【新唐人2013年11月27日訊】【熱點互動】（1080）中國網絡「柏林牆」何時倒塌：谷歌施密特預測，全球網絡審查十年內告終。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱電互動》熱線直播節目。
上週，互聯網業界的兩位巨擘，谷歌公司總裁斯密特以及互聯網之父伯納斯‧李先後發聲，預言中共等政府對網絡的審查和封鎖將最終走向終結。然而反觀現實，中共政府還在不斷地將箝制網絡自由的觸角伸向全世界，並在國內的網絡上不斷打壓言論自由，製造寒蟬效應。
在這場互聯網世界的道、魔之戰中，誰將最後勝出？這堵網絡的「柏林牆」將何時、以何種方式倒塌？在今天的節目中，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999接通之後再撥899-116-0297參與我們的節目。
今天我們節目現場的來賓是政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：上週三，「谷歌」總裁斯密特在一次學術會議上談到，如何瓦解中共等政府對互聯網的嚴密審查。首先請您解讀一下他這番講話的重點是什麼？
陳破空：他首先描述了一個場景，他講的是未來封鎖網絡的人和億萬網民。他說，他們試圖封鎖你，他們又試圖滲透你，但是最終你戰勝了他們。他說：「這是什麼？這就是未來的一個途徑，力量的對比發生了變化。」什麼力量呢？就是反封鎖與封鎖的力量；一方是億萬網民被極權政府封鎖，另一方是極權政府。但最終他堅信，他樂觀地堅信億萬網民會戰勝實行網絡封鎖的極權政府。
具體說，他提到技術的發展，因為谷歌在技術上非常有信心，他預見在10年內谷歌可以做到。因為網絡封鎖和網絡審查主要是在密碼之間進行，或叫「密匙」。他認為通過加長的密碼、不斷變換的密碼可以防止被封鎖和被審查。他樂觀地預測，這些技術的突破，在10年之內會瓦解這些極權政府的網絡封鎖。
主持人：無獨有偶，上週，互聯網之父、互聯網的發明人伯納斯‧李也提到，中共的這堵網絡防火牆最終會像柏林牆一樣倒塌，不過他的觀點和斯密特有截然相反之處；他認為，最終會由中共政府自己取消網絡防火牆，目的是為了發展經濟。您認為這種可能性？
陳破空：伯納斯‧李是互聯網之父、是發明互聯網的人或其中一個重要角色，作為外國人他有天真的一面，他說「中國（共）政府會自己放手對互聯網的控制，會一點一點、一個網站接著一個網站、靜靜地取消網絡封鎖。」這是對中國（共）政府本性不了解的表現；如果他把這個話用在緬甸政府頭上是符合的。緬甸政府在2011年實施政治改革的時候是這麼做的，一個接一個的取消網站封鎖，一點一點悄悄地改進。
但是中國（共）政府在我們所看到的，目前所看到的情況它不會這麼做，而且正在反其道而行之。它不僅過去封鎖互聯網、現在封鎖互聯網，而且還採取極端的手段繼續封鎖互聯網。互聯網之父的樂觀預測恐怕不會很快兌現。
另外很重要的一點，中國（共）政府從來不會以發展經濟為目的而放鬆對互聯網的控制。我們看到前不久，9月份落成的所謂「上海自貿區」，開始的討論是要在此區域內開放網禁，但是最後連這個都沒有達到，而且被那些左派和官方媒體批為「不會成為中國的租借，不會成為新的租借。」對這件事情完全否認，甚至將訊息自由當成所謂的「外國入侵」。
在這樣的情況下，中國（共）這樣的極權政府是完全無意自動開放網禁的。還是只有通過網民的鬥爭、通過國際民間組織正義力量的滲透和解除恐怕才能實現。
主持人：在中國，互聯網是從什麼時候開始成為言論自由的主戰場？
陳破空：可以說自從互聯網誕生以來，中國（共）的網絡封鎖、網絡審查就開始了。互聯網應該是在上世紀90年代後期發展起來的，中共很快跟進，就在1998年投入鉅資，大量的人力、物力、財力去研究所謂的「金盾工程」或者是網絡長城。「金盾工程」我們都知道是江澤民的長子江綿恆的電訊公司跟中國的公安部合作，投入鉅資開發的所謂「金盾工程」。據了解，初期就投入了8億美金，後來的數目就成了國家機密，投入多少是天文數字，不停地注入資金。被國際上稱為所謂的「網絡長城」或者「網絡柏林牆」，在網上築成了柏林牆，來封鎖中國人民。
但是中國（共）政府所做的東西確實形成了一些反諷，它所用的手段形成了反諷。比如前不久「推特社交網站（Twitter）」（中國是封鎖的）在紐約交易所上市，新華社居然做了報導、新浪也發布了消息。網民嘲諷：新浪恐怕發布了虛假消息，我們要控告新浪，因為這個在中國根本不存在的網站，居然說是上市了！
主持人：在中國推特是被封鎖的，像臉書（Facebook）一樣。
陳破空：也就是「在中國不存在。」另外網民還說：新華社居然翻牆。新華社也翻牆！
主持人：是的，新華社、央視都有推特的帳號。
陳破空：對，它們有推特的帳號，而且它們還報導推特上市的新聞；它們明顯在翻牆，不翻牆它們怎麼得到呢？這是非常可笑的。
因為隔離太久了，也有老百姓互相問：什麼是推特？回答說：推特？我不知道。是不是推拿、按摩特舒服就是推特？有人問：什麼是臉書？又有人說：我不知道什麼是臉書，是不是在臉上寫字、刻字像古代發配滄州的那種？網民就這麼互相諷刺這個政府。這種諷刺、挖苦本身對中國政府是非常難堪的事情。是它網絡封鎖帶來的後果。
主持人：剛才我們提到，互聯網之父認為中共政府會取消防火長城。我們從實際來看，近一段時間中國（共）網絡自由的趨勢到底是怎麼樣的？
陳破空：我們知道中共十八大之後，開展了圍剿網絡，禁網、逮捕微博大V，行動步步升級。習近平新上任的班子認為，胡溫時代好像還放鬆了互聯網的控制，認為是個弱項，胡、溫顯得太軟了，特別是溫家寶還被批判為迎合自由派、迎合民間，顯得很開明。他們要加強網絡控制，所以採取了大量的措施。按照習近平前不久講的一句話，說什麼呢？「戰場上沒有謙謙君子，在大是大非面前也沒有什麼謙謙君子，就在鬥爭。」他說這些話當然可能是向老人政治在作某種表示、某種表現。
十八屆三中全會後，網絡封鎖更加升級了。我們知道，在十八屆三中全會剛剛召開完畢，就有一個自由派的網站「影響力中國」被封殺了，另外一系列自由派人士的微博被封殺，比如自由派學者陳子明、章立凡、張千帆以及人民大學教授張明，他們的微博都一個個被封殺。這說明中國（共）政府採取的是跟世界潮流背道而馳的手段，而且步步升級、繼續全面對互聯網開戰。
主持人：我們看到「新浪」近期也一下子封鎖了10萬個微博帳戶；同時我們知道中國（共）政府通過輸出通訊設備加載軟件，達到控制海外的言論自由目的。對於這方面您有什麼了解？
陳破空：它通過各種手段與互聯網為敵、與網民作戰，一個就是你剛才提到的，它連續一口氣查封了十萬多個微博；另外，公安部生產了一種所謂「中國生產的智能手機」，裝載了公安部的軟件「360安全衛士」。這些軟件還遠銷歐、美以及其它國家，這些軟件載上一隻手機銷售到別的國家之後，國際上有些正常軟件無法下載，比如G+（Google+）等一些相關的網站不能下載，由於「360」軟件的阻攔。外國還不知道。
也就是我說，獨裁從來不是被動的，獨裁是主動的。中共在往國外輸出獨裁和腐敗，不只是停留在中國境內。它在往國外輸出它的獨裁，它不僅監控中國人民，而且進一步監控其他人民；不僅封鎖中國人民，也封鎖世界人民。同時它在輸出它的腐敗文化，就在這些產品中，居然輸入它的政治訊息，這實際上是一種腐敗文化的輸出。
主持人：但是我們看到，伴隨著中共網絡審查和封鎖步步升級，其實國際上民間組織的反網絡審查也是在不斷跟進。其中伯納斯就提到，中國的網民無法摧毀防火牆。他認為其中一個原因就是中國的網絡和網絡公司是由中共政府控制的。言下之意，技術和資金都是非常雄厚的，所以他認為只能靠中共政府自行取消。您認為在現實中，政府的網絡審查和民間的反網絡審查，這場競賽最終誰會取勝？
陳破空：俗話說「魔高一尺，道高一丈。」我們看到這是一場貓捉老鼠的遊戲，一直在進行。過去我們看到民間至少有像法輪功學員在不斷研究一些破網軟件，比如「自由門」、「動態網」等翻牆軟件，給中國人民提供了很多的便利。中國人現在說，你要用電腦，至少得學一門「翻牆」技術，至少要學會翻牆。將來我希望不翻牆，但現在你至少得掌握翻牆技術。我問了一下中國的網民：「翻牆容易嗎？」他們說：「特別容易，只要你想翻就能翻；你要不想翻，那你覺得好像特難。你要想翻牆，你總能找到一種翻牆的方式。」
主持人：就是說，翻牆軟件非常的普及是嗎？
陳破空：對，非常普及，而且E-mail裡面也帶有很多翻牆軟件，中國的網民要翻牆是很容易的。中國（共）封鎖互聯網的防火牆也形同虛設，因為人要翻牆，就可以翻過它的牆去看，只是很多人不知道，他沒有去翻牆而已；但是很多人也知道、也翻了牆了。民間組織一直在開發這些軟件。
另外，我們知道最近有一個國際小組「中國網絡審查」組織，它就發現中國網絡防火牆的軟肋，認為不是不能攻破，它並且舉了一個例子。
主持人：它建立了一個鏡像。
陳破空：對。它發現中國（共）政府封鎖了《華爾街日報》和「路透社」這些中文網，但是這個網站模擬建立了一個鏡像網站。現在中國的網民如果想看華爾街中文網或路透社中文網是可以看見的，因為有一個鏡像網站。
鏡像網站的概念雖然我們不太很具體知道，大概意思是有一面鏡子可以把中文網站反射進去，而中國（共）政府把它無可奈何。
主持人：它掛靠在「亞馬遜」這些網站上。
陳破空：對。而且這個組織進一步指出，在技術上有突破。中國（共）很多網站也是連繫在「亞馬遜」、「谷歌」這些網站作為一個支撐、一個後台。「中國網絡審查」組織的技術會發展到這個程度：當中國（共）政府要屏蔽國際網站時，它必須屏蔽很多東西，甚至要屏蔽很多中國（共）政府、中國國營企業掛靠的一些網站。也就是說，中國（共）這些國營企業所付出的代價將是非常沉重的，為了這些代價中國政府是否願意屏蔽所有的東西。
主持人：觀眾朋友，歡迎您收看《熱點互動》熱線直播節目。中國網絡「柏林牆」何時倒塌？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999接通之後再撥899-116-0297參與我們的節目。
破空先生，剛才我們提到，中共把箝制網絡自由的觸角不斷伸向海外，今年您發表一本新書，其中有一個章節提到中共網絡入侵，然後美國瓦解中國的網絡封鎖，可能引起一場中美之爭。請您介紹一下這方面的內容。
陳破空：我有一本新書《假如中美開戰》，前半本寫了假如中、日開戰或中國（共）與別的國家開戰的情景，書中主要集中在中、美開戰可能的情景。其中有一章我提到中國（共）的網絡攻擊，因為這已經是眾所皆知的事情，中共一直在對美國發起網絡攻擊。
半年前，谷歌總裁斯密特出版一本書《新數字時代》，他說，中國（共）政府是現在網絡攻擊、網絡竊密的元凶，是一種國家級的犯罪，大量竊取、盜取知識產權。他的書中就預見中共將會受到網絡圍堵。
今年為了網絡攻擊、攻防鬧得很厲害。我書上就寫了中、美大戰開戰的可能性有多少種，我用故事、電影的手法寫了模擬場景，其中我就這麼說的：由於中共對美國持續網絡攻擊，終於讓美國忍無可忍，美國政府有一天研究出一套軟件，一夜之間瓦解了中國（共）的防火牆，瓦解了中國（共）的網絡封鎖。第二天早晨，網民一起床就能夠自由看見中、外的各種網站。
連續3天這個情景，中國（共）政府束手無策，結果採取的手段就是切斷互聯網，讓互聯網不起作用，結果網民一覺醒來一看互聯網上一片空白，內、外都看不見，上面只呈現「無法登錄」這麼一個事項。接下來美國又採取了「道高一丈」這麼一個手段，美國通過一個太空武器向中國網民提供無線上網的免費服務。也就是中共切斷了互聯網，中國（共）政府切斷，但是通過美國的高科技，中國的網民仍然可以上網。
上網之後，中國國內的網站反而沒有了，他看的全是國外的網站。這樣的攻防接下去，中國政府又採取另外一個極端措施，就是乾脆要求全國人民停止使用互聯網，不得使用互聯網，甚至誰使用互聯網，沒收電腦。而且買電腦、買iPad要實名登記，就搞得網民非常憤怒，網民有的就上街發動淨站運動，憤怒得望向天空，表示中國人有站出來說話的權利。中國政府又鎮壓這個淨站運動，但是後來網民的電腦它是沒收不盡的，而美國的太空輸送一直在進行。
結果中國政府就採進一步的措施，組織一些便衣、特務、流氓到美國的領事館、大使館前進行抗議、示威。最後發展到投擲燃燒彈，焚燒攻擊美國的領事館。攻擊的結果，在美國領事館人員轉移的過程中，這些中共的暴徒把美國領事館的一些工作人員打死了，這個時候美國的航空母艦、5-7個航母戰鬥群也開往中國。我寫到這裡「中美戰爭一觸即發」，我就沒再寫下去了，就寫了個模擬場景，也就是說有很多種場景之一可以導致。
那麼「網絡大戰可能導致中美開戰」，我這個寫法就跟目前所說的很多情況不謀而合，就像施密特所說的，十年內瓦解中共的互聯網封鎖，因為瓦解互聯網封鎖，對中共是致命一擊。中共控制國家，就是筆桿子、槍桿子控制信息、控制新聞，一旦這個瓦解了，歷史真相曝光，現實真相曝光，中共就覺得這個皇帝的新衣完全被揭開了一樣，完全失去了安全感。到那個時候，中共腐敗集團有可能孤注一擲，那時候中美大戰的爆發也極有可能。
主持人：您剛才提到您這裡面的一個模擬場景，直接把現實中的一些因素給擴大化、誇張化了。其實它基於一個前提，中共確實對打開網絡的封鎖是非常恐懼的。那麼就您的分析，您認為它的恐懼來源於何處？
陳破空：來源於它對真相的恐懼。我們知道中共千百家報紙、千百家電視台、千百家電台和教科書，全部都在散布謊言，每一天都是在散布謊言。所以人家說你要是去看新聞聯播，你只能看到一句話是真的，就是「現在是北京時間七點正」；你要是看中國的報紙，什麼都是假的，只有日期是真的；你要看中國的電視台，什麼都是假的，看天氣預報是真的。
在這樣的情況下，中國的人民得到的都是扭曲的信息、歪曲的信息或者被重重過濾的信息。所以中國政府恐懼的，中共集團恐懼的就是互聯網的開放，但是互聯網恰恰是一個無所不在的巨大的事業，現在人類的活動幾乎一半都上了網，什麼商業活動、社會活動還有各種的信息來往，都上了網，都在網上這個無形世界中。所以這個互聯網的發展，是高科技的發展，是文明的象徵，中共對此非常的恐慌。
主持人：中國的網上有一個網民的說法我覺得非常有趣，他是說：推特上有很多國家的人，中國的微博上有很多國家的人。從這裡面我們可以看到，自由信息的世界和中國的網絡世界有很大的不同，您對這個有什麼解讀？
陳破空：中國的網民非常的幽默，他說中國（共）政府自己都哀嘆說共產黨在互聯網上是弱勢群體。共產黨有八千萬，但是網民差不多有六億，博客有三億多，在網上一對比，中共就成了弱勢群體，雖然它是武裝到牙齒，到了網上卻無可奈何。中國一旦出任何事情或者中共開任何會，網民都是一片的諷刺、挖苦或者譏諷，所以中共感到非常害怕。
所以網民剛才的這句話，他們運用得非常好，他們說漢語水平測試就測試兩句話，聽起來一模一樣。他說推特上有很多國家的人；微博上有很多國家的人。前面說的是推特是個世界性的工具，各個國家的人都在參與，唯獨中國人例外。另外說微博上有很多國家的人講的是政府的人、政權的人在監控，這樣的反諷，這些語言都是讓中共防不勝防。網民這樣智慧的體現，就可見腐敗集團它完全無法封鎖互聯網。就憑網民的智慧，它們就無法戰勝。
主持人：如果按照谷歌總裁的預測，10年之內中國的互聯網封鎖將被瓦解，那麼您認為如果真的實現了，它對中國社會變革產生的影響是什麼？
陳破空：這個是顯而易見的。我們知道現在是個全球化的時代，中共集團也得到了很多全球化時代的好處，國際資本大量的湧入，中共集團趁機貪污腐敗然後中飽私囊。他們在全球化中分到了羹，拿到西方的資本，最後來反西方、反西方的制度，甚至武裝自己的軍隊，以武裝軍力來挑釁西方。
但是它現在要嘗嘗全球化給它帶來的苦果，那就是全球化誕生的同時就是信息的全球化、新聞的全球化，其中一個就是互聯網、網絡的全球化。所以網絡是沒有國界的。現在講現代戰爭，在我的書裡面也寫了，現代戰爭不僅是海、陸、空這樣的意義，現代戰爭也包括太空大戰、網絡大戰。現在無形的網絡大戰已經開始了，互聯網的發展是逾越國界的，我們看到很多集權政府在互聯網下瓦解。
像前一段時間，伊朗的民眾抗議，他們就用互聯網做為手段；緬甸民眾也是用戶聯網做為手段；還有像以前的南斯拉夫也是這樣。那麼現在的中共政權就面臨這樣一個問題，按照它自己的話說，它自己號稱「陷入在人民群眾的汪洋大海之中」。現在這個互聯網就是一個汪洋大海，中共政權陷入到汪洋大海之中，所以它動不動就要切斷互聯網，西藏一出事就切斷互聯網，新疆一出事就切斷互聯網，說明它很恐慌。
中共就感覺到，這個互聯網存在的本身是對付它的一個利器，所以我們設想如果10年之後，互聯網的封鎖完全解除，化為無形，中共就是絞盡腦汁、使盡手段、用盡人力、財力、物力都無法封鎖互聯網，那樣的時代當老百姓知道了真相、知道了信息、知道了那頭線索，中共的結局是可想而知的。
主持人：您剛才提到，如果10年之後發生這一切，會是什麼樣一個結果。我們知道，現在很多人把中國的網絡防火長城比做是互聯網世界的「柏林牆」。那真正的柏林牆我們知道，它存在了28年；現在這個網絡上的「柏林牆」呢，它從研發至今已經有15年了，您覺得中國人真的還要再等10年，來等到這個「柏林牆」倒塌嗎？
陳破空：對，最近在德國舉行紀念「柏林牆」倒塌25週年的活動，他們就成立網上的「柏林牆」，讓人去留言紀念。但沒有想到大量的中國人湧進去留言，結果充滿了中文的留言，這些中文的留言都是誓言要推翻網上的「柏林牆」，而真正的「柏林牆」在中國，就是所謂的防火長城，所謂的GFW。德國人大吃一驚，本來建了一個網絡「柏林牆」，來讓大家紀念「柏林牆」的倒塌，沒想到中國人湧進來，這就說明中國人多麼渴望自由！
德國人建立這個網站，德國人說他們對中國人渴望自由的這種現象大吃一驚，其實根本不用吃驚，我們看到白宮也是這樣。白宮網站建立了一個「請願網站」，本來是提供給美國人民，有什麼抱怨、有什麼請願到白宮網站貼。結果現在白宮網站幾乎都被中國人占領了，中國人把形形色色的訴求放到上面去，什麼拆遷呀、迫害呀等等的，都放上去訴求。甚至有些人訴求說要美國軍隊進入香港，要美國軍隊進入中國；而且跟貼擁護的人成千上萬。
那麼同樣的道理，中國人占領了白宮網站，現在中國人又占領了網上「柏林牆」。所有這些趨勢都可看到中國真正民意和民心的變化，他們指向了獨裁腐敗政權，他們唾棄了這個政權。
主持人：那麼您覺得，最後這堵網絡的「柏林牆」要靠誰來推倒？是靠這種外部技術力量，就像谷歌的總裁施密特說的先進的網絡技術，還是其他的因素？
陳破空：我想是綜合的力量。一，從主觀上、人為的力量說還是億萬網民，就像谷歌總裁說的，億萬網民將取得勝利。這些網民會採取各種各樣的手段，各種各樣的措施，同時他們會群情激憤，甚至從上網到上街都有可能。還一個，技術是客觀的存在，技術繼續的發展，發展到有一天使網絡封鎖不起作用。到那樣的時候，跟億萬人民的心聲融合在一起，那就是網上「柏林牆」倒塌的時刻，也就是極權專制倒台的那一刻。
主持人：好的，謝謝破空先生今天的分析。在今天節目的最後，我想用肯尼迪總統的著名演講《我是柏林人》中的一句話作為結尾，他說：「自由有許多困難，民主也並非完美，但是我們從未建造過一堵牆將我們的人民關在其中」。
好，感謝電視機前各位觀眾的收看，我們下次節目時間再見。
