【新唐人2013年7月30日訊】【熱點互動】（1010）中國經濟「奇蹟」現象：中國經濟危機背後是權力和金錢交易，是腐敗叢生。
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日前，《紐約時報》專欄作家諾貝爾經濟學獎得主保羅•克魯格曼（Paul R. Krugman）發表文章說，中國的經濟像「龐氏自行車」一樣正撞向長城。而美國加州大學的聖地亞哥分校教授巴里•諾頓他卻反駁了克魯格曼的觀點，認為中國的經濟是真正的一個經濟奇蹟。
隨著大量的中國人用現金到美國和世界各地購房，華爾街愈來越多的人士看淡中國經濟的前景。該如何分析和解讀中國經濟的各種「奇蹟」現象？經濟發展必然會帶來貧富分化嗎？「中國模式」還能走多遠？
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今天的現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。現在最新的消息，美國全國房地產經紀人協會有一個消息是說，最新公布的數據說2012年中國人到美國來買房，這個數字達到了123億美元。這個數字據說是比2011年增長了66%，而且其中7成是說用現金全款來購房，而且還是越來越大的，而且擴展到不僅是富人了，擴展到中產階層中國人也到海外來買房。那這個現象說明了什麼？是中國的房地產不行了才跑來美國買房子嗎？
杰森：這有兩點，第一點，確確實實是中國房地產不管是它這個控制的方式和對它前景的看淡，使得中國房地產越來越失去它的吸引力；再一個就是，中國目前社會中有一部分人手裡拿了很多的閒錢，這個因素事實上是中國前一段時間大量貸款造成的。
就是說中國人現在說是非常非常有錢，但是事實上中國人手中這個錢很大數量是整個經濟領域中過多的投入這個資金以後，剩餘的錢拿在手裡頭，一部分人拿在手裡頭，他們有過多的錢，然後又沒有投資去向，所以他就轉戰美國，正好美國房地產開始反彈。所以這是謀取利潤的一個自然的方式。
主持人：您剛才說是兩點，這是一點。
杰森：兩點，第一點是中國房地產前景，不管是因為調控的原因，還是因為過度開發的原因，前景看淡；第二就是資金在中國過於充斥。
主持人：那這裡面有沒有存在就是說，覺得對中國經濟沒有什麼信心了，所以要到海外來投資買房？
陳志飛：是有這方面的情況，因為從房地產來看的話，從5月份以來，房地產堅挺的走勢，現在已被人廣泛的質疑，這是一個非常近期發展的現象。那麼我說這個下面的事實可能國內經營房地產的人知道，最典型的例子是綠地，就是中國最大的一個開發商，上海綠地公司5月份發了一個幾百億的債券，就是徵集資金，那麼從5月份到現在債券的價格下降了17%，收益倒是反彈了15%，這兩個是相反的關係。
美聯儲銀行說，我們將要在美國買房地產的這個債務了，造成整個世界的拋售。但是其實不是，後來聯儲銀行也把這個話收回去了，而且美國的整個股市和債券市場也回升了。
那麼我們可以看到近期下降的幅度很大，而且不光是綠地，整個英文的文章最新的分析報告我看到是整個房地產的債券市場最近都有大的調整，都下跌了10%以上。這個東西是前瞻的，說明大家對這個房地產的前景並不看好。
主持人：中國的房地產前景？
陳志飛：這是從5月份到現在發展的一個新的情況。
杰森：其實在中國做房地產真正賺錢的只有幾個一線城市，現在三線城市、四線城市出現「鬼城」的因素是極大的，甚至在二線城市像鄭州郊區都有「鬼城」，甚至在天津和北京的中間地帶都出現這種開發區賣出去沒人住的現象。而且在唐山旁邊有一個最近《華爾街時報》報導的整個一個開發區，投了910億美元，910億美元、上千億的人民幣，現在徹底整個工程爛尾掉了，就是說基本上沒人管了。
你可以看到就是說這個「爛尾樓」現象已經開始出現了，「鬼城」的現象已經是持續報導的因素，整個中國房地產你按平均的人均的住房面積來說，按中國人平均，如果住的均勻一些，已經超額了20%了，換句話說，中國人現在基本上就是人人都如果均勻放的話呢，已經20%的房子根本沒人住了。
陳志飛：你剛才說的這個現象，如果現在沒人做這個方面研究，如果這些炒房團的人，你現在只是跟我們報了一個虛擬的數據，多少錢進來了，幾百億美金。
主持人：123億美金，去年。
陳志飛：如果你把它分到具體的人頭、具體的姓名，然後咱們做個調查，你在國內有幾套房子，你會發現這些人所擁有的國內的房產數量是驚人的，遠遠超過中國人均房產量。這些錢是來路不明的，這些錢是中國那些有幾百套房子、幾十套房子、幾套房子人的海外的一個自然延伸，它不是代表中國社會整體的貧富情況，它是非常不均衡的。
主持人：對。那麼這樣一來是不是就說明其實這些資金出到海外來，對中國的房地產實際上沒什麼太大的影響？
杰森：對，它也是一個更大的打擊，因為本身中國房地產它已經到了泡沫的情況，泡沫就得必須不停地往裡吹氣，就是吹錢，它才能一直維持不爆。那麼如果現在的話，這一筆錢已經開始尋求其它出路的話，事實上我們知道早期很聰明的這個，你比如說中國搜狐房地產公司，就是那個王石，他前年就已經把他太太放到美國，他太太已經在美國曼哈頓買了很多房子。
陳志飛：他是老土，他太太是倫敦商學院畢業的，在Goldman Sachs做過。
杰森：就是說你可以從這些聰明人……後面緊接著出來了很多很多中國投資者，只是現在普遍的老百姓也開始到海外來投資。
主持人：已經成了風氣了。
杰森：已經成風氣了。所以這種投資方式已經展現出，就是說中國房地產，某種意義上講最有權力的人、最聰明的一批人，已經不看好了，所以說整個房地產被這個投資推動的因素已經開始在萎縮了。
陳志飛：我給你從另外一方面來講。其實在美國的房地產現在在復甦，但是確實2007年打擊太大，在某些地域還是混沌狀態，當然有些亮點也是混沌狀態。但是中國房地產的低迷是如此的低，以至於對美國這個還處出於混沌狀態的這麼一個國家，他都認為它的情況好於國內，這不是說明很清楚了嗎？
主持人：那反過頭來，中國的這些投資者到美國來買房，對於美國的房地產市場的復甦是不是有些幫助？
杰森：當然，很多地方它其實已經到了那種就是搶房的程度了，不管是佛羅里達還是鳳凰城，還是加州灣區的地方，甚至紐約，其實很多時候就是只能拿現金買了，你貸款都沒法買了，因為大家房子出來就搶。所以這個現象某種意義上講對美國是個好事，也是壞事，好事就是說美國很快就反彈了，但是壞事就是反彈的太快，使得美國本地很多人失去一個買房的機會。
陳志飛：今天房地產談太多。房地產是經濟的fundamentals，如果是海外資金，流動的資金進來以後，人為的這種炒作造成的話，這個房市、樓市的復甦會比較脆弱，因為它不是當地的居民通過這個就業啊，通過實物提高造成的。因為現在貸款卡的很嚴，很多人都失敗於中國人的這個競爭，因為中國人拿現金，對吧？美國人領貸款，沒有辦法競爭，所以有點脆弱，顯得房市、樓市的復甦，美國人也知道這個復甦不是預想的那麼強勁，或者說那麼猛。
主持人：但是這樣一來的話，中國的錢流出來，那中國的房地產可能會萎縮，我知道有一個一直唱衰中國經濟的中國經濟學家謝國忠，他反而認為說房地產的這個泡沫如果是爆掉的話，對中國的整體經濟事實上是有好處的，可以讓它變成一個健康的狀態。
陳志飛：謝國忠，我知道，通過別人我也認識他，他事實上是真的拿了美國一個名牌大學的經濟，我忘了哪個學校了，剛開始他在摩根士丹利做研究，所以他的腦子裡我們一會兒分析。他的經濟分析完全是西方這一套的。他這個理論，剛才您說的這個是非常清晰，非常準確的。最關鍵問題是中國經濟……
主持人：他的理論準確，那套不套用在中國？
陳志飛：這個話你不要把它安在中國身上，把它安在美國身上，他這話是完全正確的，你知道吧？因為就是從經濟危機，我們可以看到美國現在整個經濟在復甦，就是因為把這個房市泡沫給它消掉了，把隱患去掉了，現在經濟可以穩步的發展。可是這個東西放在中國身上，我就不知道是謝國忠故意的？還是他在美國受的訓練害了他！
杰森：紐約的克魯格曼（Paul Robin Krugman），諾貝爾經濟學獎獲得者，普林斯頓大學經濟系教授，他舉了一個很有趣的例子，他把中國經濟叫「自行車」，他為啥叫自行車？自行車你不轉就倒了，就是說中國經濟誰都知道你跑不快就倒了，這就是一個非常有趣的例子。這個例子應該讓謝國忠想一想，他說我們把房地產的泡沫擠掉了以後，中國經濟就會好轉。那是基於整個社會是穩定的、經濟是合適的這樣的情況，但是你如果在慢的過程中就垮了。
陳志飛：他把經濟變成真空的實驗，這是對的，但是你不能不考慮政治因素。我跟國內的很多人，像我們這個年齡的、有家室的、事業有成的人談論，房地產垮掉中國整個就垮了，中國的未來就是在鋼筋混凝土當中，我們經常談，這些人就是跟隨中共政權這些特權階層，和他們一起吃香喝辣的這些人，中產以上的人，都是把財富聚集在房地產當中，如果樓市垮掉，也許它垮掉的話，謝國忠的那個東西還沒實現呢，這整個體制已經沒了！
主持人：你們認為中國的房地產肯定不那麼輕易就會垮掉？
杰森：對，房地產中共為什麼治理了十幾年？出台了據說是近幾百條，就是國五條、國十條等出了幾百條，一直沒治理下去，實質上它是不敢治；某種程度上講它還是在保房地產，只是控制高速增長，沒有把它打壓下去。但是現在問題在哪兒呢？一線城市應該說房價增長壓力還有，但是三線、四線城市幾乎已經到了泡沫要爆的程度。
陳志飛：因為你說垮，什麼叫垮？垮就是市場的壓力逼著你爆掉了；但是中國的情況沒有這種完全的、純粹的市場壓力。這是謝國忠犯的錯誤。
主持人：也就是說，不是真正的市場經濟的概念。
陳志飛：對，不是市場經濟，按外面人看、按理論分析的話，它早該垮好幾次了，但是國家它可以硬撐著；就跟1967年大飢荒一樣，它是人為的。但是國家都不存在了，其實經濟已經垮掉了，它還能夠表面上掩人耳目，這是很難看得清楚的。
杰森：過去這段時間，中國創造了一個經濟「奇蹟」，其中這個經濟奇蹟就是最近國際貨幣基金組織（IMF）標示的，如果按房價收入比，世界最貴的5個城市，4個在中國；最貴的10個城市，6個在中國。某種程度上講，中國已經是世界上房價最高的國家，這是中國最近創造的一個奇蹟。
主持人：克魯格曼說，中國的經濟像一個「龐氏自行車」，但是反過頭來我剛才也提到巴里．諾頓教授，據說是中國經濟問題專家，他就反駁這個觀念，他認為中國的經濟是真正的奇蹟。其實過去的二、三十年，中國的經濟在世界上來講也的確是發展得很快的。那麼這個經濟說，除了你剛才說這個經濟奇蹟之外，還有哪些經濟奇蹟的現象？
陳志飛：中國可能在西方人來說最有迷惑力的，也是對我們嘉賓來說最具挑戰性的一個問題，一提中國經濟的奇蹟，就說「要3億人脫貧了」，這是讓我們比較難以回答。因為中國的貧困線低。現在習近平也承認，他說執政60年，前30年瞎折騰。等於說前30年你把老百姓綁起來了，讓他們搞人民公社、搞大躍進，摧毀性非常強。把基礎打掉，所以你在一個很低的基點上。
記得1984年的時候我還在上中學，中國有一個很大的新聞，當然大家還可能在看電影《咱們的牛百歲》，大家還記得嗎？那時候老百姓都沉浸於中國農業大發展，但是當時中國人均的糧食產量才達到1932年的水平，這是最怵目驚心的。就是說，其實你把中國在作為中共解放前的基礎都給垮掉了，然後你經過了30年的時間，到1984年，大家還說「小平，你好！」的時候、「最輝煌」的時候，你才勉強達到國民政府執政時候的水平，你能說這是你的功勞嗎？
杰森：是，這是一個問題，就是它起點極低，所以它維持了30年的高速增長。但是這30年的高速增長是分三個階段的，第一個階段我同意，是在80年代底90年代初，它是靠鬆綁。把你捆起來什麼都不能幹；鬆開了，大家創造一點經濟。從2001年、2002年的時候是世貿，然後出口帶動了一批；真正中國經濟到頭應該是在2006年、2007年，中國經濟應該是發展峰已經到頭了；從2007年、2008年以後它是靠刺激，完全是靠貸款刺激，這是第三個階段。
第三個階段就是貸款刺激，也就是把中國經濟推向現在這樣一個瘋狂的，換句話說就是往懸崖猛衝的自行車這樣的狀況。
陳志飛：如果把克魯格曼和諾頓來比，我覺得這個完全就是雞跟鴨子在比，或者是橘子同蘋果比。因為他倆的地位不一樣，克魯格曼被評為是現在世界上最有影響力的6位經濟學家之一，當然別的我們就不談了，他是各方面兼備，在國際經濟領域方面，他可以說是本世紀乃至過去百年當中的一位奇才，對亞當．斯密300年前的理論之後，唯一能做出最大貢獻的就是克魯格曼，他是這麼一個地位。
主持人：可是有人說他並不懂中國的經濟。
陳志飛：不是，他是大師級的，人家是用大局觀，用理論上就給你摧毀的，你看他那篇議論文章，他完全把中國經濟比較喬治．歐維爾的法西斯政體，從理論上就已經沒有可談的。
另外我們說諾頓，他實際上不是中國經濟問題專家，他是個中國問題專家，他本科學的是中國文學藝術，他碩士讀的是國際關係，所以他是文科方面，他沒有經濟方面理論上特別深的功力，但是他是個經濟學家，他的確在耶魯拿的博士。但是經濟學的分支比較多，我覺得他更多是從中國人文方向，就像一個記者一樣。
你看表面很多人是中國問題專家，其實好多是記者出身的中國經濟專家。他其實並不是從理論上、從根本上、從大局上看中國經濟的實質，他很容易就被我剛才說的，我不是批評他，他很容易就被表面的「喔！3億人脫貧了！」但他不從根本上去想、從理論上去探究這3億人是怎麼脫貧的，這3億人本來會不會窮？這3億人脫貧之前，如果沒有共產制度，他可能就不會窮。他不考慮這麼深的問題。
主持人：你說的這個問題更深一些了。
陳志飛：對，更深的問題他不想，他就從表面玩文字遊戲，他完全是一個文科，刀筆利、文字利出身的。因為我對這個行業比較熟悉，我知道。
杰森：克魯格曼讓人很驚訝的看到，他中國文章寫得不多，所以說有人不把他叫中國問題專家，但是他寫了一篇博客，就點出來三個精髓，他第一個把中國經濟叫「龐氏騙局」，這是數據反覆證明的，我們知道過去這4年裡頭，中國經濟幾乎一直處於投入高於產出，投進的錢比生成的錢要多，這是典型龐氏騙局的狀態；第二，他把中國經濟稱為「自行車」，如果慢下來就會摔倒，這個非常準確；第三個，他談到中國經濟目前勞動力人口下降，是一堵南牆、是一座長城，就是「龐氏騙局自行車撞上南牆」。一句話把中國經濟全部攤開了。
主持人：我們今天跟大家探討的話題是「中國經濟『奇蹟』現象？」歡迎您撥打我們的熱線電話加入討論。現在有一位紐約的吳先生在線，我們聽一下他的觀點，吳先生您好，請講。
紐約吳先生：各位好。我想說一下中國經濟是「龐氏騙局」沒錯，就像個自行車一樣不停的往前跑，一旦撞南牆就破滅，但是國外的經濟學家很多他不太了解。因為這個經濟是和政治體制聯繫在一塊的，也就是說，這個政治體制不倒，這個龐氏騙局經濟是很不容易破的。李克強現在初試牛刀，他想把這個經濟戳破一下，泡沫戳破一下，但是戳破到什麼程度他心裡沒有底。他現在說：「到7.5可以，到7.6也可以；6.5你能接受吧？」如果你真的GDP到6.5，你有多少人失業？
在美國，年紀輕的人失業來個「占領華爾街運動」，大陸說不定來個占領中南海，那共產黨政權就要垮台了，他就必須來補這個瘡，到時候李克強沒有辦法，他還是要對這個經濟注入資金。
所以中國經濟是一個奇怪的混合體，它和這個政權是牢牢結合在一塊的，它不是市場經濟。這一點很多西方經濟學家看不到，他用西方的經濟學來衡量中國經濟，必然很多理論都是自相矛盾。
主持人：謝謝吳先生。
杰森：吳先生談的觀點非常好。我一直非常同意：中國不存在實實在在的經濟學。中國經濟只是中國政治的延伸，中國經濟是後面政治手的皮影戲，它不是個獨立的生命，事實上根本就不存在中國經濟。這是為什麼西方多少年都沒有人真正去研究中國經濟，因為中國經濟離不了政治。連克魯格曼這個純談經濟的人，到他文章的最後，都不得不談到政治問題，他也意識到了。
陳志飛：他談到法西斯專制，他作了道歉。就他來看這個體制，經濟學就是分配資源問題，分配資源要從市場通過自由、給人自由、賦與權利來完成，如果這個權利被剝奪，其實沒有必要再看了，都是垃圾一攤。所以他就引用喬治歐尼爾的一些政治評論駁回了。
整個我想了一下，在西方，可能前30名的經濟學方案裡頭都沒有一個真正研究中國經濟問題的專家；他不是這方面。像芝加哥的經濟學者，認為這東西沒什麼好研究的，後來轉行的學文的這些人，稍微在這方面作了一些分析。
另外一方面，我覺得剛才吳先生談到的一點很重要，就是李克強最近的反應。說到李克強最近的反應，我們也談到「李克強經濟學」，他實際上是承受不住這麼大的壓力，因為李克強最近又在各地、在小範圍給高級領導、各地經濟幹部提出「經濟發展速度不能再下降了」，他現在已經完全按照7.5%，不能再降了，再降的話政治壓力很大。
剛才吳先生還講到那些美國的老百姓可以到華爾街去「占領華爾街運動」，那些人是有國家醫保的，因為國家是七級保，他吃喝拉撒國家都管的；中國根本就沒有這個福利網，那些人如果沒有工作的話，他真的是吃皮。美國是有上街的流浪漢吃皮，那是人家的生活方式，人家是行為藝術家你知道嗎？那叫「願意」。如果在中國那樣搞，他真的是沒有地方吃、住；在美國，樓啊、吃、住房都有政府的保證，奧巴馬又搞了醫保，以後我們後代根本都不操心，反正大家全民醫保了，中國沒有這個福利。
主持人：所以吳先生剛才講到，西方人實際上看不懂中國的經濟，中國的經濟跟政治其實也是能看得懂，只不過也看不懂中國的政治。
陳志飛：克魯格曼看得很準啊！克魯格曼一語中的，他把政治問題用經濟語言說出，就是吳先生說話的翻版；他後來又說：我不得不加入政治學成分，這是我們當中很少見的。
主持人：所以現在的問題是，雖然大家都看到中國經濟的危險性，「撞南牆」可能是最後的必然結果，但是這個過程，什麼時候撞南牆？中國經濟會不會崩潰？這可能也不是那麼好說的。
杰森：搞這個龐氏騙局的不是某個人、不是一個投資商，它是整個中國，它是一個中國的領導集團在搞這個龐氏騙局。攤子大持續時間就長，而且它的手腕很多，甚至它可以犧牲一部分人，它只要保證這部分人被壓抑、被騙得足夠聽話，它可以犧牲一部分人，犧牲得很慘，使這個龐氏騙局一直維持下去，這個就使得時間表很難預算。
主持人：你說到「犧牲一部分人」，我想起來最近朱鎔基的兒子朱雲來在一次會議上曝光了一件事，他說，中國過去10年經濟在穩步的發展，但是老百姓收入的增長卻是在下降。
陳志飛：對，它完全的不平衡，中國的「基尼系數」現在已經衝到世界的前五位了，這種情況下，這麼一個大國肯定是政治上非常動盪，但我們現在表面上並沒有看到這種跡象，是因為這個龐氏騙局的操縱者不但非常強勢，而它掌握所有的國家資源，用國家的機器來迫使每個人都玩這個遊戲、都參與其中，這個就使時間表非常難。
經濟學家經常被人嘲笑：經濟學家可能也就是讓天氣預報者感覺好受一點，因為在有衛星、計算機預測之前，天氣預報經常是不準的。經濟學家的主要功能就是預測，有很多人說中國要學習，為什麼之後它沒有影響力了呢？就是它時間表給的不對。但為什麼西方經濟學家還樂此不疲呢？就是因為有人作出了精準的計算。
我舉個例子，2007年、2008年金融危機的時候，紐約大學教授羅比尼（Nouriel Roubini）非常有名，為什麼呢？在2008年初他就說，高盛集團（Goldman Sachs）到年中6月、7月份的時候，整個經濟就要垮掉。他能做出詳細的數據和範例算出這個東西，說明在自由經濟的框架底下，他把理論和各方面結合起來，藉助他的經驗是能作出精準判斷的。但是中國這個經濟體，由於不是一個自由經濟體，這個時間表真的是沒法判斷，我覺得很難判斷。
杰森：而且經濟學是心理學，經濟學全在於人信到什麼份上。因為中共還控制著輿論，所以在這樣的情況下，它還能用輿論使得各方面因素破滅得更慢一些，這就使得預測更難了。預測中國經濟什麼時候崩潰？我覺得沒有必要。但是你時時刻刻能看到中國經濟的不正義、不人道的地方，這是你時時刻刻可以看到的。
陳志飛：今天我們後台準備了最新西方對中國經濟進行討論很多的一張表格，準確的描繪出中國經濟在世界上的地位，從各個地方進行了描繪。我們先來看一下。（圖示）
下面橫穿的一條線大概是在15%左右，這表明中國經濟的GDP在世界的百分比是15%，你可以看出左端有很多藍色柱狀棒遠遠超出15%，是因為它們在世界的經濟比重超出了中國經濟的GDP應該有的比重那麼多。比如看到鋼鐵等的消費量都超出它GDP所應占有的15%，最高的衝上了57%，就說明它資源的吞吐量是非常大的。
另外我們再看紅色柱狀棒，說明它是低於15%所應占的比例，我們可以看到它財富的堆積、老百姓的收入各方面是低於它15%的標準，說明中國經濟在世界的發展來看，它的投入、產出是非常不均衡的。
主持人：這是不是也因為中國在短短的二、三十年間，經濟有這樣的高速發展，所以這是一種必然的結果？
杰森：這是一種必然的結果，但是中間的不均衡、不正義的因素非常可怕。你知道中國整個的國內消費只占GDP的1/3，這是全世界像樣的經濟體所沒有的。
主持人：美國是70%。
杰森：而中間可怕的是中國同時又是奢侈品的中心，剛才那張表個格裡頭有奢侈品和豪華汽車，都占世界比例的1/4。你可以看到一方面中國的整體消費極低；另一方面中國的奢侈消費又是極高，全世界有1/4是中國消費的。
這說明什麼呢？就說明中國的貧富不均，中國整體的經濟發展利益被誰占有一目了然。這是一個世界奇蹟，能在短短幾年裡頭把基尼指數從0.2變成0.61，0.61是世界歷史罕見的一個數字。
主持人：在其他國家可能就沒辦法繼續下去了，就破產了。
杰森：對，就沒辦法再繼續下去了。
陳志飛：如果再看（圖表）左邊它還有別的投入、產出的一些東西，剛才杰森說了；右邊低端你可以看到接近於零的地方，是中國的人民幣在世界運通貨幣的運用量基本是零，它跟國際一方面在實業產業上是接軌的，在金融方面它完全是脫離的，0%，它跟你完全不沾邊，它的資金管理是非常嚴格的，所以老百姓可能要拿手提箱掂著成萬的美金出來買現金，跟黑社會出去搞房地產是非常相似的。
另外一點我要提到的，你們剛才說GDP的1/3才是消費，非常少，低於美國的70%。另一方面GDP的一半是投資，最近這兩年更是這樣，48%。
杰森：對，這也是個奇蹟。一個國家的房地產本身占經濟的13%，而整個投資份額推動GDP占了50%，而消費只占了30%。你可以看到，投資已經成了中國飲鴆止渴的毒品了。
主持人：投資的現象是從2008年經濟危機之後特別顯著。
杰森：開始暴漲。
陳志飛：4萬億吧！投資必須要用債務，就是發放國債，然後發放人民幣。另外一個相應的現象我們下面還要談，因為華爾街最近給出這種數據非常多，有很多的報表。有一個「商業內幕」的網站，把華爾街各個大的投行、金融機構對中國經濟的診斷、各種研究報告作了匯總，我們可以看一下。我覺得其中最明顯的就是債務在中國的發展當中起了舉足輕重的作用，是最大的推手，而且是它最脆弱和命門的地方。
杰森：目前來說，中國經濟有很多錢消失了，大家就說「這個錢去哪兒了？」後來大家分析，發現債物成本越來越高。現在變成了生產出來的很多錢它去還債，債的利率很高的話，它連還債的錢都很困難。直接的例子就是中國的鐵道公司，它前期投入了很多，但是後期它並沒有收回那麼多錢，而收回來的錢現在不一定能補它的債。在這樣的情況下，其實已經有一點車輪滾滾走向破產的道路。
陳志飛：有一張表格說明整個負債在中國經濟當中其實占到了GDP還債1/3，就是說，每年產出GDP的1/3是為了還債務的本金或利息。
主持人：這說明「錢」的效率更低了！
杰森：對，某種意義上講，疲於奔命的去還債了；歷史上欠的債，你現在努力工作是為了還債或欠債利息。這部分已經成為制約中國很多行業的最大問題。
主持人：成為一個很大的包袱了。現在有兩位觀眾朋友在線上，我們聽一下他們的觀點，首先是紐約的錢先生，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：你好，兩位教授好。我很贊同兩位教授的說法。我想談談股票的事情，中國的股票是世界的奇蹟，沒有一個國家的股票像中國跌得這麼慘，一直是二千點左右；美國最低的時候是六千多點，現在是一萬五千五百多點，它是穩增長。但是中國的數字還在說它是穩增長、保7.6，這個7.6是騙人的，為什麼股票跌得一塌糊塗呢？這跟GDP也有關係的嘛！
還有一個，中國周邊的國家沒有一個是好朋友，人家都投資到日本、緬甸、越南那裡去了，將來投資中國的會越來越少。所以中國的經濟會崩潰，不會好起來，我是這麼認為。謝謝你們。
主持人：謝謝錢先生。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。
上海彭先生：老師好，主持人好。我有兩個問題和兩位老師討論一下。第一點，朱鎔基說過，中國要發展農業、工業經濟。現在發展知識經濟，它是要靠高科技來發展中國的經濟，不然的話中國的經濟要到頭，但是中國又沒有自己的科技品牌，都是山寨、盜版，它就沒有別的路，只有發展房地產泡沫經濟。
房地產是政府和開發商合夥吸人民的血。中國是特權支配的市場經濟，不是真正的自由市場經濟，這就是房地產泡沫的原因。我想請兩位老師分析。謝謝。
主持人：謝謝彭先生的電話。
杰森：中國經濟後來被房地產綁架的主要原因，其實是中國政府的關係問題。中國政府我們都知道，賣地占了很多地方政府財政收入超過一半，發展高科技對它有什麼用啊！賣地是直接來錢、直接可以把錢拿到口袋裡頭。這樣的運作方式，最後把所有的經濟都裹脅進來了。到現在來看，中國也沒有實實在在建立一個國際像樣的品牌，這也是中國經濟失去時間的一個過程。
陳志飛：建立品牌需要市場經濟，不能靠國家對國家實驗室或科研單位投入那麼多；那錢拿去以後科研單位就分了，建房子或者出國旅遊了。因為如果你開發出新產品，在這種體制底下很快就有山寨版出來，你的努力全白費了，而後來者居上，它的成本比你的還低，你根本就是替人家做嫁衣裳，提早結束了自己能夠玩這個遊戲的時間。
杰森：我們說房地產是一枝「毒」秀。現在很多做實業的人後來不做了，為什麼呢？比如說，很多人在北京開公司，公司賠得一塌糊塗，就他賺錢了，為什麼？他無意中買了幾間辦公樓，最後賺了很多錢。最後大家都明白了，幹麼要投資實業、幹麼要投資技術呢？買房地產就對了嘛！中國買不了到國際上去買。
某種程度上講，是把全民迅速地從一個實業民族變成了投機民族。中國從實業轉向投機的過程，遠遠地比任何一個民族都快，而且一旦進入這個行業，基本上這個人就不願意作投資了。
陳志飛：紐約錢先生提出的問題，其實也是非常大的一個問題。資金市場當中一個主幹就是股票市場，也是資源分配，也是我說的問題的一部分。我們經常講比爾•蓋茲（Bill Gates）、史蒂夫•喬布斯（Steve Jobs）窮小子的時候缺錢，你現在拿錢投資他公司，他富你也跟著富；整個經濟大家都跟著均富了。
現在中國的股市完全跟GDP脫了節，這是非常少見的。美國的情況是大家共同富裕，你投資了比爾．蓋茲，他們吃肉我喝湯，他富我也富，GDP上去了，股票市場也上去了，它是這樣的關係。可是中國的GDP現在還在7.5，但是股市下降多少？慘不忍睹！它的關係是非常高的。
2007、2008年的時候，美國處於消退最猛烈的時候，按照剔除掉通貨膨脹因素，它的經濟其實是萎縮的，它的股市也垮得很厲害，剛才錢先生說的6千點，它現在已經達到1萬4千點。當時美國那些投資的人丟的錢現在全回來了，因為經濟返回來了，另外一方面，政府推動的各種政策是行之有效的，比如聯邦政府採取寬鬆利率政策，把錢發到社會就能馬上見成效。
這個機器它是穩定生產的，我給你加多資源，你就多產出，少資源就少產出，它是非常比例的；中國可不是，錢進去多少到房地產裡頭，股票市場不認這個帳；認為這是浪費，認為投資全部是浪費。股市是對中國現行政府政策一個最大的諷刺。
主持人：我們今天的話題是「中國經濟『奇蹟』現象？」看看還有哪些「奇蹟」現象？我們來聽聽匈牙利王先生的觀點，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：大家好。中國「奇蹟」還有一個現象不能忽視，就是全民違法；大的大違法，小的小違法。大的大家都知道了，環境等等都不說了，討論很多了。包括小的，中國任何一個小城市，小店裡面各種名牌都有；那個地方連養豬都不合格，它能開餐館。中國政府發現「你們違法我抽稅」這是一件挺好的事，所以中國「奇蹟」這個現象也是任何國家沒有的。謝謝。
主持人：謝謝王先生。王先生講得很有趣。
杰森：這是急功近利，最終對中國傷害很大。我們知道為什麼中國沒有品牌，建立不起來品牌呢？你是個品牌，我從技術上仿你、從名牌子上仿你，事實上這也造成另外一個「奇蹟」。這個「奇蹟」是什麼呢？只要是從中國到美國旅遊的人，第一重要是買東西，回去掂的最多的是在這兒買的東西。
我就開玩笑說這真是個世界經濟歷史奇蹟，用輪船把中國的貨運到美國，大家再用小包掂回去。基本上這已經是過去幾年一個常識了。為什麼呢？第一，便宜。怎麼造成的？稅。中共的稅和費太重、太多。第二，真。這邊的貨絕對是真，是這個牌子的絕對是這個牌子，不會說我到哪個城市買的是一個山寨的、被人騙了。所以你可以看到「一個奇蹟創造另外一個奇蹟」。
陳志飛：匈牙利王先生講的真的非常好，這是現在西方專家提不出來的，克魯格曼（Paul Robin Krugman）聽到以後，可能也會茅塞頓開。為什麼呢？實際上西方講究的一方面是自由，另一方面它的自由是在框架下的，大家平等自由，所以美國的法律，尤其是證券法律規定得很嚴格，它要保證大家公平的競爭環境（Level playing field）。運動場是平的，不能是斜的；中共的運動場是斜的、歪歪扭扭，這個人站這兒，那個人站那兒。
它（西方）是保證這個的，在這個情況下自由經濟才能發揮，否則的話，美國這種情況在中國是不可能實現的。在美國我們認為習以為常的事情，在中國可能會造成回國人最大的不方便，它完全是有自己的小土政策。在美國排隊大家都是井井有條，在美國監獄裡，吃飯、打飯都是井井有條，不可能「轟」一下扇形的湧上，像中國那樣沒有規矩。這其實是對經濟政策、規律、理論最大的挑戰。
杰森：當然，這是上層在創造不公平競爭的時候，給中國人形成的拚、爭的心理狀態造成的。您剛才說了，主要是平等的競爭環境，中國事實上是有意造成不平等的競爭環境。
主持人：所以推崇的是「森林法則」。
陳志飛：我要提一下，「森林法則」是優勝劣汰，如果真的強，你是比爾•蓋茲，你就贏。
杰森：它（中共）選擇誰做王誰就是王。比如中國的銀行業，我的四大銀行我就要它死賺；中國整個企業的利潤60%被四大銀行占了，跟房地產一樣。全世界頭五個最賺錢的銀行四個是中國的。
主持人：對，我們上次節目中講過，這也是中國的一個「奇蹟」。
杰森：這也真是一個「奇蹟」，任何國家不可想像的狀態。某種意義上講，這就是中共直接造成的一個遊戲規則，中共自己創造遊戲規則，剩下的哪點兒殘渣飯羹中共就搶。
陳志飛：現在中共高幹子弟當中，最時髦的時候是玩所謂的私募基金（Private Equity），你看多少後代在玩私募，你老百姓玩得起嗎？
主持人：用錢賺錢更快。
陳志飛：比那個攪錢攪得更厲害。那美國有沒有呢？美國也有，就是最近的SAC的Steven Cohen，美國最大的商業事件，這是最成功的對沖基金，但美國政府起訴他，他賺的10億美金全部要吐出來。
杰森：他現在公司已經快垮了，只要美國一旦……
主持人：觸犯了法律，他就會被約束的。
杰森：再一個，美國政府是一個努力創造平等競爭的環境，一旦發現你這個人稍微有點不合法則我就懲罰你，把你打掉。
陳志飛：你說在自由市場上他是不是一個寵兒？他確實是，他是沃頓商學院畢業的，在學校打牌的時候，就是賭博他都贏；自由經濟不是說他是領導幹部他就贏。他真聰明，他在賺第一桶金的時候就是整天在看著股價的價格，我們是看不過來，轉、轉、轉，看著看著就掙錢。因為我有朋友現在回國了，原來是給他幹的，特別讚賞他的能力。在2000年之前，他的確是靠他的特殊才能掙錢，但是之後他開始違法了，背後搞商業機密這些東西，那美國政府就不讓他幹了。
主持人：這私募基金一定沒有背景，有背景是沒有人敢玩的。
杰森：這就是為什麼他們拼命的把第三代太子黨都招到他們公司裡頭，因為這些人哪怕什麼都不懂，但是在中國一定賺。
主持人：還有一個中國的奇蹟，就是中國這些年的發展最主要是靠中國廉價的勞動力，大家都知道的。可是最近有一個資料說，雖然中國經濟發展了這麼多年，但是中國的勞動力，中國人北京人均如果要賺上一個漢堡堡，平均要花34分鐘，這在日本的東京是9個小時，香港和紐約是10個小時。發展了這麼高，而且完全靠的是廉價的勞動力把經濟吹起來，可是中國人還是我們講的貧富懸殊的問題，真的是沒有從中獲益多少。
杰森：就是「漢堡經濟學」，很多人都在用這個經濟學，我想說的概念是啥呢？其實這個還是在跟中國的北京比，北京實際上是世界看中國的一個窗口，但北京看中國的代表例，就跟美國紐約的代表例一樣，不存在。美國絕不是紐約這個樣子，就跟中國絕不是跟北京那樣子的一樣。這個比例你要是到南方或是西北一些農村裡頭，我們以前談了，有人一年他只賺900、700塊錢，你會覺得是不可思議的，一年可能能買10個或者20個漢堡，這樣子的概念。
陳志飛：其實剛才表格太多了，不能給大家分享這個，它有一個中國勞動力人均的，就是工作1小時的工資的這麼一個表格，是在往上升但現在也就是1塊錢左右。
杰森：有一個經濟奇蹟就是台灣創造的「經濟奇蹟」。台灣經濟在騰飛的時候是從71年到90年代，大概花了20年的時間讓整個人均收入增長了12倍。而這個12倍的增長呢？是最高、最富的人和最低的人都在增長。所以說整個貧富的比例，就是最表面的25%的人和後面的25%的人，他們最後的比例十幾年以後還是那個比例，幾乎沒有變。
主持人：是不是因為台灣人口比較少，而中國人口多呢？
陳志飛：他今天談的很有意思，我覺得這可以對一個命題提出佐證，就是說中國現在已經不是傳統的中國了，中國已經不是中國了。中國文化其實是最討厭貧富懸殊，最喜歡均富的，中國傳統歷來就是把商人稱為奸商，把農業做為本份。所以那些國家我查了一下，你提了這個現象，所有跟中國文化承傳有關係的，香港、台灣、新加坡，包括日本、南韓，基尼係數都非常低，他都是提供一個全民共富的。
主持人：這是討論社會的問題。
陳志飛：對，中國現在是承襲了歐美經濟最大的毒瘤—不分配，實際上它把中國的傳統文化全都丟了。台灣怎麼做的呢？台灣主要是家庭工業作坊，政府給你貸款，你做傘、做扇子，然後賣給旅遊者，每家都可以做，只要你勤勞，你就可以發財，政府都給你資助。這是最符合中華傳統秉性特點的。
杰森：人家說世界經濟在過去發展的過程中有兩個代表的群體，一個代表的群體是拉美經濟，它陷入了中等發展的危機，一旦發展到一個程度它沒辦法再發展了，而跳出這個危機的只有東亞的幾個國家，就剛才你舉的台灣、香港、韓國、新加坡（四小龍）。事實上這就是中國文化，基本上是基於中華文化的基礎上，你就能發展出一個跳躍中等發展陷阱的危機。中國大陸走的不是中國文化。
陳志飛：其中除了日本和韓國有國家所謂的產業政策扶持一些大的財團、大的企業之外，其它你看別的企業的經濟體，沒有一個世界知名最大的公司，台灣有半導體現在做大了，剛開始發家的時候都是政府提供給小的家庭作坊的形式，這個發展其實最適合中國了。最後國家經營領導的話，你也可以造成大的團體、有影響力的品牌，這樣的話就能保證社會穩定，因為中國文化也強調平和，之間不造成矛盾，經濟發展還非常穩步；中共把這些文化全部都丟掉了。
主持人：我們還有一位紐約的黃先生在線上，我們聽聽他的觀點，黃先生您好，請講。
紐約黃先生：剛才陳先生談到克魯格曼的事情，克魯格曼最近在電視談話中也談到一點，就是中國嚴重的環境問題不可能再支撐中國現在瘋狂般的GDP成長。這是第一點。第二點，紐約華爾街評論也有些文章談到，在2010年中共有一個GDP的費用，也就是人力環境修復的種種費用高達當年的3.5%，相當驚人的。我記得2011年好像是8%還是百分之幾，3.5%的話那個數字是很驚人的。我就補充這兩點，謝謝。
主持人：好，謝謝黃先生的電話。他還談到中國經濟的另外一個奇蹟就是環境問題。
杰森：中國GDP的數據，國際看到中國經濟的奇蹟，一直是說：哇！這30年都是至少8%、9%、10%甚至十幾的經濟數字在成長。但是剛才黃先生提到一個很有趣的現象，你有沒有把環境成本折進去，你折進去砍掉3.5%；你有沒有把過度投資考量進去，那砍掉多少；你有沒有把數據造假砍進去，砍到最後剩多少，事實上有沒有4%呢？這是個巨大的問號。
陳志飛：克魯格曼的文章前兩次節目我就看到，當時並沒有引起我太大的注意，因為大家都知道的現象。其中最頻繁出現的字句是「unsustainable」，就是「不可持續性」，就是剛才這位先生談到的，中國的經濟繁榮是虛假的，它是在玩人口紅利的遊戲，它不像一個正常的家庭或國家，我生產是為了我將來消費，大家均富、大家獲得利益，它是為了生產而生產。我生產了我將來把GDP造出來以後，我生產出各式各樣的東西，但是大家誰也消費不了，沒有錢或者沒有這個需要。這樣的情況之下，它是不可持續性的，因為到最後人都被榨光了。
這就令我想到一點，為甚麼現在中國還沒有出現大的動盪或者發展模式造成大的疑問，我覺得這是毛澤東經濟學的一個延伸。現在大家都說各種經濟學，毛澤東經濟學，你看毛澤東他的自傳，他是農民出身，但他對中國的農民剝削得最厲害，他把中國的農民降格為賤民，從50年代開始設立戶口制度，然後人為的大饑荒，他為了榨取他的價值來換取他的軍工產業。中國人對這種人為的壓低生活水平比較習以為常，你稍微給他鬆活一點，給他電冰箱或現在有汽車什麼的，他覺得已經很滿足了。但實際上這個分配是非常不均勻的，這種分配的持續性在現在中國稍微放寬的自由經濟體制下也是沒法持續的。
杰森：其實這整個你說的毛式縱線還有個思想控制，我們知道有一個很有趣的現象就是有一個美國旅遊者到邊遠農村，那個人窮得讓美國人很傷心了，那個人卻很自豪的說，你們美國人都借我們中國人錢呢！他自己下一口飯在哪裡他不太清楚，但是他知道美國在借中國人錢。所以這種輿論宣傳的方式，使得最底層的人反倒是最頑強的堅信中共會帶他吃好飯。
主持人：你說的這個現象我想到了，現在不管華爾街也好，很多的經濟學家對中國的經濟現狀，從圖表、從數據都給予很多的分析去看淡了，可是在中國大陸生活的人，很多人對中國的經濟還是滿樂觀的。
杰森：你得看哪一區域的人，確確實實有一群人，可能5%-15%這樣的人也上億了，這些人真的是在整個經濟中是受益了，他們的收入滿高，要麼是受過知識教育，要麼是跟中共有一定的關係，所以說他們真的是受益了。這一群人發的聲音是最大的，他在網上有聲音，到國際上旅遊，所有這些聲音給世界一個感覺，他們這一群人當然覺得生活好。
主持人：那他們有沒有被輿論宣傳影響呢？
陳志飛：我覺得這些人其實看得很清楚，因為我經常回國，一般我們談論最多的問題就是，國內一些同學現在都是中高級幹部，說你聽到了什麼，都是同學聚會，他們很緊張，所以現在開始大量的往外逃，他們的下一代。
主持人：你剛才說他們很緊張是因為他們對中國經濟沒有信心。
陳志飛：沒有信心。他們自己是獲得了很大的利潤，有的人小孩讀名校，我們都要捉頭見尾，他們可以幾套房子一套不賣，就靠企業的現金就可以付掉，因為當時拿了原始股份他可能有特殊的權利，但是他知道克魯格曼一語中的的，它不可持續下去的，這個勝面是要結束的。因為他夾殺的再緊，大批的民眾被剝奪的非常厲害，他最後還是要抗爭的。而且它並不像北朝鮮，現在北朝鮮不是韓戰結束60年搞一場最大的閱兵，還洗腦；它現在沒法對人洗腦，中國人大批的到世界去旅遊，李克強經濟學並沒有像毛澤東經濟學那麼寬鬆，比較自由的運作環境，他必須還要考慮人民的知情權也在增加，到最後這矛盾的臨界點是越來越逼近。
主持人：那就是說李克強的經濟學也好，習近平的一些什麼想法也好，對中國目前的經濟現狀能不能有一些改善或者延遲這種崩潰的時間？
杰森：這就是兩個力量在競爭時間的一個過程，當然習李總是覺得我再往後拖一拖，想辦法也許能解決這個經濟問題，但是李克強明顯的是想按經濟規律做，做一做做不了鬆鬆手，再按經濟規律做，做不了再鬆鬆手，他是想用這種方式拖時間。但是於此同時，另外一個火車是民怨這個火山口；還有一個環境的問題。而且我還看到一個，第三個就是逃離的這個過程，就是底層人口的民怨、高端人口的逃離，這另外兩股力量會不會讓中共把中國弄垮。
陳志飛：這個逃離的現象，大家可能沒有注意到，李克強現在有兩個重大的舉措，一個是在上海建立自由黨，錢可以往外去投資，讓富人把錢拿出去投資，別在國內瞎折騰。另外一個是中投公司，最近我看了一個研究報告，中投公司就是中國國家投資公司，5千億美金吧，有這麼一個原始資金。它不是像原來那樣投資到國外的實業，它是投資國外的股票。那就是說中國對自己的前景已經沒有希望了，國家的錢也是投資到海外。
就像我在前幾次節目講的，實業經濟學要跟世界接軌，接軌也失敗了，因為世界現在買不起你的東西，也不要你的東西了，把廠子也搬走了，現在就是虛擬經濟；現在金融業也跟國際接軌，這樣來強行綁架，把中國經濟放在世界經濟的背上，可以榨取他的血汗，想這樣維持下去。我們可以看到剛才有個表格，現在人民幣還沒有跟世界經濟接軌，但是它現在慢慢的接軌。所以我覺得它在虛擬經濟方面跟世界的接軌，實際上正是它在經濟上無能的一個表現，可能會這樣下去。
主持人：可能是這樣子去延緩一下時間了。好的，我們今天節目時間也差不多了，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友們積極的參與和收看我們的節目，我們下次時間再見。
