金家王朝也是一樣的，是拿著共產主義。它現在這個主義那個主義，什麼銜接思想主義，這些跟共產主義沒有什麼關係了。中共現在搞的比美國還要資本主義，一般來講徹頭的就是說壟斷，……
陳志飛：權貴資本主義。
杰森：權貴資本主義。某種意義上講共產主義的「理念」是已經不存在了，只是一群貪財的人、貪權的人拿著這個旗幟在欺壓他們的百姓。那麼在這個過程中確實能夠展現出一個獨裁不透明的權力轉換過程中，老百姓的苦難和對這個社會的不穩定所引發的可能的動盪。
有的時候西方國家的人，他對於民主社會的議會的紛爭會反感，就是說怎麼就決定不了事情呢？有的人說還不如像中國那樣決定得快一些。但事實上任何一個獨裁體制最終都是不穩定的，民主的體制不停的紛爭的結果是整體幾百年的穩定。而一個獨裁統治事實上是一個長期的沒有動靜，到最後的一個崩潰，火山爆發。
陳志飛：獨裁政權你看來的話，真的像中國古老的諺語說的「富不過三代」。剛才我們也做了很多分析了，他（金正恩）已經招架不住了，他已經沒有駕馭大局的能力了。這些事情從來看我覺得是有積極作用的，對於現在這被中共痲痺的權貴思想所薰染的中國民眾，認清政權的實質是有非常積極的作用的。中共和北韓實際上是一家嘛，同出一輒。而且世界上共與相連，互相支持的難兄難弟，我覺得對中國民眾這點上來看呢能看清中國的本質。
另一方面對朝鮮呢，我對剛才杰森的話也做個補充，我覺得顏色革命最先取決於民意，這我是同意的，那民意的孕育、培養的是需要具體過程的。那麼張成澤這個事件對於信奉東方傳統的朝鮮民眾也是當頭一棒，朝鮮民眾也不像原來那麼封閉了，畢竟有互聯網、有短波，而且還有跟南韓的經濟來往。
他們也感覺到這個領導做得過分了，把自己的領導把自己的親姑父給殺死了，而且用這種殘忍的方式。說明他自己的權力不是非常的穩固，的確是岌岌可危的。那麼在這種情況下人心也會起義反的現象。這種不管我覺得對中國大陸還是對朝鮮，都是一個堅持的民眾反獨裁的一個基礎，看見他們真實本質，不要有那個幻想，我覺得這是好的。
杰森：對，其實我從中國民眾的反饋來看，確實是民眾對這種做法的反感就是高於這種……幾乎沒有人支持這是肯定的。但是反過來看中國的這種的人倒是鳳毛麟角，就是中國人經常會把北朝鮮的苦，有的時候反過來會看成了「中國的優越感」。但是很多中國人沒有仔細的去考慮一下，事實上本質上是沒有區別的，就是說沒有法治。
比如說如果他們有一個正常的法律秩序，在法庭上公開把張成澤的罪行展現出來，然後一一做對比，適用他們已經定好的一個法律給他判刑，那麼全世界沒有人會說什麼，因為在美國也有貪官，也有被抓起來的。
主持人：但是你這件事情你讓我想到了薄熙來受審，它也是在走法律的路線，而且還是什麼直播。法律也一樣會被操縱？
杰森：不是，事實上法律你是「用法律作戲」呢，還是「用法律作裁決」這是兩個根本的不同。在薄熙來的案子裡頭，在開庭之前那個法庭庭長已經知道要怎麼判他了。那麼整個的過程中，事實上法律是被它們用來做秀的一個過程。
主持人：可不可以這樣說，在集權國家法律跟政權實際上是對立的，很難……
杰森：不不不，就是說法律的是它的一個手段，一個工具……
主持人：它不會用真正的法律來統治國家。
杰森：對，某種意義上講，你可以看到就是說真正的這個事件上，讓中國老百姓吸取教訓，不是說金正恩多麼多麼壞。他應該看到的是一個沒有法治的一個國家，沒有任何人有真正的人權的保證。那麼在中國一樣的中共的法律是中共執政黨的一個獸，在這個過程中，包括裡頭的任何官員你也沒有資格保證，多少被雙規的官員被打成殘廢、被酷刑折磨，事實上中共的官員同樣面對這個沒有法治的國家，你沒有神仙保證的。
主持人：身受其害的。
陳志飛：中共它現在就是實行的是北韓的統治，但是它又有表面去政治化的手法，讓你感覺到你相對生活在一個比較文明的社會。比如像你們剛才這種討論其實已經有了現成答案，中共長期以來叫做黨紀國法。什麼叫「黨紀國法」？就是黨紀凌駕於國法之上。那「黨紀」誰來定？黨紀當然是最高領導人來定，那這就跟經金正恩實行那套完全一樣嘛。
另外之前談到什麼經濟建設啊，它的專政啊，實際上它還是萬變不離其宗，只是它現在不提這個事情了，可是他的做法是完全同出一輒的。像薄熙來案他最終判了一個無期，貪污是多少，二百五十萬還是多少，五百萬。之前劉志軍貪污六千萬又是給判了二十年，還是多少。那這個東西從法律上來講如何解釋呢？這完全在法律上是說不過去的。你只能用黨紀這個帽子把它完全扣下來。
那麼這個薄熙來的特殊處理，公開審理，相對來說比較寬鬆、文明，或者是透明的狀態，它能保證給每一個人都有這樣的權利嗎？薄熙來畢竟他是一個「紅二代」，他有薄家的人會向黨的高層去控訴。你能把這個法律權利給每個中國公民，包括法輪功學員嗎？它肯定是不會給你提供這種權利、這種要求的。就所以說它這種相對的司法的透明說明它的虛偽，它是知道這樣做對保護人的權利是最好處的，但它就不這樣做，而它是分區別處理對待的。
杰森：我自己感覺這個事情對於老百姓是積極的，至少能看到獨裁的國家有這樣的一個後果。那麼下一步事實上不應該落於一個家族權力鬥爭的一個最基本的概念，我們應該落在就是說任何一個國家都不應該以法治來推行這些一系列權力鬥爭的過程；另外網民還有趣的展現了一個過程，就是說事實上他也看到了拙劣的北朝鮮媒體的運作方式，也能影射到中國相對來說微妙一點的媒體運作方式。
那麼幾天前，11月初的時候，張成澤還是國家的偉大的領導人，無比的聰明，獲得無數的獎章，現在是狗都不如、叛國賊，整個媒體的宣傳各方面，你可以看見媒體給政權、給權力服務的這樣一個讓人作嘔的運作方式，事實上只是中國現在媒體為權力服務的極端化的一個表現。事實上中國媒體和權力之間互相偶合的運作方式，不亞於這樣的過程，包括薄熙來在重慶打黑的時候，哪一個人不是先把你臭到底。
主持人：中國歷史上也是這樣做。
杰森：跟法輪功和在「六四」對於民運人士等等，哪一個不是從媒體上搞臭你，然後把你判刑。
陳志飛：如果中共從北韓還能看出一絲危機的話，真的是把自己的位置本末倒置，其實它們的關係應該是五十步笑一百步。其實在中國這個環境下它包裝的讓你比較能夠接受，但是我剛才說了，北韓最高統治獨裁者被軍方左右。在中國現在也是這樣。因為薄熙來他要抓權的話，他第一步也是先網羅軍中的勢力，至於說這個共產黨是從井崗山下來的，北韓從長白山打游擊起來的這一套，完全還是適用的，它是一種森林法則。
主持人：暴力革命最基本的一個……
陳志飛：金正恩這麼一個不到30歲的年輕小夥子，他的遊刃有餘的能力是非常有限的，因為軍中老大是不會聽他的，這是一個現實問題。
主持人：我們現在有一位觀眾，夏威夷的王女士，王女士您好，請講。
夏威夷王女士：這個題目今天是「朝鮮處決張成澤，讓您想到什麼」，想到自古以來政治上的鬥爭相當黑暗、相當危險，自古朝廷有的人父殺子、子殺父、兄弟殘殺，但是很多人還迷失在權位上，只有釋迦牟尼佛最高的智慧讓位，他不做這個，他覺得沒意思。還有我們中國的順治皇帝他也不要坐這個皇位互相殘殺，所以他們留下的是萬人的敬仰、萬代的敬仰。像釋迦牟尼他要是做皇上的話，今天沒有人敬仰他到現在，所以說：功名沒有道名高，人爵沒有天爵貴；可是有些人就是講不通。
主持人：好的，謝謝王女士的電話。我們再來接聽加拿大馬先生的電話，馬先生您好，請講。
加拿大馬先生：您好，主持人好。我認為這件事情在人類歷史上也是一件大事情，第一它加強了中朝戰爭的危險性；第二，包括國際社會看扁中國，也就是說原來以為朝鮮是個中國看管的小孩，可能現在大家不這麼認為了，中國也根本沒對他……張成澤是個有名的親華派，不可能沒有提出救援，比如說向中國提出這種幫助訊息，但是中國無能為力。所以從這個角度上來講，造成的後果就是全世界看扁了中國，實際上朝鮮人對中國，你別看北朝鮮根本看不起中國人。當然張成澤也是他們家，就是說金正恩他自己家族管不好的話，他還管這國家？我覺得朝鮮的政權可能很快就會崩潰。
主持人：好的，謝謝馬先生的電話。
陳志飛：我先回應一下加拿大的馬先生，他說的話跟我很多想到的事情基本是一致的。有人說是唱雙簧，關鍵是北韓還不見得按你的調子唱，他拿你的錢不給你辦事。所以說明中共的確在外交上是丟了顏面，而且說明這個政權非常的不穩定，如要軍方監控的話那還比戰爭狂人來接管，剛才您提到對中國的安全尤其是東北地區的安全是一個很大的威脅，這個我覺得中國民眾有權利要求中共當局給一個說法，否則對他們是不利的。
另外王女士在精神層面談到了很多方面的感想，我覺得也確實是有感而發。的確這些獨裁政權他們皇室的權力沒有任何意義。她是提到釋迦牟尼。最近我們知道曼德拉剛剛去世，他是人類歷史上三大民權鬥士，繼馬丁路德金、甘地之後又一個傑出的人物。他實際上也是一個王子出生，所以他這種寬容的程度的確得到世人的敬仰，世界各地都在紀念他，這個的確是他不戀棧權力，我們知道的很明顯的一個特點，所造成的一個直接的好處。
杰森：但是你也看看到底是誰不戀棧權力？就是說如果他手上沒有鮮血他不戀棧權力那就是偉人，就像華盛頓一樣的任完兩屆自動退位給美國留下一個民主退位、權力轉讓的一個楷模，但是他手裡頭沒有鮮血。但是比如說金正恩、金正日、金日成他哪一個人敢說我可以把權力在我死之前讓出去，他不敢，因為他手中有血債，有很多血債。
就包括毛澤東臨到死的時候，他就會驚醒，最近前一段時間有一些他的內部報導，他會從夢中驚醒說：我們都是革命戰友，我們都是革命戰友。你可以看到任何為了權力紛爭最後整別人、害人、置人於死地的人，他其實是最不安穩的。
主持人：自己也是受害者。
陳志飛：屍骨未寒，妻子已經被逮起來了。而在北韓這種情勢下，我倒覺得金正男本人倒是比較清醒的。
杰森：就是說他的血債造成他幾乎沒有去引退，像順治皇帝引退的一個機會，因為他只要沒權力，他的敵人立刻就把他踏在腳下。
主持人：所以說像今天薄熙來、周永康拼命的負隅頑抗，其實也都是因為怕一旦失去權力他的性命就不保了。
杰森：事實上這些人都睡不好。我們知道王立軍不敢關燈睡覺的，而薄熙來他太太薄谷開來，事實上也是靠吸毒來維持她的精神穩定的。
陳志飛：張成澤的太太金敬姬實際上是酗酒過度，現在可能已經是老年癡呆了，他的女兒在法國巴黎求學最後以自殺告終。這些家族都是不幸福的。毛澤東家族你看他的後代帶來了什麼？帶來了一個讓全國人民貽笑大方的，給殘疾人帶來很多榮譽的豬頭將軍，趙本山還能取笑的這麼一個人物，的確是世界內的規律。
杰森：所以說這種沒有法治，靠權力、靠鬥爭維持的政權沒有一個幸福的人，包括最高權力的當權者。這種制度其實中共在位的官員你看一看這樣的事情，都知道最好讓中共退出這樣的機制，給你的孩子在未來有一個自由的社會生活的機會。
主持人：但是現在的當權者可能也是欲罷不能的，中共本身要保中共，因為中共本身就帶了這麼多的血債。
杰森：但是中間的人並不多，真正手上染血的人並不多，中共所有其他大部分的官員手中不一定有鮮血的，割裂那些有鮮血的人，整個……
陳志飛：我最後再說一下，我覺得中國共產黨選擇習近平也是因為他的家族整個沒有沾鮮血，他爸有比較好的口碑，這其實給中共退出歷史舞台，中國社會安穩的進入下一階段提供一個很好的機會。我覺得習近平應該認識到這一點，因為他手上沒有鮮血，他能夠掌握時機來改變這個黨。
主持人：至少不會像金正日今天這麼緊張，也不會有張成澤這樣的恐懼。好的，非常感謝今天二位的分析，也感謝觀眾朋友收看和參與我們的節目，我們下次時間再見。
