【新唐人2013年9月11日訊】【熱點互動】（1036）江澤民別墅扯進薄案 誰比誰更貪？薄案貪污扯出「機密公共項目」背後的黑幕。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。連日來我們一直在關注薄熙來審判以及之後的後效應，大家也許一直注意到其中一個細節，就是薄熙來貪污500萬元涉及到國家的一個機密工程。最近香港英文的《南華早報》披露這項工程涉及江澤民的別墅，從而為中共的貪腐增加了一個重量級的戲碼。
到底江澤民的別墅有多少？江澤民的生活有多豪華？薄、江相比，誰比誰更貪？圍繞這相關話題我們今天想和觀眾朋友展開討論。開始之前首先請大家觀看一個背景短片。
薄熙來被控侵占公款人民幣500萬元，根據法庭的審判記錄，只說款項是來自「更高當局及用於大連的機密公共項目」。香港英文《南華早報》日前爆料指出，這個機密公共項目就是前中共主席江澤民蓋的私人別墅。
報導引述消息指出，江澤民曾於1999年到大連參加紀念商業港口成立100週年活動，表示很愛大連，而時任大連市市長的薄熙來為了討好江澤民，方便自己的陞遷，於是決定為江澤民在大連興建別墅，薄熙來2002年以遼寧省長的身份，處理了這筆公款。
時事評論員汪北稷：「這個涉密工程不是普通中共的管理體系裡面所說的公安、國安、軍事的涉密工程，一直以來有指控說，中共拿了國庫的很多錢，在各個省市修建這個類似集中營的，甚麼轉化所、勞教所迫害法輪功的學員。」
海外國際輿論早就直指江澤民迫害法輪功學員的事實，薄熙來這個所謂的貪污機密工程500萬，有可能給江澤民集團帶來非常大的壓力。
據海外媒體報導，薄熙來在任職遼寧省省長期間，投資10億元在全省進行監獄改造，僅瀋陽馬三家一地就耗資5億多元。2003年建成中國第一座監獄城，大量法輪功學員被關押在此，遭受酷刑虐待。
據了解，從2002至2007年，江澤民先後在全球三十個城市和地區，被以「酷刑罪」、「反人類罪」和「群體滅絕罪」等多項罪名，在五十多個刑事和民事訴訟案中被起訴。這堪稱21世紀人類最大的訴訟案。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「江澤民的別墅扯進薄案，誰比誰更貪？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解，同時中國大陸的朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999接通之後再撥899-116-0297。我們今天的現場嘉賓是政論家陳破空先生。
陳先生，我們最近一直在關注薄案的審理過程中有一個細節，就是他貪污的款項，也是唯一的一個款項500萬，它涉及到國家一個機密工程。當時情況是怎樣？您能否給大家再做一個梳理，因為這件事情有新的進展。
陳破空：薄熙來開庭本來原定計畫是兩天，後來開庭了5天，法庭上由他去辯。現在我們可以看到越來越多的現象，也可能這個案件背後的主辦者有些事情是有意而為，讓他去辯5天，讓他把更多的東西攤出來，讓他去扯出更多的東西。
這5天結束之後，現在看來學問越來越大。他只被起訴了三宗罪，其中一宗罪叫做貪污罪，這個貪污罪就是貪污一個國家機密的公共項目，它只這麼講。一般人聯想機密公共項目就是國防項目，或者是情報項目，或者軍事項目，或者是高科技項目等等重大的國家項目。
大家看到了這一點，當時就想：這個薄熙來膽子這麼大嗎，竟然敢向機密項目伸手，而機密項目是誰主管，這種伸手不是很容易被發現嗎？所以這個是個疑問。但是現在看來，隨著這個機密項目曝光，進一步就可以看出審薄的奧妙來了。
主持人：確實關於這個機密項目，最近香港英文的《南華早報》做出了一個披露，增加了重量級的戲碼，這件款項與江澤民的別墅有關。您能否給大家做一個簡介？
陳破空：我們知道《南華早報》是相當權威的，香港首家最大的英文報紙，它是有消息來源的，它就直接用了這樣的題目，這個所謂的「機密工程」，國家機密工程，或者是機密公共項目就是江澤民別墅。那大家就看到，什麼叫「國家機密項目」？機密項目不是國防、不是軍事、不是情報、不是高科技，而是供某個人享受、享樂的這麼一個別墅，是江澤民的。
那這個學問就大了，這就扯出背後一些故事，說江澤民到大連去，99年破格在那邊住了10天。一般的時候，一個領導人那麼忙，不太可能在一個地方待這麼長時間，而他待了10天，這10天究竟發生什麼事，這學問很大。他在那兒怎麼享受的？享受些什麼？是不是金錢、美女也提供了？薄熙來擅於揣摩上意，而且原來也有一個報導說，江澤民去大連的時候，薄熙來專門豎了一個很大的像，把江澤民的像豎得跟樓一樣大，說江澤民還不停地回頭看，戀戀不捨地回頭看。所以薄熙來就特別能討好江澤民。
後來據說就因為這個畫像，江澤民也把他升遷了，升遷到遼寧省當省長，就這樣升上去了。而且江澤民那時候很喜歡大連，薄熙來知道後就投其所好，決定在大連給江澤民修別墅。而根據中共內部的一個潛規則：你地方上招待了中央領導、高級領導，特別是首腦人物，給他修了別墅，你可以讓中央撥款再拿回來。比如說他用了500萬修了這個別墅，他向中央報告了、報備了，中央辦公廳主任尤喜貴親自批示把這500萬返還給大連市政府。
尤喜貴是江澤民的親信，從來沒有上過戰場，後來就因為他給江澤民看門有功，給提了所謂的上將，不會打仗的上將，槍都不會摸的上將，街上隨便比一個兵都比他強，結果他當了上將。就這個人把錢給了薄熙來。這個時候我們就可以看出來，這個錢返回給大連市政府，最後進了薄熙來的私人腰包。
薄熙來說他從來不貪污，他說我從來沒有貪污行為，因為只起訴他一宗（罪），他把這個否認了。這是不是尤喜貴代表江澤民對薄熙來個人的一個獎勵，很難說，你給我修別墅我感謝你，但是我怎麼感謝你呢？我表面上是給大連市政府撥款，但是你可以裝進你自己口袋。這個可能性很大，在中共官官相護、權錢交易種種勾結情況下，這是個非常普遍的手法。如果是這樣的話，那麼這個貪污不僅是薄熙來本人在貪污，背後的尤喜貴和江澤民跟他是共同貪污集團。結果這個錢沒有回到大連市政府，而是回到了某些個人腰包，所以這個問題很大。
主持人：這消息本身確實是非常驚人，也引起很多人關注，香港《南華早報》在不久前，也報導了有關周永康被調查的消息，目前又報導500萬與江澤民的別墅有關。那麼做為香港《南華早報》來講，您覺得它是否有特殊的渠道，還是有什麼其它方面的背景？
陳破空：我上次講了，我說《南華早報》的身分和地位非常特殊，我們看這次8月份開的北戴河會議，北戴河會議之前，有一個叫「多維」的網站報導說周永康要被查，結果整個國際媒體都沒跟進，因為多維沒有那麼大的信譽和那麼大的影響力。但是我當時注意了，因為多維原來在海外，後來它賣給了共產黨之後，它的編輯部在北京。當時我就很注意這條消息，我就給一些人說要注意這條消息，因為多維的編輯部在北京，它敢放風，那說明有人背後讓它放這個風。
北戴河會議開完我們就看出來了，《南華早報》也放出來了，說四川省中石油被查，查處矛頭指向周永康。《南華早報》一報導之後，整個國際媒體就跟進，《紐約時報》、《華爾街時報》、英國的《金融時報》，整個世界的媒體都跟進。為什麼？《南華早報》非常有歷史、有聲譽，《南華早報》在1997年回歸之前，是以港英為背景的一個英文報紙，龍頭報紙、第一大報。接著在回歸之後，中共對它進行了滲透，大量的金錢、股份的滲透，後來這個報紙慢慢變了親中、親共、親中央政府、親中央掌握大權的人。所以《南華早報》它就必然能夠得到中南海直接放的消息，《南華早報》放的消息無獨有偶，因為這兩條線索非常清楚。
薄熙來只被訴三宗罪：一宗叫受賄，一宗叫貪污，一宗叫濫用職權。三宗罪裡面，第一宗受賄就牽扯到商人徐明，而徐明是他的大管家，大家都知道這肯定是避不掉的，所以當時就有徐明等幾個商人逃跑了，受賄就是從徐明這條線上來的，這個不奇怪。但是後面兩條罪就很奇怪了。薄熙來犯那麼多的罪，在重慶把民營企業打了，錢拿進自己口袋，為什麼不查辦？貪污只拿一條，這一條就在大連時期，而恰恰就跟江澤民的別墅有關。
那麼同樣，濫用職權，他濫用職權很多了，他打黑、唱紅，把這些人拿來法辦，把律師都塞進監獄，把當地的民營企業家隨便就給坐老虎凳，把人家財產沒收，這個濫用職權到什麼程度！但都不講，只講一宗，就講王立軍上面，給王立軍安個精神病，一會又說他休假式治療，調職。而這個恰恰跟周永康有關。
三宗罪裡面，有兩宗背後有名堂，一宗跟周永康有關，一宗跟江澤民有關。這說明在薄案的辦理者中，不管是原來中紀委的賀國強，還是後來中紀委接手的王岐山，都跟習近平之間很有默契，就藉這個案，想套一個案中案，要做一個大文章。薄熙來可以說有無窮宗罪，百宗罪都可以拿得出來，但追究的這三宗罪裡面，就有兩宗有重大的政治背景，所以這個案情就很不簡單。
主持人：我們再來看一下有關這500萬工程貪污的罪行，薄熙來居然貪污到江澤民別墅的頭上，究竟是薄熙來膽子太大，還是江澤民的別墅太多，您怎麼理解這個背後？
陳破空：我剛剛看到《南華早報》這個報導的時候，想，唉喲，這個薄熙來的膽子也太大了吧，這裡什麼不能貪呀？你民用工程不能貪嗎？你當地的建設不能貪嗎？你偏偏就貪個所謂的最高領導人的別墅，你敢貪？因為一個別墅它很多人經手，上上下下，對吧？中央的、省裡的、市裡的，不是很容易被逮嗎？後來我想想，不對，我想了一下之後，這不是他膽子大的問題。
江澤民當然別墅很多，江澤民大連有別墅，上海有別墅，據說上海的別墅很豪華，前不久會見基辛格號稱莊園式的會見，就足見有多大了。聽說他在深圳有別墅，在北京有別墅，在北戴河還是在黃山等等我們所知的很多地方都有別墅，還有不知名的，可能珠海還有，那都不用去說了。江澤民就是一個窮奢極慾的敗家子，這個人就是以「腐敗」著稱的。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「江澤民的別墅扯進薄案，誰比誰更貪？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先接聽觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生您好。
加拿大馬先生：主持人好，陳破空先生好。我說第一點，中國現在包括改革開放30年，凡是做過那些壞事、貪污過的，只是時間問題，將來一定會一個不落的，全部該負什麼責任就負什麼責任。這是第一個。第二個，我想要問一下陳破空先生，江澤民跟十八大閉幕沒有直播以及那7個常委遲到了55分，這個事肯定是有聯繫的，我們都不知道為什麼遲到了55分，裡面肯定不知道發生了什麼？我想問一下嘉賓。
主持人：謝謝馬先生。陳先生您先回應一下吧。
陳破空：我想你說得對，貪污這種事情或遲或早都會曝光，所不同的是它不一定通過這種方式。我們現在看到了，這樣一個方式已經暴露了江澤民腐化、奢侈生活的冰山一角。至於說十八大閉幕時遲到，我覺得中共黨內的鬥爭極為激烈，尤其是7個常委名單是等到最後一分鐘才出爐的，這常委會的名單是反覆變，據說江澤民跟李鵬這樣的政治老人，最後出手阻止讓李源潮和汪洋進入常委會。所以這個事情勢必跟青壯一代發生了衝撞，因為習近平、李克強必然不想要比自己年齡大的人來看住他們，所謂「大齡常委」來監視他們，不太願意，而更願意跟一些跟他們同一年齡的甚至比他們小一點的人共事。所以這個時候肯定會發生老人政治跟青壯接班的對撞。這是那時遲到的一個背景之一。 回頭我再說剛才那個情況。
剛才我說究竟是薄熙來膽子大還是江澤民的別墅多？這兩點都有。但最重要的還不是這個，薄熙來膽子再大，他可以隨便吃別的，大連的下水道工程、大連的機場建設、高速路，隨便他都可以吃，這都比那個大。但是我認為最大的可能是江澤民給他的一個獎勵，江澤民看他投其所好給他建個別墅，江澤民就叫尤喜貴把500多萬撥給他，讓他高興一下，那麼這是一個主僕之間的交換。
但是這件事情很微妙，因為還有倒江勢力。如果說中共內部、中南海存在著對江澤民不滿的一派的話，比如習近平、王岐山這一派不滿的話，那麼這件事你們兩個就很難辦了。要麼薄熙來就承認貪污，但薄熙來不承認，你不承認貪污，那又是什麼，問你呀，你說是什麼呢？你說是撥款、獎勵，是什麼，你敢不敢說出來？你要是獎勵，那好了，江澤民如果給了薄熙來獎勵，沒給別的官員獎勵，私相授受，國家公共財產私相授受，江澤民該當何罪呀？對不對？那不是貪污的共犯，行賄、受賄的共犯嗎？
所以這件事情使他們雙方扯不清楚，在江澤民那邊說不清楚，在他這邊也說不清，而尤喜貴這混蛋已經下去了，隨時可以搞定，所以這個事情就是暗潮洶湧，應該說中南海裡邊已經潛伏著一股激流瞄準江澤民，這才是事情的本質。
主持人：剛才您說的已經涉及到有關江澤民的一些訊息，我們再來深究一下這個問題。我們看到，外面普遍感到整個薄熙來審判是非常非常輕的，打了一個擦邊球，剛才您也非常淺的分析了那三宗罪對他進行的起訴，其中涉及到兩個經濟案件，還只是徐明和500萬這個，而且500萬這個唯獨恰恰卻涉及到了江澤民，您覺得這個背後究竟有什麼樣的深意？
陳破空：我們可以看到是這樣的，如果習近平想法辦周永康，他可能做得到的，因為周永康已經把權力交出來了，政法委，他已經不在其位、不謀其權，現在常委會是別的人、政法委也是別的人，跟他無關。所以把四川省掏空、把中石油的人抓走，周永康就陷於孤立境地，搞定周永康完全是沒問題的。
但是，是不是習近平要搞定江澤民呢？這個事情就問題大了。應該這麼分析，他要法辦江澤民或想搞定江澤民，目前看來可能性不大，但是有一個可能性很大，就是逼宮，逼著江澤民不要再干政，給江澤民一點顏色看，對不起，是你推舉我當接班人，那我感謝了，但是我也沒有清理你這個家族的腐敗，你兩個兒子這麼腐敗，電信通吃，別墅你也住了，但對不起，你不要干政，如果你干政的話，那就給你點顏色看。
其實在中國古代歷史上，不要說是君臣或者兩代之間，就是父子之間也會出問題。比如古代的趙武靈王時代，趙武靈王老的時候，自稱「主父」，他的兒子趙惠文王繼位之後，為了掌握實權，不惜把他父親逼到一個地方，他父親後來困在一個城堡裡面，冰天雪地，他不給他供應食物，他這個父親就餓死了，兒子把父親餓死了，目的是什麼？掌握實權，兒子幹得出來。
另外像唐朝李世民時代，李世民的部下（以部下的名義，事實上是他的意思），為了李世民要真正作皇帝，把他的父親逼宮逼下了去了，把兩個弟弟殺了，他的父親李淵在宮底下叫門，那李淵一看就知道什麼意思。逼宮就是讓李淵退，讓李淵退了當太上皇，李世民繼位。
這些事情，父子之間都可以做，還不要說江澤民、習近平並不是父子。儘管江澤民推舉了習近平，但是習近平上任之後，還是想做一個按他所說的，「不能沒有一個男兒」，總得做個男兒嘛，做個像樣的人。但他要做個像樣的人，就得掌握實權。要掌握實權的話，不說法辦江澤民，至少是不能讓江澤民干政。但他不讓江澤民干政，又不好講，怎麼辦呢？就找一些事情，把江澤民別墅這件事情扯出來，讓海內外知道江澤民有多貪、多腐、多爛、多醜，而薄熙來就跟他有關係。薄熙來如果在二審、在三審給扯下去，那江澤民就很難看了，最好的辦法是不要干政，你退到一邊去，你不干政。
我原來說過，江澤民要不是習近平，早就給暗殺了，這是一個手段，現在看來還有另外一個手法，就是以貪腐的名義讓他靠邊站。我想習近平是應該做到這個的，如果他是一個男兒，不能說「天下無一個是男兒」，是一個男兒，他就應該做到這一點，而這也是起碼的一個做帝王的功夫。
主持人：好，我們再來聽一下觀眾朋友的想法和意見。大陸的楊先生，楊先生您好。
楊先生：您好，主持人好、陳先生好。關於您說到的這些東西，我覺得這很正常，他們所謂的什麼反腐、誰最貪，這些東西只不過是用來打擊異己的一個工具而已。他們基本上認為你們所說的派系相互鬥爭就需要用到這些東西，一方面收買民心，挽回老百姓對它的態度，而最主要的就是為了打擊異已，這個用陳先生的話來說就是狗咬狗。所以我覺得你們根本不用為這些事情去做什麼文章，本質上就是打擊異己的一個工具，很正常。
主持人：好的，謝謝楊先生。我們再來接一下紐約沈先生的電話，沈先生您好。
沈先生：主持人好，陳破空先生好。去年3月份王立軍逃跑到美領館，美國國務院首先報了一條驚人的消息，就是王立軍和薄熙來和周永康要搞掉習近平這樣一個陰謀。奇怪的是這次它把六條罪狀減為三條，那豈不是說美國國務院報的這個大新聞變成謊言了嗎？美國國務院在造謠？那把美國國務院立於一個什麼情何以堪的地位，請陳破空先生解釋一下。
主持人：好，謝謝沈先生。請陳破空先生回應一下。
陳破空：我先回應一下剛才楊先生的說法「打擊異己」，在這個地方不是打擊異己，是打擊黨內政敵、全面鬥爭。當然它們都有腐敗，高官人人腐，但是它們反腐，胳膊擰不過大腿，就像江澤民原來清理陳希同或者陳良宇，當倒楣的時候，陳希同、陳良宇在想什麼？「江澤民貪的更多，我倒霉而已」，為什麼？胳膊擰不過大腿，實際上就是那麼一回事。但他不敢說，說出來可能就被殺人滅口。
所以現在習近平他們是用反腐工具在清理政敵，沒錯，打薄熙來也好，打周永康也好，甚至威震江澤民也好，都是這一套，但是問題是現在它們有權可用，他們有中紀委在手上，有所謂總書記的位置在手上，他們有權可用。所以這是權力鬥爭的一部份，那不是打擊異己，打擊異己指的是社會上的異議人士，收買人心只是一個順手牽羊的事情。
另外剛才沈先生講到美國給中國怎麼樣，美國其實是想幫習近平的忙，當時習近平正在美國訪問，美國當面就向習近平通報了一些情況，實際上是幫習近平繼位和鞏固他的權位，表示薄熙來有這樣的事情，王立軍有講這樣的事情，然後講薄熙來跟周永康勾結的事情，肯定一五一十告訴了習近平。後來9月份薄熙來的事情遲遲不處理，習近平回去之後有一個細節就是，有兩星期，習近平突然消失兩週，賭氣了，如果不辦薄熙來，不幹了、不接班了。中共經不起他不接班的震盪，所以兩週後他出來時，一出來，馬上是王立軍受審，接著宣佈薄熙來六條大罪狀。
現在之所以減為三條，因為四人幫那批是最後一批用篡黨奪權罪名來審問的，後來中共內部有共識：篡黨奪權、黨內的權力鬥爭上不了台面。所以儘管薄熙來和周永康這個上不了台、提不出來，不能在法律上來審判，那麼這個就成了一條暗線。明線是貪污腐敗、濫用職權，暗線是篡黨奪權，但是通過明線的審理，你可在暗線上治理薄、周這些。
主持人：好，最後我們可以再扣一下題，這些事情牽出江澤民之後，究竟薄和江誰比誰更貪？同時再下一步，因為《南華早報》也報導周永康幾次涉案，鑑於他和江澤民之間的特殊關係，您怎樣預測下一步的發展？
陳破空：當然，應該說江澤民家族比薄熙來家族更貪，因為權力越大貪的越多。那麼事情怎麼發展呢？現在不敢樂觀地說習近平辦這個事情是為了反腐，也不能說辦這個事是為了改變維穩路線，也不見得，或者說是改變極左路線，實際上他們還在走極左。但是，他辦這件事，如果下一步倒周的話，這是倒薄的繼續，如果對江澤民逼宮的話，又是倒薄、倒周的繼續，現在他們都是一條繩上的螞蚱，拴在一塊了。
主持人：好的，時間的關係，我們節目就只能進行到這裡，非常感謝陳破空先生您的點評分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下期節目再會。
