【新唐人2013年9月8日訊】【熱點互動】（1034）敘利亞用化武 該不該打？美、英、法等11國支持軍事打擊敘利亞。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。對於敘利亞阿薩德當局向平民使用化學武器一事，國際社會表示強烈的關注。美國總統奧巴馬認為，國際社會不能對此進行漠視，因為它是超越人類的道德和文明底線的。他並且主張要用軍事打擊對它作為回應，那麼在剛剛結束的會議上，多國的首腦也做出了回應。我們先看一下相關的新聞。
9月5日，奧巴馬抵達G20主辦的聖彼得堡的康斯坦丁宮與普京握手後，就轉身離開了。普京設晚宴招待賓客，奧巴馬足足遲到了半個小時，白宮還宣布，奧巴馬與普京不會在峰會的間隙舉行雙邊正式會談。首次參加G20峰會的習近平不僅與普京會見了2次，中俄還簽署了天然氣東線管道框架協定。媒體認為在聖彼得堡G20峰會上，奧巴馬尋求世界各國領導人對武力打擊敘利亞的進一步支持是他的主要目的。
奧巴馬：敘利亞使用化學武器的升級，不僅威脅到了土耳其、約旦、黎巴嫩、伊拉克，以及以色列這些鄰國；也威脅到了中東地區的穩定，這將增加這些化學武器落入恐怖集團的風險，更廣義地說，這將使由189個國家共同簽訂的《國際反化武條約》失去約束力。
美國國務卿克里：美國政府現在知道，在襲擊中至少有1,429名敘利亞人喪生，包括至少426名兒童。
美國的支持者將包括法國、英國、土耳其、沙威特、日本等；俄國、中國、巴西、和墨西哥則相反。
英國外交大臣黑格：我們必須找出責任人並追究責任。
英國首相卡梅倫：我認為，如果要求美國總統避不回應，那將是非常危險的建議，你會看到阿薩德將發動更多化武襲擊。
澳大利亞總理陸克文：對我來說，這是令人震驚、髮指的事件，就像中世紀的野蠻場面。
美國國務卿克里斯透露，美國已經就對敘動武問題連繫過上百個國家，31個國家和組織已經公開或私下表態，認同是敘利亞政府實施了化學武器攻擊，34個國家和組織表明，如果上述情況屬實，他們將支持對敘利亞採取行動。目前願意參戰或協助的國家，可能在10個左右。英國路透社指出，普京堅決反對對敘利亞動武，這是美俄兩國關係的最大障礙。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「敘利亞用化武該不該打？」歡迎您打熱線參與討論646-519-2879。首先向各位介紹今天的兩位來賓，一位是現場的嘉賓夏明先生，夏明先生是美國紐約城市大學的政治學教授，夏明先生您好。另外一位是在線的曹長青先生，曹長青先生是時事評論員。首先我想問曹先生一個問題，這一次奧巴馬總統主張要對敘利亞採取軍事行動，有什麼樣的國家支持，它們支持的理由是什麼？
曹長青：剛才新唐人電視的新聞報導已經報導了，全球現在有30多個國家表態，如果證明毒氣是阿薩德政府做的，它們支持美國軍事打擊敘利亞。另外，全球關注正在俄國的莫斯科聖彼得堡召開的一個全球20國領導人會議，全球有200多個國家，這20個國家占10%，是全球最重要的國家，包括7大工業國等等。在20國峰會期間，有11個國家在幾個小時之前聯合發表聲明，支持美國軍事打擊阿薩德政權，因為它用毒氣攻擊、殺害了自己本國的人民。
這11個國家包括全球7大工業國家的6個，美國、英國、法國、意大利、加拿大，以及日本等等，還包括澳大利亞、亞洲的重要國家南韓，以及包括沙特阿拉伯，以及北約28個成員國唯一的穆斯林國家土耳其等等。這11個重要的國家聯合發表聲明支持美國。
當然，大家注意到沒有德國，德國是7大工業國家，為什麼沒有德國？德國因為二戰希特勒納粹侵略的歷史和歷史形象，一般的戰爭問題它都不表態，也迴避這個問題。包括伊拉克戰爭、阿富汗戰爭，包括幾年前對利比亞，英國、法國、美國、北約聯合轟炸卡扎菲，德國也沒參加、沒表態。這是因為歷史形象原因而沒有參加，但是德國在背後是支持美國聯合打擊敘利亞阿薩德政權的。所以全球7大工業國家，7個最重要的民主國家都支持。
另外，阿拉伯國家沙特阿拉伯是非常重要的，它是22個阿拉伯聯盟的核心成員，這22個阿拉伯聯盟成員國的外長呼籲強烈譴責阿薩德政府，而且呼籲聯合國強力地、嚴厲地制裁阿薩德。所以阿拉伯國家支持，其它的民主國家支持，整個國際社會都支持打擊阿薩德政府。因為使用毒氣殺害平民是決不可忍受的，違背了人類文明準則，越過了人民文明道德的最底線，不可接受、不可容忍，所以這麼多國家在支持打擊阿薩德政府。
主持人：好，謝謝曹先生。那請問一下夏教授，我們知道這一次俄羅斯是堅決反對美國出兵對阿薩德政權進行打擊的，那麼它反對的理由是什麼呢？其它反對國家有哪些呢？
夏明：我覺得俄國反對最大的理由是因為俄國越來越感覺到它在世界上的影響力在逐漸縮小。我們看到冷戰結束以後，蘇聯崩潰，俄羅斯的力量顯然受到很大的削弱，尤其在整個中東地區，在茉莉花革命裡邊，我們看到西方國家就像圍棋在收子一樣，一個國家、一個國家都漸漸把它收走了，現在輪到了敘利亞。而敘利亞是俄國長期的盟友。
另外，俄國海軍也在利用敘利亞的港口，在那邊有海港。在這種情況下，第一、俄國為了它自己的利益，無論從它的海軍的利益、武器向敘利亞出口的具體利益，還是它的國際戰略，它都不希望美國和西方民主國家同盟再一次得利。我想這是它三個最大原因。
另外一個反對比較強烈的當然是中國，中國的反對，主要是說軍事武力是不允許的，必須要用「爭執解決」，而爭執解決必須要通過聯合國和安理會。但是美國很清楚地意識到，現在聯合國安理會經常是被中國和俄國癱瘓了，在這種情況下，美國如果想通過聯合國安理會，基本上是會一事無成。中國也跟俄國有同樣的擔心，擔心民主國家聯盟最後會把矛頭指向中國。另外一個，我覺得對中國來說，它還有一個最大的因素是它希望通過聯合國，它自己的影響力會得到尊重，同時跟美國還有一個討價還價的機會。
主持人：曹先生，我們看俄羅斯總統普京說：反對任何超級大國對任何世界主權國家的戰爭，如果沒有聯合國批准就進行軍事行動的話，就算做入侵。您認為美國如果打敘利亞的話，是不是侵略呢？他有沒有法理的依據？
曹長青：當然不是侵略，完全是有法理依據。剛才我說了，一個政府用毒氣、生化武器殺害平民，國際社會必須承擔道德責任，必須打擊這些政權，必須懲罰使用毒氣者。今天普京說了，必須通過聯合國，不通過聯合國等於就是侵略。美國當然願意通過聯合國，問題是通過不了呀。
這11個國家發表了聲明，其中提到2條，第一個，聯合國現在處於癱瘓狀態，誰導致了聯合國癱瘓？一個是俄羅斯，一個中共政權，沒有點名而已！第二個，11個國家聲明說了，如果通過聯合國的話，就是無休無止的失敗的程序。什麼無休無止？沒完沒了的討論，沒個結果，最後結果是什麼呢？結果就是失敗的程序，為什麼？中共還有俄羅斯會使用否決權的。俄國這麼堅決反對，它使用否決權的話就沒辦法通過了。不能通過聯合國，不是美國不願意通過，而是中共、俄羅斯阻撓沒辦法通過。就像當年1699年，北約和美國軍事打擊南斯拉夫政權，結束它對科索沃的「種族清洗」，那也沒有經過聯合國，也是中共和俄國阻撓，沒辦法嘛。
而聯合國機構是不正常的，不僅是癱瘓了，聯合國現在這193個成員國，很多都是獨裁國家，很多獨裁國家都成聯合國成員了，像敘利亞，包括原來卡扎菲的利比亞也成為聯合國委員會的輪值主席了，非常荒唐的。它不是完全由民主國家組成的聯合國，它怎麼能支持國際社會正義的行動呢？再加上中共本來就是專制政權，而俄羅斯是個有威脅性的國家，它現在正在轉型，它們兩個國家都有聯合國常任理事國的否決權，你怎麼能經過？沒辦法的事情。
所以今天美國領導其它國家來軍事打擊阿薩德政權，就是懲罰它使用毒氣殺害平民，就是要主持正義的，完全有法理的，符合人類規矩的，而且國際社會在1925年、100年前就確定了、規定了不可使用生化武器殺害平民，包括戰場都不可以。今天敘利亞的阿薩德政權公然使用化學武器，而且不只一次使用，並且多數是在反抗軍地盤發生的。現在美國拿到確切的證據，國際上有11個國家支持美國，都是站在國際道義這一邊，所以這是完全有法理的。
主持人：好，謝謝曹先生。
夏明：我補充一下，關於人權跟主權，這裡邊有個爭論，聯合國顯然是建立在主權基礎上的，聯合國最根本的目的是人權、促進人權，最重要是聯合國已經接受一個新的主張，就是所謂的R2P（國家保護責任，Responsibility to Protect），有責任去保護平民。這裡邊顯然如果動用化學武器濫殺自己的平民的話，那麼聯合國尤其民主國家聯盟，它們有道義上的責任，行使人權原則，超越主權。
主持人：好，各位觀眾朋友今天我們的話題是：「敘利亞對平民使用化學武器該不該打？」歡迎打我們的熱線646-519-2879參與討論。我們接聽一下觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生。王先生您好！
王先生：我想講的很簡單，幾句話就把它們那些專制國家打倒了，讓奧巴馬或你們新唐人電視台發表一篇文章，什麼文章呢？人家受到了毒氣的攻擊，死傷上千上萬的，而你們現在反對，你們現在不去援助，那麼如果有一天，恐怖份子用毒氣攻擊俄國、攻擊中國，我們全世界都不伸出援手，你們要中國跟俄國發誓：「如果受到恐怖份子攻擊，我們是活該，我們的國民就是要受到毒氣毒死，我們不要你們的援助」。讓他們發表這個，OK？
主持人：好，謝謝王先生。我們接下一位紐約錢先生的電話。錢先生您好！
錢先生：您好！安娜您好！奧巴馬早就說過了，敘利亞使用化學武器是美國的底線，幾個月前已經說過了，西方國家都說過了，要是這次再不動武的話，西方國家不團結，人家就不相信奧巴馬的話，所以一定要打，我認為打是一定要打的，肯定會打，奧巴馬說話要算數。美國是自由世界的領導者，美國不管這個世界，世界就一塌糊塗了，強盜、流氓就亂來了。所以美國一定要制止這個事件，OK，謝謝你們。
主持人：好，謝謝錢先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是：「敘利亞對平民使用化學武器該不該打？」歡迎打我們的熱線號碼跟我們討論：616-519-2879。剛剛觀眾談到，當然要打。夏明教授，您認為打會帶來什麼樣的結果呢？
夏明：總的來說應該是要打，但現在有個猶豫，打以後會帶來什麼結果？不打又帶來什麼結果。首先，如果不打的話，美國付出的代價很大，影響奧巴馬總統的整個國際信譽。現在全球民主國家聯盟就是以美國為主導的，如果美國劃出了紅線，而敘利亞可以隨意去闖的話，那下面的問題，比如伊朗怎麼辦？如果你說話不算話，那伊朗也有紅線可踩，那我發展我的核武器；那接下來北韓怎麼辦？就這一點，美國未來的震懾力、它的威信都會受到破壞。但是要打的話，面臨最根本問題是什麼？到底要打的目的是什麼？現在是摧毀阿薩德政權，還是摧毀它的化學武器和它的能力，還是完全維護美國的信譽。那這三個目前還有很大的爭議。
我覺得目前最大的問題是如果打的話，打到多大的程度，恐怕目前美國總統須要跟美國國會、美國國民解釋，然後整合整個世界輿論和美國輿論。但是我覺得這裡邊根本問題在於奧巴馬總統，他是三軍總司令，他是一個決策者，如果他看準的話，我覺得他應該打。布什總統我覺得他就很清楚：我是決定者。他不應該把最後的決定權用公共輿論和國會來決定，而且目前整個行政班子對他也很支持，所以我覺得如果他看得準，那麼就應該打。
主持人：那接下來想問一下曹長青先生，俄羅斯可以說是阿薩德政權最大的靠山和盟友，俄羅斯反對開打的一個理由是如果真的進行這種襲擊或空中攻擊的話，那這些化學武器就會落到恐怖份子的手裡，另外它又說如果打的話，因為它（俄羅斯）跟敘利亞阿薩德政權是盟友，它也要為它提供軍事的支持。那您認為真的開打的話，俄羅斯會不會支持敘利亞而造成美國和俄國之間的軍事衝突呢？
曹長青：我覺得俄國跟美國因為敘利亞而爆發軍事衝突的可能性非常低，幾乎是沒有的。第一個，因為俄羅斯在軍事實力上沒法兒跟美國抗衡，尤其俄國的空軍和美國相比的話，落後很多；而俄羅斯的海軍更不用說了，美國有12個航空母艦群，而且核子動力發電的就有9艘，那麼俄羅斯只有幾艘航空母艦？只有一艘，全世界一共有26艘航空母艦，俄羅斯只是1/26，而且俄羅斯這個航空母艦，一年365天有300天要待在基地維修，能不能開出地中海根本都有問題，它根本沒辦法跟美國對抗，俄羅斯不僅知道自己的實力，也沒有這個願望。
但是俄羅斯為什麼阻止美國打敘利亞？剛才夏教授有講了，它們有經濟聯繫，俄羅斯提供的最大軍火組給敘利亞，而且提供的軍火這些年達到了40億美元，2009年、2010年各自就超過了一億美元以上。敘利亞和俄羅斯有所謂的「軍事協議」，這個軍事協議就是軍火合同而已。另外也是俄羅斯不想降低自己在中東的影響力，所以這樣它就以各種理由，說什麼打了這武器會落到反抗軍的手裡，或恐怖份子手裡啊。
今天敘利亞反抗阿薩德政府的反抗軍、敘利亞自由軍，據美國助理國務卿克里在國會聽證會上說：真正的伊斯蘭份子只有15%或10%。那80%以上都是溫和的穆斯林或者是世俗派，根本就不是像俄國或反對打擊敘利亞人所強調的什麼都是恐怖份子，不是的。這跟當年利比亞的情況比較相像，利比亞的人民當年要鏟除卡扎菲的時候，那些西方的反戰者或支持卡扎菲份子都說，你要打的話，這些反抗軍都是伊斯蘭份子。結果怎麼樣？利比亞都民主大選了，伊斯蘭份子在國會80個席位中只贏得了17個，不到20%。整個來說，還是溫和派和世俗派占主體，這跟今天敘利亞的情況是一樣的。
我再強調一下，一個政府用毒氣、生化武器殺害自己的平民，導致殺害了平民一千四百多人、殺害400多個兒童、3,600人住院，這是絕不可容忍的，國際上如果容忍了，今天的人類就不叫「人類」了，所以這個問題美國必須要做出反應，俄國的這些阻撓最後一定會失敗的。
主持人：好，謝謝曹先生。那接著我們看到的，奧巴馬總統主張打的這個聲音發出來以後，伊朗、黎巴嫩就高調地說，如果打了，要對美國本土發動攻擊。您認為它這是一種語言上的威脅，還是它們有這個行動能力？如果真的是發動了攻擊，美國防守又如何呢？
夏明：我覺得不管美國打不打敘利亞，伊朗都想給美國添亂，基本上這種威脅過去一直存在，這種威脅沒什麼新意。另外呢我想講一下，剛才曹先生講到很重要的一點，因為之前我也去過了伊斯坦堡，就今年一月份到土耳其，跟敘利亞的反對份子（全國聯盟）負責外交事務的希達博士也接觸過，我問他這個問題：你們反對派的成員是什麼樣的，你們的理想是什麼？那他就講了，他說，如果美國或西方國家一直不支持我們的話，那麼我們溫和派會越來越多的人被「邊緣化」，就沒辦法主宰局勢，那敘利亞人民就會越來越絕望、越來越變得極端化。
主持人：所以您認為西方世界對他們的支持是不夠的？
夏明：對，他們認為現在西方國家基本上沒給他們太多的支持，尤其敘利亞政府的空軍占據了優勢，包括毒氣跟導彈的使用，那麼就使得反對派根本無力應招。那麼在這種情況下，他們認為如果美國繼續容忍現在的內戰（已經兩年多了）持續下去的話，那反而會給極端主義份子增添更多的政治空間。所以從某種程度上來說，早解決敘利亞的問題，其實就是使得敘利亞政治發展避免極端化的一個非常關鍵的部份。
主持人：曹先生，剛剛夏博士談到了，如果要打的話，它有幾種方式或者是目標、目的，一種就是維護美國的信譽和聲譽；還有一個就是為了解決今後敘利亞政權生產化學武器的問題；還有一個就是要徹底解決阿薩德的獨裁政權。那麼這也是在國會聽證時大家非常關心的情況，那您在這上面是一個什麼樣的觀點呢？
曹長青：我覺得在聽證會上，美國外交委員會最重要的重量級成員之一也是共和黨前總統候選人麥肯恩在聽證會上以及接受美國（媒體）採訪的時候說了，他說：見到奧巴馬總統，向他清晰地表達這次軍事打擊敘利亞有三個目標，第一個，鏟除消滅這個生化武器工廠；第二個就是支持敘利亞的自由軍反抗政府的力量；第三個，整體的改變敘利亞的局勢。那什麼叫整體的他也沒有說，但明顯的就是說可以推動來結束敘利亞的專制統治，使敘利亞能夠走向利比亞這個方向。
所以我覺得現在目標很多，但是都會朝向這個方向，即使像奧巴馬總統所說的「目標是非常有限的、短期的打擊阿薩德政府」，但是這個短期打擊也會相當地打擊阿薩德的士氣，而且鼓舞反抗軍的力量。就像剛剛夏明先生說的，反抗軍得到了美國的支持、國際社會的聲援，會強有力地來反擊，會對結束阿薩德政府有非常有力的影響，很可能敘利亞從此以後走向一個利比亞的方向。
主持人：謝謝曹先生。那麼很多年來，美國一直被稱為是「國際警察」，美國也以此為己任。您認為美國是不是一個國際警察，世界需不需要它這樣的國際警察呢？
夏明：美國應該不是一個世界警察，從某種程度上來說，美國自認為它是一個世界領袖，而它這個世界領袖的基礎是整個民主國家的聯盟，它們有個分工，就是說美國承擔軍事能力而其它國家基本上都放棄了武功。在這種情況下，西方其它國家全是以福利國家為特徵，而美國是一個「戰爭國家」，那麼這樣一個合作能維持全球的穩定，尤其是自由、人權、民主的根本價值觀。
所以我覺得美國顯然是西方唯一能夠有軍事能力去保護西方民主體制的一個國家，如果美國放棄了自己這個軍事能力的話，那麼就會讓這個民主體系招致一個很大的威脅。這一點是非常重要的。
主持人：好，那再請問曹先生，現在中國政府和民間對打擊敘利亞的態度是很不一樣的，他們是什麼樣的態度，如何解讀這樣的態度呢？
曹長青：中國政府是明顯不支持打擊敘利亞，中國政府的態度沒像俄國這麼囂張，但是中國政府沒有像俄羅斯和敘利亞有那麼深厚的軍事、經濟利益，中國跟敘利亞主要是「心理上」的問題。中國政府擔心一旦美國這樣去打擊敘利亞，會像美國當年和北約打進南斯拉夫的種族清洗政權那樣的影響中國內政。中共擔心一旦它武力犯台、攻打台灣或者是對西藏、新疆使用武力，國際社會會干預，所以它一直強調「不要干預他國內政」，就像剛才夏明先生講的人權和主權到底那個更高，那麼如果中共今天強調主權高於一切，那就等於自己關上門來打老婆孩子，誰都不能管了。
今天是不宜強調主權的，是以「人道」為原則的，中共不准打敘利亞，但是中國的老百姓或自由派知識份子是希望美國軍事打擊敘利亞的，不僅懲罰使用毒氣殺平民的政權，同時推動敘利亞成為利比亞第二，成為一個民主國家，結束中東的專制，使中東茉莉花革命的成果，不只在中東而且影響中國，使中國走向一個民主的方向。所以我覺得中國民間和中國政府對於這個問題是兩種態度。
主持人：那您認為如果開打的話，中國政府會是一個什麼樣的態度，會如何去回應呢？
曹長青：我覺得中國政府基本上還是會附和俄羅斯去譴責美國，但是不會像俄羅斯這麼強烈，而且它是無可奈何的。美國這一次領導其它國家繞過聯合國，不只是為了打擊阿薩德政權，同時也某種程度上架空了俄羅斯和中共政權在聯合國動不動使用否決權的架勢，這種權力和位置被架空了，你再這樣做，我不經過你，照樣打了南斯拉夫的米洛舍維奇政權，今年阿薩德政權也將走向這條道路。
所以我覺得中共政權拿不出什麼好的辦法，包括俄羅斯也拿不出什麼好的辦法，只能虛張聲勢，最後一定是阿薩德政權不斷的被削弱，最後被鏟除。我還想再強調一點，這個信號對中國老百姓是鼓舞的，中國老百姓是歡呼的，中國的民眾是站在自由、民主價值這一邊的，當他們翻牆上網，越了解真實的事實，越支持美國打擊任何使用毒氣的政權，結束任何專制政權，包括中共政權。
主持人：謝謝曹先生。那我們時間也到了，謝謝夏明先生的評論，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們會繼續關注這個話題，如果您有什麼看法的話，也可以和我們其他觀眾朋友分享，您可以寫信到[email protected]。謝謝各位收看，再見。
