【新唐人2013年9月16日訊】【熱點互動】（1039）大氣污染新規是霧霾的殺手嗎？新規改善幅度小，問責不清，實效令人存疑。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。今年初，中國許多地方出現了嚴重的霧霾天氣，當時的北京PM2.5「爆表」，甚至超過了世界衛生組織安全標準的40倍，極危險級的污染空氣，讓世界震驚。
人們呼吸空氣沒有多大的改善之後半年多，9月12日國務院正式出台了「大氣污染防治行動計畫」，說是要在未來的5年之內讓全國的空氣質量達到總體的改善。而9月13日《紐約時報》發表了一篇文章，比較了北京和911後紐約的空氣哪個更糟糕，讓人們對於對中國的空氣污染問題更加關注。那麼在今年的兩會期間，北京的空氣被媒體說成是「末日的空氣」。讓我們先通過一段網上的視頻，來回顧一下當時的情況。
歌曲：霧版《北京北京》
能見度說來也就二百多米
就像開發商到監管的距離
人們在大霧中相互質問和思考
探討如何解決環境污染的問題
誰在強調發展，只顧眼前利益
誰在瘋狂開採，不管遺留問題
誰在標榜幸福，偏又疏於治理
誰在霧裡唱歌，提醒人們警惕
北京 北京
聽說這幾天醫院空前擁擠
多數患者都感到呼吸無力
在這兒我能體會到你的痛苦
因此呼籲大家為環保出出主意
我在霧裡呼喊，我在霧裡呼吸
我在霧裡活著，不想霧裡死去
我在霧裡奔波，我在霧裡哭泣
我在霧裡掙扎，不想霧裡窒息
北京 北京
北京 北京
主持人：隨著近年來人們對健康問題越來越多的關注，那麼出台這裡大氣污染的新規能讓您安心嗎？專家為什麼寧可選擇呼吸911後世貿附近的空氣，而不選 擇呼吸北京的空氣？對此您又有什麼樣的感想？
觀眾朋友，在今天這1小時的熱線直播節目當中，我們將跟現場的嘉賓一起來探討這個問題。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們現場討論。中國大陸的朋友可以撥打免費電話：950-403-33999接通之後再撥899-116-0297，跟我們一起探討這個話題；您還可以通過Skype ID：RDHD2008與我們語音和文字互動。
今天兩位現場嘉賓還是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好！剛才這個視頻當中看到了北京今年初大概入冬的時候，應該是空氣的極致版，非常嚴重霧霾的天氣。現在這段時間這方面的報導不是很多，是說空氣已經改善了，還是人們習以為常了？
杰森：那是季節性的，1月份是最糟的，今年1月份，你想有31天，有25天霧霾空氣，極端霧霾空氣15天。當時幾乎北京人都抑鬱至極，當然這是冬天的狀態，因為沒有氣流，秋天往往是北京空氣流通最好的，還有風。所以現在好很多，這樣子的話可能說難聽一點是蠻讓人珍惜的，只要一有藍天，你在微博上就看見有人發照片。所以藍天還是滿珍貴的。
陳志飛：現在應該說是北京最好的季節，秋高氣爽。我在北京生活這些年，最令人愉快的。說到空氣污染這一點的話，一個明顯的概念「霧霾」這個詞我還跟我們同學說過。他是學中文的，這個詞他原來不怎麼認識，現在成為家喻戶曉的「霧霾」。你說啥叫「霧霾」？那個詞讓我讀都讀得不太清楚。
那麼這個問題使得自上而下老百姓都怨聲載道，這老百姓也包括中共體制內的人，勢力很顯赫的人，比如說國務院發言人傅瑩，別看她在中外記者招待會前面為黨國忠心耿耿的辯護，有時不惜鬧得紅臉。可是在人大會議上她也不滿，她可能跟我們年齡差不多吧，比我們小一些的女性，她說我每天上班之前都要看一看天氣怎麼樣，是不是給小孩戴頭巾。她在人大會議上發表不滿。
主持人：所以說面對「霧霾」天氣還真的是人人平等。
杰森：你不能保證孩子在這個環境下健康成長，這是每個家長擔心的事。
陳志飛：因為她的級別還不夠空氣特供的水平，這個空氣特供是不是真的我也不清楚，也可能不是空穴來風。但是確實現在北京的天氣，對中南海的這些住戶，都是7、80歲，60歲以上的人來說危險性是非常大的。一個對老人，一個對小孩子。所以傅瑩的擔憂和中南海老人是不是空氣特供，其實都是一個擺在桌子上真正值得討論的話題。
杰森：沒有空氣特供的現實，造成了中國所有人包括當權階層、利益階層要關心的事情。
主持人：所以說經過半年多的醞釀，時間有點長但現在畢竟現在出了一個新規 ，叫做「大氣污染防治行動計畫」，簡稱是「國十條」，就是說有十條新規。這個規定有些什麼樣具體的措施，有什麼新意嗎？
杰森：它主要定一些目標，當然就是把空氣最大污染分兩類，一個就是PM10，就叫可吸入粉塵，一個是PM2.3，就是說可入肺粉塵，直接可以進入您的血管的，PM2.5。它說要集中在三個地方，還是以前的老思路，只對中共最關心的三個地方，一個是北京地區，再一個是上海地區就是「長三角」，再來就是深圳地區珠三角，經濟發達的地方。它注重的目標主要是這三個地方。
整個來說北京這個地區PM10，就是粗一點的粉塵。全國都要降10%，但是呢，針對這三個地方，北京的話PM2.5要降1/4，上海要降20%，深圳那個地區要降15%。就是5年之內要做到這樣的目標。具體實施辦法就是幾類，第一，北方重點地區讓煤的消費不要繼續增加，甚至在北京地區要下降的趨勢。
陳志飛：下降的幅度很小，從現在的67%降到65%。
杰森：再來就是控制汽車的數量，它不是說讓汽車停止增加，只是增加的數量少一點，每個月可能只下放幾萬輛，就是有一個指標。另外一個就是油的指標，推到最高標準叫「國五」，事實上北京已經開始使用國五（油的標號）。這些措施基本上沒有很足的信心能解決這個問題，因為您可以明確看到，北京、天津、河北、山東這四個地區燃燒了世界10%的煤。
主持人：全世界的10%。
杰森：因為中國燃燒了世界一半的媒，這個地區又燃燒了很多，整個來說這個地區如果你不把燃媒的現實徹底改變，你只說燃煤增加速度放緩，或者稍微下降，完全不能解決現實問題。
陳志飛：我主要有兩點。第一點您們對這個可能比較激動，網上的討論也很多。我稍微查了一下歷史，因為我犯了一個錯，有個同樣名字的立法，一個規定，幾年前就推出了。08年的時候人大常委會就推出一個「空氣污染法」，這個「空氣污染法」據它所說2002年就決定了，05年又修訂了一次，我查了一下這個文字大同小異。它把法定的法規具體執行三、五年，那麼推行三、五年以後他們又出來新的法律，那麼前面的法律具體執行到底怎麼問責、什麼績效，根本不存在。
比如說過兩年這個法律要正式的問責了，推行了2013年的具體法規，那麼這時候突然出了一個新的法律更嚴了或者怎麼樣，可能不是國務院又是什麼政協、什麼 公安部又一個法令胡說八道，那麼這個法律具體執行就根本沒有，問責又消失了，因為新的法律又出來，現在沒有人對2008年那個污染法提出任何問責。這是第一點。它有可能是一個表面文字遊戲，說說而已。
那麼第二點，我覺得有一個大家集中的亮點或者說是關心的問題，如果說它有一個所謂地區協調，還有一個表面上的問責，就是說要把空氣的污染指標排名。但是我們知道中共的體制內它的問責，它的具體懲罰不是按這個來規定的，而且你現在沒有一個最具體的細條，連在省籍以內都沒有一個具體的測試方案，那麼這個弄下去我覺得就是不了了之。
主持人：看下來這「國十條」還是有點空，不見得能發揮什麼效用。
杰森：它定的好細啊，不是空而是執行的問題。我們知道06年就有相關的法令，在這「國十條」出來之前，北京還出了一個清淨空氣的法律比這個更嚴格；其實北京早就一直在做這個事了。問題主要是你剛才提到的，就是說問責的問題，因為它的法律可以不停的制定，就跟那個「公務員財產公示法」一樣，92年就制定了，92年中共自己就規定黨內的幹部要把財產公示，現在20年過去了還沒公示。
這是它的一個輿論宣傳方式，就說大家確實對於空氣污染已經成為了一個巨大的民怨問題，影響幸福感的問題，甚至影響中國人在中國存在的問題，很多人想離開中國，在這樣的情況下它實際上是一種迎合民意民怨出了一個畫餅。某種講法就是中共最愛做的事，就是天上給你掛個大餅說到哪一年你會吃到，但是這個餅到那一年你吃到沒吃到你就忘了。
主持人：可是空氣污染的問題是關係到每一個人，每一個人都沒有辦法不去面對這個現實，而且我們剛才講的污染造成的原因可能也跟這個燃煤跟汽車燃油質量有關係，像這些問題都屬於能源問題了，都屬於國企，政府能控制的問題。解決這些問題難道真的有那麼難嗎？而且有能夠對老百姓真做點實事的。
陳志飛：這個問題實際上在經濟學上叫 Public good，就說對大家都有利的公共利益，公共利益需要大家一塊來去努力，公共利益的保護實際上對極權政權是最有利的，如果這個細則在北朝鮮出台了，他還可能真的執行下去，因為你要不行我就把你殺死。
但是在西方國家他有完整的一套社會契約理論，對於這個污染源怎麼來贖買。最近有一個比較顯赫的，不是一般的諾貝爾經濟學者去世了叫克思，大家可能聽說過，超過一百歲，他不是一般的諾貝爾經濟學者， 他是首創社會公共價值理論，他說 如果這個污染源出現了，政府是贖買，告訴他：我給你100萬你不要再污染了，還是我給你罰款。
西方這100年來一直在進行贖買或者進行罰款，他是相提並論、一塊使用的，最終的問題他是用一種社會的或是用市場的理念方式來處理他，到最後原來污染很嚴重的洛杉磯、倫敦，現在藍天都出現了，他用市場的方法解決；極端的像北朝鮮，它用 槍桿子的方法解決，他都可以解決，它都可以解決，平壤的天氣污染肯定也很好，也沒什麼問題。最難的問題就是在中國這種不倫不類的國家不好解決，它表面上是極權國家，但底下行使的又是沒有法律的這種權貴資本義。那你說的那些國企，你的社會契約理論，你讓它罰罰款，它是不幹的，它可能就會偷稅漏稅。
這個東西我覺得就是說，西方國家它用市場問題解決，極權國家用它的問題解決，中國怎麼麼用一套方法來解決，現在理論上我覺得基本上沒有解釋。
杰森：但是問題的另外一點你也可以看到一個很大的問題就是說，這個問題在中國長期是不被面對的，就是說如果沒有北京美國領館持續公布「PM2.5」的這個數據的話呢，事實上中國人還一直不知道什麼叫「PM2.5」，而且還很長一段時間對於這個，它就把這個叫做反華勢力在做的事情。
你知道中國汽油指標一直比較差，比如說它叫國零、國一、國二、國三，最高是國五，國五的標準跟世界最高標準是達到平齊的，現在中國普遍還在用國三。但事實上這個標準提升到國五消費是極低極低的，但是就為了比如只有幾百億的消費投入，就為了幾百億的錢，它每年有幾萬億的收入，它就不願意做，它一個不做就完全不做了。這個利益集團控制中國輿論、控制中國各種消費生活的能力是一般人老百姓難以想像的。
陳志飛：用我剛才那個框子來套這個問題，在北韓前一段時間發生什麼事，據說是現在領導人金正恩原來的情人，一個歌手，就給槍殺了，因為她販賣色情影碟，結果真的一個演出團全部給殺掉了。就是說它有嚴格的政策，如果販賣這種……
杰森：這不是正常人的政策。
陳志飛：不是正常人的政策，不管你，反正它就把你殺掉。那麼如果用這種經營的話，那些國企它也不敢了，你本來就是國家的，對不對？
主持人：就是執法不嚴，根本就不想執法。
杰森：中國的GDP就是零。
陳志飛：對，北朝鮮就很差嘛！另外一點，西方這樣的話，比如說國企這樣做的話，媒體會去討伐你，國會會辯論，這些企業不堪重負，它也會交罰金。但在中國這種情況下，國企雖然是企業，但它又是國家、它又是黨，那麼黨自己又不願意掏錢，制定出來的政策也沒人執行，這個是最難的。
杰森：其實問題最關鍵就是說中國人對於現在這個情況他不了解。美國這邊的話，我們知道研究機構有很多是政府投資，比如說給你研究經費，每年幾百萬美元去研究空氣對於生命的威脅。
主持人：好，我們今天的話題是「大氣污染新規是霧霾的殺手嗎？」歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話加入我們的現場討論，現在有一位加拿大的王先生在線上，我們來聽一下他的觀點，王先生您好，請講。
加拿大王先生：您好。今天講到大氣污染，我講水可不可以？
主持人：可以。
加拿大王先生：因為我有一段很真實的經歷。最近在國際上有一個很權威的雜誌評審全世界一百多個城市，哪一個城市適合人居住。中國最好的城市是蘇州，排名第78，我對數字排名78我特別有感慨。我曾經想在蘇州地區買個別墅，買個獨立屋，我跑遍了蘇州所有有水源的、河流小溪，別墅區裡面不管是人工的還是自然的，我跑遍所有的小溪，2年以上的別墅區裡面的小溪非常非常臭，你不能靠近的。剛建的這些別墅可能水會乾淨一點，但是周圍的那些別墅，一判斷肯定就能得出結論，就是2年以後它那個水也會很臭。
後來我是很想在水源附近買屋，後來就在太湖的長沙島，也是蘇州地區的一個地方買到別墅。當時我很高興，因為太湖很大嘛，不是那麼臭，不是那麼明顯，但是因為我關心我住的地方，我就看很多建設，包括中國大陸的一些建設，那個太湖水也是完全壞了。
我是江南人，蘇州曾經是很有名的「東方威尼斯」，蘇州地區那個城市裡面的小溪很多，也比較乾淨。但是你現在再到蘇州去看，已經看不到這些河流了，因為這些小溪小河埋到地下了，那污染簡直是……如果你有機會到出水口去看，那污染要多嚴重有多嚴重，包括陽澄湖的大閘蟹，我勸大家不要去吃。
我說中國政府，我不說你政治上什腐敗落後，你這個環境是子孫的。我在加拿大就有明顯感受，加拿大這邊人的理念是我們這片土地是繼承於子孫的，不是從祖宗那邊繼承過來的。就像民主體制一系列的好處，環境不一樣，跟中國我就沒辦法相比了，就不用說了，我就是非常非常惋惜，我的家鄉將來水鄉已經沒有了。
主持人：好的，謝謝王先生給我們分享您的經歷。我們再來接聽一下紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：兩位嘉賓好，我很欣賞兩位嘉賓的分析。我去年到上海，從紐約到上海，一下飛機就跟朋友說你們空氣不好，他說還好嘛！我說你們沒有比較，所以你們覺得還好。
還有一點，它這個五年計畫，它在欺騙老百姓，在安撫老百姓，它是為了穩定。我說50年也改不好。因為這個政權是獨裁政權。在紐約要辦一個廠，要建一個高樓都要開聽證會的，要開幾次聽證會的，要聽聽老百姓的意見。中共這個獨裁政權沒有聽證會，就是蓋起來，你反抗就抓起來。所以這個空氣污染、水質污染永遠也改不好。謝謝您們。
主持人：好的，謝謝錢先生。剛才兩位觀眾朋友對於中國的情況，實際上大家也都是心知肚明的，所以現在才有更多的人要逃離這個地方，不管是空氣也好、水也好，實在是太不適宜人生存了。
杰森：其實這個問題，我跟你說，空氣這個事是誰都想做，在中國所有的人，包括最高層的人。如果說是其它問題的話，有的人還陽奉陰違，但是空氣問題，我敢說上至習近平，下至一般街邊賣菜老太太，絕對每個人都想做！但是如果都想做還是做不成，這就是中國問題無解的一個最痛苦的地方。因為這是每個人都有益的事，剛才您說的Plublic good。
就是說所有的人都想做的但沒做成，這個問題就是中國現在最大的一個問題。為什麼呢？中國現在已經互相制約到了你什麼事都做不了的一個地步。
陳志飛：這個我非常同意，讓我想起那一天我在中國超市買菜。其實買魚的時我就問了一下，這紅花魚是不是中國來的？旁邊有個中年人，就是比我年齡大一些，他就很不高興，看那樣子，我以為他覺得我不愛國還是什麼的。沒有生氣，他就引申到空氣污染，他說我剛從北京出來幾天，他說什麼老百姓不要金銀財寶，老百姓就要空氣。他說你魚不能吃，北京連空氣都不能呼吸的！其實到了這麼一個地步。很多人就為了這個背國棄家跑到海外來了，這確實是一個對這個國家、整個國體，這才是真正的國之不國。
另外再結合前一段時間我們談過一次高價買美國肉聯廠。其實代表著什麼？不但是能看得見的這個空氣，能呼吸的空氣現在已經污染了，而且您剛才說是美國大使館公布PM2.5，引起大家的注意，其實還不是，老百姓也不太明白PM2.5是什麼？是這個霧霾真的來了，真的是有感受到了，老人家原來說北京哪有霧霾？現在是真的把這個問題突顯出來了。這個問題出現出來以後，像剛才觀眾說的這樣繼續下去的話，我覺得這個國家真的是碰到了一個最大的危機。
主持人：一般來講霧霾也好，你講爆表也好，講超出安全標準多少也好，那到底怎麼樣，好像人們還沒有一個很具體的概念。最近剛好是星期五的時候，《紐約時報》報導的文章，它就比較了「911」後，世貿中心在那幾週的空氣質量，跟北京好像是1月份時候的空氣質量來比較，拿這個問題來問專家，你會選擇呼吸紐約當時的空氣？還是呼吸北京的空氣？很多專家，就這方面的專家，他說他選擇的是「911」之後紐約的空氣。這讓人覺得很不可思議。
陳志飛：這為啥不可思議呢？因為「911」那段時間我就在紐約附近，我在離紐約很近的地方。每次我出了那個山，還有2、30Miles的地方，40Miles的地方就能看見那個雙子星。可是其實過了「911」2週我就得去紐約買菜，出來以後看見完全是一個黃的球，「911」附近當時2週之內我也去看了，在美國來說，那個空氣是我們不可想像的，就是你可以感覺明顯是黃顏色的，它那個粉塵整個地區……看不下去，我遠遠看我非常難受。
因為我在山區，一個小時車程，出來以後，原本兩個清晰的高樓的建築沒了，代之的是一個黃的土塵的球。去了以後，周圍的中國城，大家知道離那很近，你都可以感覺到是黃顏色的，那是「911」的時候。在美國來看，我在美國生活這麼久沒有見過那種天氣，也沒有見過那種空氣粉塵。基本上現在美國紐約政府還為受害人在付賠款。
主持人：那為什麼會選擇呼吸那樣的空氣，都不呼吸北京的空氣？那比那個還嚴重。
杰森：這是來自《紐約時報》一個記者做的實驗，他在北京學中文，他回到紐約以後猶豫要不要回到中國去，回到北京接著去學中文。他當時就採訪了一些這方面的專家，那些專門研究「911」事件之後，曼哈頓下層周圍空氣污染的人，這些人具體的時候，當然很難決定，兩邊都很糟，但是很多人經過反覆思考，推算了以後，他還是選擇呼吸紐約這邊的空氣。
原因就是說你相信這是短暫的，而北京那邊是持續的，多少年你都看不到頭那種呼吸的方式，這點本身就讓你毫不猶豫的選擇短暫的呼吸有害的空氣，而不是長期多少年如一日那種可怕無止盡的空氣。
陳志飛：現在在美國大公司如果去中國，派駐海外的話，美國人也好，中國人也好，就是這邊的美國人派到中國去當經理，原來沒有這麼一條，現在在福利待遇上有一條新的規定，就是說在大城市的話，你可以額外享受污染空氣補貼。以此為根據的話，像我們如果到海外，到中國去你公司的子公司去共職的話，其實你的生活待遇要高一些。
主持人：可是你拿錢也買不來乾淨的空氣。
杰森：對，我知道很多人就在問，李開復現在不是得癌症嗎？到底跟中國整體生活環境有沒有關係？他如果當時一直留在美國會不會有這樣的事？當然大家雖然現在問這個事，但是確確實實北京最近報導北京現在癌症、心臟病和腦血管這三大類是北京3/4人死亡的原因，而其中癌症裡頭1/3的癌症是肺癌。
事實上我們知道這種霧霾天氣，它不光是肺癌的問題，它事實上引發很多問題，因為它可以直接進到肺、可以進到血管，它事實上對於心血管疾病，包括腦血管和心臟病都是直接有懷疑的。
主持人：就是說它可以深入到血液當中。
杰森：因為它叫可入肺粉塵，然後它又可以穿越血管壁，然後直接進入，就是說它是直接導致心血管疾病的原因，所以腦血管病的原因跟這個相關。整個你把這個統一看一看的話，最近這麼多年，北京肺癌是持續增長的，而且北京的癌症問題已經成為一個全民討論的問題，出現癌症這個量是驚人的。
主持人：您說到這個，最近網上就有一個說是77屆的大學生，他就在網上發布一個帖子，他的網名叫「紅牆下的貓」，他說他們班上有30多個學生是留在北京的，其中現在有8個人患了癌症，而另外20多個到了海外生活就一例都沒有。他把這個帖子貼到網上引起很大的關注。當然現在官方出來闢謠說是這個比例太高了，25%得癌的比率太高了，可能不符合。它這個到底是偶然的還是說真的很嚴重？
杰森：事實上這個現象是大家普遍看到的一個問題，這個問題就在於中共官方沒有公布正常的數據，中共官方它另外有一些數據它也是公布了，大家也能明顯的看到，比如說北京市政府自己公布說跟16年前，96年嬰兒出生缺陷率相比，整個缺陷率增加了2.5倍，現在孩子出生要嘛早產、流產，或者說是死胎，或者出生有缺陷，這樣的比例它說數字是驚人的，我都有點不相信這個數字。
但是你可以查到6月份《北京晨報》有這樣的報導，說是北京戶籍人口出生嬰兒比例是14.8%，非戶籍人口是26.4%，就是說4個小孩裡有1個要麼就是流產了，要麼或者有什麼毛病，這個比例在北京是驚人的。
而且這個數字不是北京獨有的，重慶、成都同樣如此，大概跟96年比增加了兩倍多，武漢也有相應的報導，事實上最嚴重的是山西地區。你可以看到這些數據已經在各方面反應出來，它不是簡簡單單一個讓人心情不愉快，看不見陽光的問題，它事實上是一個直接殺人的過程。
主持人：實實在在的危險。
陳志飛：這個問題比我們想像的範圍要寬，危害性要大。比如前段時間，有人說污染主要在北方，好像還是美國做的研究，說北方人比南方人要短壽5.5年。這個後來闢謠了，但是我們可以看到它重點要防治的地區，北方京津冀是一個，下面一個就是長江三角洲還有珠江三角洲，長江三角洲、珠江三角洲也有重點，也就是說它整個重點放在東部地區，西部可能它經濟上沒有那麼看重。
主持人：現在有幾位觀眾朋友在線上，我們接聽一下電話，首先是匈牙利的王先生。王先生您好，請講。
匈牙利王先生：你好，大家好。我想中國這個霧霾治理和其它的問題都一樣，感覺現在中國人變得沒有長遠的眼光，就只顧眼前的利益，不會為長遠做出一點犧牲。你比如說這星期我們把空調關上，我們不開車，那麼我們下星期就會變好，會達標，有誰肯做呢？很少有人會做。
我所僑居的匈牙利，前兩年因為天氣原因也出現過空氣品質超標，當然那個超標也比中國那個空氣要清新不知道多少倍。它就是在報紙和電台發布消息，說我們限單、雙號，而且從來就只是做了，不做罰款，警察也不管，就是提倡單、雙號。但是我就到街上去看，它確實就是按單、雙號那麼來的，雙號就是雙號，單號就是單號，很少有人不按這個要求去做。這就說明人的素質和眼光，為了公共的利益也是自己的利益去怎麼做的問題，我覺得中國人現在就是完全壞掉了，很難治理。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽一下剛才加拿大的王先生的電話，請講。
加拿大王先生：你好，我補充一下。對於污染問題，中國官方包括一些五毛，他們有個理論就是我們中國人這麼長壽，上海人能夠活到七十多歲。就以此來否定中國的污染。這個我想這樣來回答：首先是人種不一樣，另外，你的統計數據是不是正確的，你用上海來代表全中國，你上海七十多歲，加拿大82歲。中國五千年的文明史，有傳統醫學養生，那麼璀璨的文明，結果頂尖城市才七十多歲，現在中國人的平均壽命應該達到100歲，那才是值得驕傲的事。
還有一個就是你這個統計數據準確不？中國的造假太多了。另外第三條就是壽命問題。國際上很流行一種說法──健康生存年齡，如果用健康生存年齡來比較的話，那中國就更差得不知道到哪去了，好死不如賴活，這恐怕不是一個很健康的。
主持人：謝謝王先生，因為時間的關係。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。
上海彭先生：你好，老師好，我有兩個問題和老師討論一下，謝謝你。我覺得中國的領導是世界上最會說的，天天在台上喊，天天喊好聽的話，但是他不做實事，他也不願意為人類做好事。就像辛灝年說的，中國法律至多至廣，它有法不依嘛。經濟學一個名詞叫「溫水煮青蛙」，溫水就是李克強、溫家寶的經濟學，搞經濟特區，但是蛤蟆在上海搞腐敗，它天天喊食品安全，不過大家吃的卻都是有毒食品，從來沒有解決問題，這是它的一個最大的敗筆。好，謝謝兩位老師。
主持人：好的，謝謝剛才幾位觀眾朋友。
陳志飛：匈牙利王先生剛才說的是非常好的一個觀點，實際上也是公共利益的一個延伸。有一點不同的是，我並不認為這是公民素質的一個反映，其實一個公民他只考慮自己，這是可以的，這是與生俱來的，我們不能苛求一個公民為了自己的利益去做這個事情，關鍵是政府要出台有利政策。
主持人：它現在是出台了政策，但是它執行力度不行。
陳志飛：它執行力度不夠，你看它整個是漏洞百出，沒法執行。美國的話如果你不出台這種污染法律，那底下的小產業或者私人企業也會造大馬力的汽車，但是如果政府非常有力，排量在多少以上的汽車多少罰款，要怎麼樣的話，你看BMW在美國全部都是低排量的車，或者無壓驅動的車，它連大排量的自吸機型都不敢造，為什麼？政府真的要整你，你別看它是國際大品牌。所以追根究底，這不是公民意識強不強的問題，是政府不力的問題。
政府的職責就是要維護公共利益，政府如果連公共利益都維護不了，而且如果上下大家都統一、一致，不管是哪個黨派、哪一種政治意向都願意做這個事情，還解決不了的話，那麼這個國家的治理確實出現了很大的問題。因為「國十條」裡的第九條好像就是要強化法律管制，但是我們沒有看到，我們也知道現在這個體制它沒有能力來解決這個問題。
杰森：其實最主要還是政府真正的價值取向的問題，西方政府的價值取向是民心，所以西方政府不強求GDP，它強調的是失業率和大家的滿意度。從某種意義上講，如果空氣污染到這種程度，那麼GDP發展對它來說已經不是最關鍵的問題了，它會盡量的去解決老百姓滿意的問題。而中共因為經濟發展是它的一個生存合法性的關鍵因素，會影響GDP的任何其它事情，它做起來都是三心二意的，它不是全心全意地去解決任何其它問題。
因為任何問題只要影響到GDP，那麼它一定會變得猶猶豫豫，停滯不前，這在很多問題上都反覆體現出來的。你比如說通脹的問題，當它認識到印鈔票可以影響通脹的時候，老百姓有怨言的時候，它會稍微調整一下通脹，但是一旦發現GDP跌過7的時候，它立馬就開始投資，再接著做，李克強也是這麼做的。所有這些事情你都可以反覆看到，中國政府和其它政府的最大的不同就是價值取向的問題，它唯一的價值取向、最根本的價值取向是太注重GDP。
主持人：那您說到GDP這個問題，我看到財經網的報導，也是在說7月10日的時候，環保部的發言人公布很快要發「國十條」消息的時候，它其實是提到了，出台這個計畫亮點之一是有1.7萬億的投資，對於GDP的拉動可以達到2.39萬億。可是真正上個星期出台的時候又沒有這個數字，沒有顯示出來，怎麼來解讀這個？
杰森：這就是它本質的問題，即使它出台了治理環境的這種旗幟，它的真心想法也還是拉著GDP走。
主持人：還是從經濟的角度考慮的。
杰森：大家說的最可笑的發展GDP的方法，就是把樓砸倒，這個建樓5千萬，砸倒樓5千萬，最後當你什麼都沒有的時候，你拿到了1億的GDP。事實上這就是用污染環境來創造GDP，同時在治理環境的時候再拉GDP，這個過程中，大家說是「零和運動」，最後，這一代人的身體被損害掉之後，中國GDP還持續在增長，最後得到的是零結果。
陳志飛：我甚至有更極端的想法，可能確實超脫這個現實。我覺得上上下下的那些官員也知道空氣污染不好，對他的家人不好，對他的孩子不好，但為什麼他還要一意孤行這樣去做呢？我們明顯知道，這個政策推行不下去就是因為他人在中國但可能心已經不在中國了，他把中國當成他一個賺錢發財、寄身棲息的地方，他可能已經手中拿了好多護照，他已經把孩子、太太送到國外去了。這個時候你如果要他不賺錢，他是絕對不幹的，他出於對他家庭的愛護或貪婪的本能，他要把這個錢賺下去。
那麼如果要是施行消除環境污染的辦法，他就賺不到那麼多錢了，他是絕對不願意的。這就說明這整個的體制、這些官員對這個國家的忠誠度有多少，這是一個真正令人關心的問題。
杰森：也就是說沒有任何一個國家的議會像中國一樣布滿了「外國人」。這個講起來是中國人的悲哀，當你沒有權利去選擇誰代表你的時候，就讓外國人來代表你。
主持人：可是我記得剛剛談到的李開富得癌症的消息，他同時在網上也說了一句話，說癌症面前人人平等。官員你今天你有權，你可以去做一些事情，對於老百姓的健康，對於整體的環境，能夠創造有利的條件的時候，你不做，你怎麼知道癌症就找不到你身上？
杰森：我們知道有一個最大的問題在哪？誰都知道這個房子快不行了，其實每個人都想拿到最後一塊東西，然後逃跑。在這個過程中，沒有誰說我們大家齊心協力把這個房子撐起來，大家都安全了，慢慢的再拿東西，大家基本的想法就是：我包一揹，東西一拿就跑出去，管它房子塌不塌下來。
這種心理已經造成了這樣的現實，沒有人真正去做這件事情了。但最終的結論不能說中國人素質低，只能說真正管理的這一群、中國的政黨它實在是把中國人的心都給搞寒了。
陳志飛：杰森剛才講的1.7萬億，可以看得出來它對治理環境也是半信半疑，甚至可能還認為是推動GDP的好辦法。因為現在在西方經濟學界，對最近兩個月在中國傳出來一些經濟方面的利好消息，好像數據又變得光鮮一點，所以有人開始懷疑了。西方人覺得雖然李克強上台以後，口口聲聲說不用刺激經濟的辦法去刺激經濟，好像要對中國經濟做個產業調整，但說到底，還是換湯不換藥，他還是用刺激經濟的辦法，搞大躍進式的對經濟刺激。
比如說，原來胡溫時代主要是針對房地產，在經濟蕭條，07、08年國際經濟大危機的時候，投入了4萬億，那麼現在消化不了，債臺高築，產能過剩。所以現在他可能不投到鋼筋混凝土，他覺得那東西沒有用，收不回來，而且這麼大的泡沫，再往下吹下去可能不行了。現在反而是以短線換取長線這種類似的概念，相對來說要投到一個聽來比較光鮮的產業，比如說能源呀、節能呀、科技呀，實際上還是把錢砸進去了。
最近財經網不是報導了嗎？在年底之前，還是有N萬億的錢投入到各個領域。這個領域可能不是房地產，但他的本能，他的目的，實際上是和胡溫時代的經濟刺激是同承一脈的。從這點來看，環境污染的問題還是被整個經濟大環境、被追逐表面的GDP的虛華綁架了。他並不是從民生的角度來考慮民生，真正確實像我剛才說的用西方國家市場贖買的政策（金正日那個就不要提了，他已經做不到了）。如果沒有一個可行的政策，各個部門、國務院嚴格執行規章制度，汽車排量、煤燃燒，然後法庭真正的執行，那麼這個制度就進行不下去，他自己也心知肚明。那我作為政論家來考慮的話，我覺得這可能只是經濟刺激的辦法了。
杰森：中共看到了一個問題，中國要做任何事情，必須用錢去開路。比如中國搞奧運，一下子就搞得很紅火，為什麼呢？它砸進了4,000億。因為它也看到，如果你僅僅在口頭上喊一喊，可能不起作用，它可能就得砸錢，比如說砸1.7萬億，把這整個的環境治理好，中間可能有贖買的因素在。
但是問題在於哪？就是監管的問題、問責的問題。如果你總是說我管好我自己，然後我把1.7萬億花掉以後，你相信我，我能把這個環境治理好。但是這個過程中，我們知道歷來有多少年它是這麼說的，最終都沒有結果。同樣，這個事情也一樣，1.7萬億投入的過程中，又是一個讓一系列的貪錢、貪官體系能拿到一筆大錢的機會。
陳志飛：從中國老百姓來看，如按照西方的辦法的話，這不是政府、國務院出台的條例嗎？你說PM2.5降多少，京津冀區降25%，PM10全國整個降10%，那麼幾年以內你要實現，不實現的話，那你下台，你政黨下台，我們換一個新的。這樣的話，可能真正讓它動起來，真正切實的去做這個。但幾年之後，過一段時間可能又像喬治‧歐威爾在《1984》中說的，「人把這個詞兒都忘了」，它又新出台一個政策，沒有人去問責，沒有人去追究它這個事情，中國的國會、人大常委會能夠去追蹤這個事情嗎？
杰森：你不能夠總是用人治，用什麼令狀，給你公式，說你是最差的城市，用這來解決問題，其實很多時候可以靠法律。但是中共為什麼不敢在這時候祭出法律，它有環境污染法呀，有各種各樣的法律，是因為它也知道，它的法律一到地方，就跟地方利益結合起來了。事實上它任意用法律去折磨它的敵人的時候，或者是他不喜歡的人群時，也把整個法律體系打得沒有任何操作能力了。中國目前只能是「運動治國」，法治已經遠遠不能，法律是最有效，最持續、最長久的，但是真正的法治在中國其實已經不存在了。
主持人：您說的「運動治國」，就像它出台的什麼「行動計畫、國十條」，這可能短時間內也會有點效，但是結果可能還是跟以往一樣，都是一個空。
杰森：「運動治國」？歷史的運動是靠槍桿子，現在是靠錢。奧運會是個運動，所以在奧運會砸下那麼多錢。北京天氣確實在08年藍了一段時間。
主持人：那這一次會不會又砸1.7萬億也好，還是幾萬億也好，在五年之後也能讓大家看到藍天白雲？
陳志飛：但是這個錢砸進去4萬億，大部份是被貪官掏腰包掏走了。像劉志軍那樣，一個高鐵建起來，6千億投進去，他自己掏了多少億，不知道！這個東西1.7萬億，肯定環保部門、國營企業聽了這個消息以後，老總晚上高興得睡不著覺，賺錢的機會來了，空氣污染問題解不解決？那是另外一回事。
還有一點，剛才王先生那個比較尖銳的問題，說公民意識差，那是您表面看到的，最根本的原因是上樑不正下樑歪。法律是解決這個問題最強的一個手段，但你出了法律你要執行，可是我們可以看到它現在犯上作亂、篡黨奪權。奸臣逆子像薄熙來，在法庭上搞的是一套戲耍大家的、玩笑性的鬧劇。為什麼說他是鬧劇？
我跟你講一個很具體的細節，薄熙來在那個庭上，花花綠綠的一摞文件夾，那個法官聽他的，他唸到哪，那個法官問到哪，他材料備得很齊，順序完全是按照薄熙來拿的這個紅紅綠綠文件在弄的，所以這完全是一齣鬧劇。你法律在這麼高的一個層次，他篡黨奪權，關係到國體，對中國人來說都是鬧劇，那底下人會把你這個法律當成真格的嘛？貪污腐敗、環境污染，肯定還是得不到懲治嘛！這就是老百姓上行下效、不顧一切的最根本的原因。
主持人：今天的中國人，好像也越來越對這一切看的更加清楚了，就因為健康的原因、子女教育的原因，現在更多人的人採取走出國門的這種方法來對抗，「我沒有辦法去改變你，我只好離開你」。
杰森：事實上這確實是一個很讓人悲傷的事情。我們知道從文化、各方面角度來說的話，人還是喜歡生活在自己文化氛圍裡頭，而且很多人可能也在中國事業有成，在這個情況下，他覺得最舒服的環境還是中國的環境，卻因為教育、環境的關係，不得不在中年或中晚年時背景離鄉。這事實上是一個很不幸的事情。
陳志飛：現在不是說貪官、裸官，這還是我們一般階層的人。一個原因是空氣污染，另外一個是相關醫療。我一個同學跟我說；我確實比你有錢，有錢得多，但是如果我哪天得了病，我的救護車會堵在北京三環路上。整個環境、整個水平就差到這個地步。你說你是用錢買呢，還是願意承擔它呢？
還有一個問題，空氣污染只是整個中國污染環境的一個方面，您知道水污染……我剛才提到前一段時間他買了肉聯廠，這說明什麼呢？他實際上是非常聰明的，他預見到，他已經看到了，中國的土也是污染的，整個環境全部污染。我同學建議說：以後你回國，拿兩斤美國的豬肉回去給你媽包餃子去，那可能就是最孝敬了。為什麼？整個環境全部都污染了，真的污染程度，比空氣污染還要怵目驚心得多。
主持人：對，我們今天只是講了一個空氣污染，其實問題很多，剛才觀眾朋友也講到水的污染。
杰森：對，它最近出台了一個空氣污染政策，所以說我們談空氣污染，但是實上中國的污染不是一個地方，水的污染是慢慢的……現在有人看到了商機，把阿拉斯加冰川的雪裝在郵輪裡運到中國，高價在賣，這是最上乘的水。
陳志飛：所以水比油還貴。
杰森：現在已經在進口水了，乾淨的純淨水。從某種意義上講就是走了一個死循環，走到頭了。我們以前說過，當你錢數量多了的時候，你會發現，你用你的錢去買你以前不用買的東西。
主持人：所以發展經濟是個硬道理，發展到今天，2、30年之後，到底結果是怎麼樣？
杰森：你不知道被誰捉弄了，按結果是自然規律在循環。
陳志飛：我們小時候，那時候做個小學生，做好人做好事，在農村就是去撿糞呀，拿著糞點撿糞。所以我們那時吃的都是有機食品，我們那麼窮，吃的東西是中南海特供級的水平。現在老百姓已經吃不到那種普遍的、高質量的食品，因為反過來整個的環境已經走到了一個終點。這是從老百姓角度來講的。
可能大家也看到了，新唐人還有大紀元一直在勸大家退黨，一直在說、在力數中共的罪惡。別的不說，中共給你再大的好處，但它讓你呼吸都沒法呼吸，就這一點就應該讓它下台，從老百姓最通俗角度來看，它讓你呼吸空氣都呼吸不了，你子孫萬代都在那霧霾之中，就這一點你還同意它執政嗎？這很可笑的。
主持人：最關鍵的就是像一開始杰森講到的，北京地區的新生兒畸型率的問題，這直接影響到後代。我們這一代還好，不管怎麼樣，我們是成年人，我們還可以忍受，可是對未來的孩子來講，真的是很大的悲哀。
杰森：這是我們要研究的、巨大的一個社會課題，因為環境污染在過去10年是越來越糟。我們知道，成年了以後你的身體基本上發展已經比較慢了，真正對你身體影響最大的，是在你小的時候，因為他的任何一個基因突變，都會引發後面很大的問題，而且是一生的問題。現在的孩子哮喘問題已經很嚴重，比我們那個年代嚴重很多了。而未來這一代人長到成年的時候，他們將展現出來社會病理的問題，這是未來巨大的一個問題。
陳志飛：還一點是什麼？就是過敏，小時候我們不知道我們全班同學多少人過敏，很少有人過敏，而現在國內的孩子，尤其到托兒所什麼的，很多小孩子對蛋白質、對基本的食品過敏，喝牛奶喝不了，雞蛋吃不了，這種過敏非常普遍，這都是環境污染帶來的對子孫的貽害。
這整個雖然是公眾利益，但這個政府如果對公眾利益視而不見，只是表面作秀式的出台一些什麼政策，沒有切實行為，這個政府絕對是要下台的。
杰森：是應該向政府問責。在美國，你知道911以後，美國政府拿出260億人民幣，相當於42億美元這樣的數量來補償，大概數量不多，他們每個人補償的數量都很大。換句話說，如果有朝一日我們追問中共的責任的時候，中國人在過去這麼多年，因為環境的問題，引發了整體社會民族的體質下降，這個得要算到中共帳上。
陳志飛：剛才有個江南人士打電話進來，他非常有感情，說江南水鄉已經不復存在了。
主持人：他的那種感受，很多中國人也有同樣的感受，的確是這樣的。
陳志飛：你有錢你買不到一方淨土，淨水的。
主持人：沒錯，是這樣的。好的，非常感謝兩位的分析，那麼也感謝觀眾朋友收看我們今天的節目，我們下次時間再見。
