【新唐人2013年10月18日訊】【熱點互動】（1058）中國人為何難獲諾貝爾獎：中國的中小學教育扼殺了孩子的創造力。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目。
最近2013年諾貝爾獎結果陸續出爐，但是中國人卻榜上無名。有人認為，再過10年中國人獲得諾貝爾獎已經不是一件什麼事情。北京大學社會學教授鄭也夫卻認為，如果在中國受過中學和小學教育，即使今後上國際的高級學府，像「哈佛」或者「耶魯」這樣的大學，也不會獲得諾貝爾獎。大家對此議論紛紛，我們先看一下大家的議論。
正在相繼頒布的2013年度「諾貝爾獎」，雖然並沒有中國人出現在獲獎名單當中，但卻引發大陸知識界熱議。
「南京工業大學」校長黃維，曾在9月開學典禮上號稱：10年之後，在中國出現「諾貝爾獎」將會成為常態。
但「北大」社會學教授鄭也夫並不認同這種觀點，他在廣州的一個教育論壇上指出：「獲得諾貝爾獎的中國人，沒有一個在大陸受過中、小學教育。」
鄭也夫強調：在中國受過12年中、小學教育的人，即使進入「哈佛」、「耶魯」等世界名校，也不會獲得諾貝爾獎，因為這12年，中國的教育已經把學生修理得喪失了想像力和創造力，只成為一個考試機器。
原中國「首都師範大學教育科學學院」副教授李元華表示，由於大陸教育體制的不合理、不公平，使得學校的競爭壓力越演越烈。特別是近些年，當局一味推行教育市場化、產業化。
李元華：「在這個大環境下，和黨文化的大背景下，中國教育實際是一個扭曲的教育，是違背基本人性的。所有人都把考試作為一個戰爭一樣去打、去爭。然後這裡邊就把追求知識、追求人生道理這些東西全沒有了。」
據了解，中國大陸因為中共的教育體制出現了許多問題，以類型來說，中國普遍存在教育機會不均等現象，以及，城鄉教育發展失衡、中小學教師素質偏低；教育經費不足，學校必須經營企業及工廠；中小學生流失率嚴重，文盲人數增加等。
從1901年到2012年，美國共有298人獲得諾貝爾獎，英國有84人、德國66人、法國33人。截至目前，獲得自然科學獎項的華人有8位，這其中，只有1998年物理學獎獲得者崔琦曾在北京讀過小學，而後到香港和美國深造。
旅美中國詩人、作家趙發光：「華人也好、中國的孩子也好，如果他能夠擺脫這種固有的模式，很迅速的能夠出來，跟這種開放式的教育理念接軌的話，中國的孩子憑他的聰明和勤奮，一定是能夠有所成就的。」
在此之前，「諾貝爾獎」得主錢永健曾對外界表示，他是美國科學家，不是中國科學家。他強調：一個成功的科學家一定成長在一個開放的社會、自由的環境中。
對比之下，中國大陸學生因為學習壓力大而自殺、他殺等惡性事件頻發，讓人怵目驚心。
9月14日，江西省撫州市臨川二中高三學生雷某，因對班主任的管理不滿，而將他割頸殺害在辦公室。
6月22日，四川崇州復讀生楊媛，因高考成績與本科線相差6分，而用水果刀自殺。
5月，南京兩名中學生，因為無法完成學校留的作業而自殺。
近年來，越來越多的人深感大陸教育弊端嚴重，很多學生選擇留學海外，但即使來到國外，他們還是很難擺脫中共教育留下的陰影。
李元華：「很多到海外來的人，實際上他看的還是中國網站，關注的還是共產黨宣傳的那套東西。他腦子還沒有變。所以在這個環境下，他不可能變成一個真正社會意義上的人，所以在各個領域獲得諾貝爾獎實際上就是很困難的。」
就在9月27日，美國伊利諾伊大學香檳分校 (UIUC) 發生一起校園兇殺案：29歲的中國留學生次永飛 (Yongfei Ci) ，涉嫌將兩名女生囚禁在校外公寓，並將其中一名女生殺死。
主持人：今天我們的話題是「中國人為什麼難以獲得諾貝爾獎？」今天我們的嘉賓是紐約城市大學教授夏明先生。夏明先生在1981年陸續在復旦大學讀本科生、1985年繼續在復旦讀研究生、1988年留校任教、1991年至1997在美國天普大學 (Temple University) 讀博士，之後任教於紐約城市大學。這期間他也到不同的國家和地區進行學術交流，對中國的教育體制以及學術環境都有一定的了解，請他和我們分享他的看法與分析。夏教授您好。
夏明：你好，謝謝你的邀請。
主持人：我們知道很多人對諾貝爾獎都有一定的瞭解，什麼樣的標準才能夠獲得諾貝爾獎？
夏明：基本上「諾貝爾獎」有兩類學科，我們不說社會科學和理工科的問題，我們說就是「應用科學」和「理論科學」的問題。「諾貝爾獎」強調的恐怕是學科上最根本的範式革命，能夠改變思維，能夠引起新的世界觀，能夠為未來的新發現奠定重大基礎。我覺得這恐怕是「理論科學」上最看重的。
從「應用科學」上最看重的，是解決目前人類社會最關心、感到最被困擾的問題，比如像我們看到的，對愛滋病、癌症以及基因研究上的重大突破。
最根本的還是，第一，對人類的重大貢獻；第二，對我們的思維根本的改造。我覺得恐怕這兩個應該是最大的標準吧！
主持人：現在很多人在談論，為什麼中國人很難獲得諾貝爾獎？我們知道，中國人的智商應該是不低的。在中國也好、在美國也好，我們都碰到過不同高智商的人，來到美國的中國留學生，尤其是學理工科的，他們的成績都名列前茅。您覺得單從智商上來說，中國人有沒有獲得諾貝爾獎的優勢？
夏明：我們看到諾貝爾獎獲得者有華人背景的也很多，接近10位，顯然華人的基因沒有任何缺陷。華人從基因上來說，是有獲諾貝爾獎的天賦。
另外，中國幾千年科學和技術的發展，也有很多的技術創造、發明，對世界科學史和技術史也都有貢獻，包括四大發明對西方的整個影響。
華人還有一項優勢，就在於我們華人總體規模的龐大，全球華人有十幾億。這些規模效應製造出的竸爭環境，為華人的成功製造出一系列的條件。但是我覺得這裡邊有一個最根本的問題就在於「為什麼中國人沒辦法獲得諾貝爾獎？」
我是中國人，有大陸背景，是大陸培養的。這裡我首先要回答，為什麼說「中國人沒辦法獲得諾貝爾獎？」而且可能在未來的10年也都很困難；而不像國內有的人說，未來10年中國人獲諾貝爾獎會形成常態。
這個問題可以從兩點來看，第一，我舉個例子，我任教的紐約城市大學，在諾貝爾獎排行榜上已經貢獻了13名諾貝爾獎獲得者。我們想問，中國有沒有可能達到這種突破？就是說，中國的大學能不能培養諾貝爾獎獲得者超過紐約城市大學培養的諾貝爾獎獲得者？我想未來的10年恐怕達不到這個水平。紐約城市大學不是最頂尖的大學，在美國也不是第一流的大學，但是它培養了諾貝爾獎人才。
主持人：一會兒我們再具體講是什麼原因。很多人談到，中國的學術界很難有獲得像諾貝爾獎這樣的成就，很大一個原因是經費的缺乏。您覺得這是不是主要原因？
夏明：過去有一段時間可能中國的經費比較差，但是最近十幾年，我們看到中國經濟不斷發展，對高校的投入也很多，尤其中國的重點高校如北大、清華或者是復旦、交大等，對這些學校每年都有無數億的投資，都已經超過美國的名牌大學的投資。但是這並不能改變中國目前的整個科研體制，整體上是落後於西方國家，尤其像美國這樣的國家。這恐怕不是經費的問題，而在於根本的體制和培養出的人才的根本素質，我覺得有很多問題。
主持人：您說到體制，一開始的影片我們看到大家的議論，很多人都談到中國教育的體制和學術模式。您在中國當過學生也當過教師；到了美國，也是當過學生、做過教師，而且在學術界也有很多參與。您認為中國的教育體制和它的學術模式也好、體制也好，是什麼樣呢？
夏明：我覺得中國的教育體制有很多問題，尤其對我們的思想影響很大。最根本的是中國的教育基本上是為了考試，考試定終身，是一種應試教育。孩子從小就把學習當成一種工具，而不是把學習作為目的本身。我們很少看到中國的孩子從小就培養出為科學而科學的精神，為藝術而藝術，為學問而學問；把考試視為要進入下一階段或進入名牌大學或拿到某種榮譽、頭銜的手段。
主持人：對，所以北京大學的鄭也夫教授談到，這種教育體制，讓學生的創造性、想像力被禁錮了。
夏明：對。因為應試教育，就偏重灌輸模式，講究老師跟學生的關係，老師是學術權威，好像老師都是天知、地知，是全能的；學生都是完全無知的，被動地需要接受老師的灌輸，老師成為真理的化身。這樣的教學方式無助於激發學生的好奇心與自信心的培養，或者挑戰權威。
最後一個，我覺得中國的教育模式是分割，是那種封建割據狀態的教育模式。我們在中國很早就開始進行分科，比如現在高中就開始文、理分科，進入大學就分得很細的學科，而這種很細的學科分類，在西方是不存在的。我舉個最簡單的例子，先別說我畢業的是國際政治專業、國際政治系，但是西方在本科不會有這麼細的學科分類。在西方，法學是不在本科教育裡邊進行的，醫學和商學都是研究生院的；而我們在本科裡面就會把商學分得很細，法學也分得很細，從國際經濟法、民法、商法、刑法都已經分得那麼細了，這樣讓學生成了一種割據狀態的思維觀。
主持人：從某種角度來說，如果提早分科，不是會在這個科裡邊有更多的專長嗎？為什麼您認為分科早是不好的模式呢？
夏明：最根本的我們大家都知道，學科的建設是金字塔堆積模式，塔尖越高基礎要越廣博。如果文、理分科，學文科的就會過早放棄對數學和生物學的學習，而這些學科對我們文科的發展和社會科學的影響是很大的。比如像數學，其實我們現在政治科學裡面大量地運用數學、統計學，包括我現在作的研究用的分形理論是數學裡面的，還有像耗散理論、商這些概念都是理工科的，像生物學的進化理論等等，對我們的政治學、經濟學的影響都很大。
主持人：也就是說每個學科都不是孤立的！
夏明：對，這是想像力的激發。「想像力的激發」往往是社會科學去從理工科獲得很多想像力，而理工科去從社會科學，比如社會學、政治學和人文科學都可以獲得想像力。
主持人：夏明教授，您談到中國的教育模式是灌輸性的並且分科太早，除此之外，您認為還有什麼因素阻止了學生的想像力和創造力？
夏明：我覺得有一個最根本的，我就在思考猶太人跟我們中國人的區別。中國人可以像猶太人賺足夠的錢，但是猶太人從歐洲流亡到了美國20年以後，在美國所有的學科出現了學界的領袖、學術泰斗，諾貝爾獎基本上被猶太人包攬了。我們中國人留學美國已經二十多年、三十年的歷史了，為什麼中國的這麼多精英到了美國，無論在自然科學或社會科學都沒有出現學術泰斗，我們都沒有辦法跟猶太人相比？
我覺得這裡邊有一個最根本的差異，在什麼地方呢？猶太人有一種精神，他把科學當成是一種獻身的宗教一樣。這樣的話，他有一種宇宙關懷、世界關懷；而我們看到中國人的培養教育，把科學作為一種愛國的工具，那麼他的關懷是所謂的中國，是國家，是政權等等。我覺得我們中國人缺乏的是最根本的「為科學而科學」的終極關懷。
主持人：您在美國和中國都做過學生、當過老師，也在學術做過研究，您認為這兩個國家相比來說，學術環境、學習環境以及師生的關係是什麼樣？有什麼不同？
夏明：在這裡師生間的關係，比如說，像我走進教室，我的心態第一個目的就是要啟發學生的好奇，讓學生能夠跟著我一齊思考，儘管我是有更多經驗的、學識也比他們更多，但是我絕不會認為自己是真理的化身或者什麼都懂，所以我經常跟學生有互動，如果有的東西我不知道，我就會告訴學生：我真的不知道，你能不能幫我作個研究？我也回去作研究，我們下次再來討論這個問題。」
這樣的話，學生不會把老師當成是真理、權威的標誌，他會跟老師進行比較平等的互動。所以我們看在美國的學生，基本上就是更成熟、更有獨立挑戰意識的個體；而不像在中國，好像所有的老師把學生看成是他的附庸。在中國，高教過去被摧殘，10年文革的摧殘，往往培養我們的這些教師，其實他們的基礎訓練是很差的，如果他們再把我們當成是他們的附庸，其實更壓制了學生的成長。這一點我覺得恐怕是中、美最大的差別。
主持人：如果看諾貝爾獎得主他們的研究過程很有意思的，比如在海外你能看到不同國家的科學家，他們互相分享研究成果，然後往一個方向一齊去研究一件事情，在中國這種現象好像相對來說比較少。中國人講「天下文章一大抄」，而且傳出學術界有很多人剽竊別人的研究論文，甚至是外國人的東西。為什麼這種情況會那麼多呢？難道那些真正搞學問的人不想自己作出點學問嗎？
夏明：最根本的是什麼呢？我覺得是中國的學術評價體系存在很多問題。第一個，中國的學術評價體系跟國際沒有接軌。中國的學術刊物自成體系，所以在中國可以發很多文章，現在中國發的科技文章總量在全球屬第一，但是為什麼沒有理論上的重大突破？就在於它是低層次的重複。
低層次重複很大的原因就在於什麼呢？中國所謂的「科研」都是為了滿足本國人的需要、為了應付本國的各種評審體系。而國內的學科評審體系，基本上沒有採納西方國家完全匿名的一套評審體系。西方國家所有學科雜誌，基本上是由行會建立的，都由各個學會在建立；中國的雜誌體系是由各個部門，有科學院、有各個研究所、各個大學，甚至地方政府。
而在社會科學，基本上全部是宣傳部在辦各種雜誌，這樣的做法，把中國的學科的所有雜誌都納入權力體系甚至宣傳部體系，這個評價就跟西方純學問評價完全不一樣了。這兩套體系就造就出兩種不同的生存環境。所以中國的社會科學者和科研工作者就跟著中國的價值體系在運作，這樣當然就「天下文章一般抄」。
西方國家的評審體系是讓每個人都作獨特的研究、作協同群體的研究，這是兩種不同的研究方法。
主持人：您說到這兒我就想，中國學術界如果有人真想要搞出一點成果來，他會希望自己能夠超越前人，研究成果能夠對世界、對社會有所貢獻，他們在這種環境裡面就很難有所成就，他們不痛苦嗎？
夏明：當然，我覺得中國的科學人員應該是很痛苦的，在於兩個地方，第一，他所有的研究，很多都跟國際上沒辦法接軌，其中很重要的原因包括他發表的東西，有些是涉及到所謂「保密」的，國內的東西是不能夠在國外發表的，在國外發文章要經過學校的批准，甚至要通過外辦的批准以後你才能夠在國外發文章。這是對訊息交流的控制。
另外，我覺得最大的一個問題在什麼地方呢？中國整個的包括互聯網體系、包括科學檢索體系跟全球沒有完全接軌。
主持人：我們都知道中共對人文科學方面，比如在網路上談憲政、談人權、某某人被迫害等，它是絕對要封的；對自然科學訊息也會被封嗎？
夏明：對。這裡面存在一個最根本的問題，就是對訊息的損傷。如果對訊息進行部分封鎖，會帶來訊息極大的損傷。因為首先就意謂你根本的東西，你要控制所謂的「訊息」，有的是政治敏感的，有的是政治不敏感的，但是什麼是政治不敏感的？比如我們現在在網絡上看到的各種科學、「信息科學」等。涉及到中國所有網絡控制的這些東西都是敏感的，它也會封鎖。涉及到生命科學、計畫生育，涉及到中國的包括血液、基因的各種研究，中國都在控制。
西方國家要進入中國進行很多的學科研究，它就封鎖不許西方人進去。在這種情況下，我覺得它對自然科學和社會科學都進行同樣的控制。這樣的話，基本上中國科學家的成名只侷限於中國局部環境，很少能從中國的平台一下子把他放到國際平台上，這種機會我覺得正是中國的平台和國際的平台有很大的差異。
我覺得另外一個重大的損傷在於，西方國家強調科學家、學科領導人的成就是個人成就；但在中國有行政管理、行政領導，甚至很多科學家進行軍事科學研究，他還有軍隊的領導，這樣一來，很多的科研成果是沒有辦法算在某一個科學家的名下；從黨、政領導甚至到行政的這些守門的，都要分享科研成果的榮譽。這樣就很難出現所謂的「科學明星」去獲得諾貝爾獎。
主持人：在國內的這些科學家們，我想他如果還要再往前走的話，他一定要知道在他的學科裡面，其它國家的科學家有什麼樣的成就？在往哪個方向研究？自己大概在什麼水準？我想中國政府也希望自己的科技能夠不斷發達，並且希望發達國家能夠賣給它高科技產品，對政府掌權人來說，他也是希望中國的科技能夠很發達、能夠出現獲得諾貝爾獎的科學家。
我們知道有很多海外歸國學人，他們應該也知道如何獲取這些信息。在中國像您剛才所提到的這些，比如軍事項目的研究或者是國家認為非常重要的項目研究，難道這些人也沒有辦法自由獲取這些信息嗎？
夏明：這裡面存在著幾個問題。往往科學家們最後的研究、最後的結果就是「科學精神」，科學精神就是要挑戰權威。目前中國科學家面臨最根本的問題就在於政治權威要去干預科學家的研究和他們的思想。
比如很簡單，我們看到中國的科學家裡面出現的一位最大的所謂「異議人士」是誰？是愛因斯坦著作的翻譯許良英。為什麼許良英會成為中共不能容忍的一位科學家？就是因為他的「科學精神」，就是因為他從愛因斯坦的整個科學體系裡面發現「不服從權威」，能夠挑戰權威的科學精神；方勵之成為1989年民運人士裡面最大的受害者，就是因為他從天體物理學發現了科學精神。
所以我覺得，中國的科學家最根本在於他到底是要獻身科學？還是獻身政權？科學最終的精神是要獻身真理、要挑戰權威。而中國的科學家們，有黨的權威、國家權威這把懸劍吊在他們頭上，動不動就說「你要愛國，你要一直為中國作貢獻。」而不是把科學作為是科學家獻身為人類、為宇宙作貢獻、作探索的事業。所以這裡面就有根本的衝突。
主持人：我們知道在國內有很多的父母望子成龍、望女成鳳，在孩子很小的時候就把他們送到國外，過去可能是上了研究生或者是讀博士，像您那個年代讀博士的時候才會出國。現在的小孩出來的是越來越早，有人覺得小孩一定要等他的世界觀形成之後再出來，否則，在國外不安穩，對他來說成長可能不好。從你教學或者是作為父親來說，您覺得如果小孩很小就來到美國或其它西方國家或國際上統一比較正常的社會，對小孩是有好處還是不太合適？
夏明：我覺得有取、捨的問題。任何教育、再好的教育都沒法替代父母對自己孩子的啟蒙教育。父母養成良好的讀書習慣、養成良好的好奇心，再影響自己的子女，我覺得是最重要的老師。這一點，我覺得中國人做得很有問題，因為中國的父母用大量時間去掙錢或者忙公務，經常把孩子委託給自己的父母，也就是爺爺、奶奶輩去管。這樣其實是把未來的人才，放在過去年代的人手中去託管，這本身就是一個「返祖現象」了，是很錯誤的教育方法。另外，中國人把子女託付給保母，而被僱用的保母與能夠僱用保母的人的知識結構來比，往往低了一個層次，其實對自己的子女也沒有好的影響。
但是另外一方面，把孩子送到國外來的話，如果父母能夠跟著到國外，有父母的影響、有海外教育模式的雙重影響，當然是最佳的選擇。但是，如果父母沒有辦法來，很早就把孩子完全寄養海外，而海外的家庭又沒有人像自己的父母一樣來關心的話，那我覺得這裡面就有問題。所以我的結論是，父母的教育給孩子的影響是第一重要的，第二當然是大的教育環境。
主持人：一句話，如果中國人今後要能夠獲得諾貝爾獎，成為領頭羊，像您剛才講的，要如何改變現狀呢？
夏明：我覺得有幾點。西方國家、包括我在這裡學習的最根本體驗：對真理獻身的精神；另外一個，我覺得最重要的就是方法。西方國家的學者和科學家們在作研究、作學問的過程中，是有意識地在使用科學的研究方法和範式，而我們發現在中國培養出來的學者和科學家基本上是土法煉鋼的方式；他很聰明，但是他做事情的方法意識沒有那麼強。我覺得這是根本差別。
主持人：謝謝夏明教授。各位觀眾朋友，也非常感謝您的收看，下次節目再見。
