【新唐人2013年7月8日訊】【熱點互動】（998）真假「李克強經濟學」？上海自由貿易試驗區能奏效嗎？
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李克強7月3日主持召開了國務院常務工作會議，通過了中國上海自由貿易實驗區總體方案，當局想用上海作為實驗田，來測試本屆政府準備在金融領域採取的一些大力的政改措施，其中包括人民幣的自由兌換和利率的放開。
這就是百日新政，面對中國經濟放緩而推出的新舉措嗎？廣受關注的「李克強經濟學」是否真能打造出中國經濟的升級版？中國經濟問題的癥結何在？
在今天一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟大家共同來關注這一話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論；中國大陸的朋友您可以撥打我們的免費電話：950-403-33999跟我們互動；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
今天的現場嘉賓還是大家熟悉的杰森博士和陳志飛教授，二位好。我們知道上個星期國務院通過了，在上海要搞自由貿易實驗區的這麼一個總體的方案，李克強他解釋這個實驗區是要適應全球貿易發展的新趨勢，而且是要進一步的改革放開，那他實際上這個實驗區到底要做什麼？來解讀一下。
杰森：其實雖然說是貿易實驗區，但是它的重點還是放在金融上面，它這個實驗區的主要想法就是想在實驗區裡頭把銀行利率放開。現在利率是貸款的最低限，存款的最高限，是國家控制的，所以這個控制要放開。同時要把貨幣、人民幣和外匯兌換的自由度要放大，現在完全是官方控制的，只允許極少範圍的波動，而這個自由區裡頭可以更大的波動。
另外他還允許推出一些金融產品，使這個自由區裡頭的企業或者項目可以直接從國際上募資，同時也允許這個裡頭的企業直接到海外投資。他這個概念是想把中國的經濟進一步跟國際上耦合起來，特別是在金融這個行業。同時他也想做出一個樣板，是可模仿、可複製的一個樣板，如果成功了，他想推廣到全國範圍。
主持人：實際上這個新政他準備在經濟領域做一些金融改革的試驗，然後準備進一步在全國推廣。那您怎麼來看這個事情？
陳志飛：這個事情就我來看，其實反應並沒有想像的那麼強烈，但是從本身來看，我同意杰森說的，在很多方面它都有創新意味，而且讓人有比較新奇的感覺，因為他提出了人民幣兌換的概念，這個困擾中國經濟二十多年的問題；他還提出了自由貿易區，比如關稅一定要降下來；還有剛才談的金融產品這一部分，這的確是中國經濟一個老大難，跟世界經濟遲遲不能合軌的問題。
但是我覺得更有意思的就是說，這是不是李克強針對現在大家普遍討論的「李克強經濟學」，給出的一個明確答案。因為他現在好像是只破不立，那麼這個是不是給出了一個新的發展的樣板。
因為他破的話，在傳統的中國經濟的概念理念下，比如說投資刺激這方面，他都全部講完了，他現在是不刺激，也去槓桿化：債務自己解決，中央不注資，不做注水豬肉；另外一方面，他要進行結構性調整，但結構性調整怎麼做？內需怎麼拉動？他現在都沒有給出答案。
我覺得要討論的就是，一個新的發展模式，完全是外向的，完全是公開的、市場化的機制，是不是能拯救現在處於困境中的中國經濟？因為根據匯豐銀行最新的發展數據來看，6月份中國的採購指數已經跌到9年來的最低48.2%，官方是到50.1%，那一看就是假的，它跟你說還在發展，事實上48.2%是最低的，的確怵目驚心。另一方面從就業人數來看，也在裁減，公司在裁減，中國整個製造業在萎縮。
主持人：中國經濟現在是放緩，這是舉世都公認的問題了，那麼在這種情況下，他再搞上海實驗區，而且想把這個在全國推廣，有這樣一種構想。那以前沒有搞，現在來搞這個，而且又在現在這樣的經濟困境下，能搞得成嗎？
杰森：其實我倒覺得他想給大家展示一個姿態，就是說原來我GDP發展到8%以下，我就非常緊張，我就必須刺激。他說他這個感覺，某種意義上講就是他沒有直接的刺激，而去做另外的金融改革，事實上他擺出一個姿態，就是剛才你說的，他說你得要逐漸逐漸適應中國經濟不在8%、9%、10%。
主持人：就是讓普世接受這個事實。
杰森：普世接受這個事實，中國經濟不可能老是按8%、9%、10%這麼發展，7%都算高的，也有可能6%、5都有可能，那麼他重點是想放在現在這種結構上改革。金融問題一直是老大難的問題，事實上溫家寶這個時代就一直在提金融改革的問題，一直沒有辦法實施，他就想說那麼我現在不管經濟發展不發展，我先去改革我這個金融體制，我把這個金融體制稍微改一改，結構上稍微調整調整，這是他的一個想法，但這個想法很有大的一廂情願的成分在裡頭。
我們知道，當時溫家寶也不是完全沒有做過，07年的時候溫家寶提出過在天津做一個港口直通車的試點，當時的想法中，他談到一點就是個人直接到海外投資，這樣一個概念，在他這次金融改革裡頭，上海實驗區也有這樣一個概念，但是當時港口直通車只通了兩個多月，溫家寶就喊停了。
主持人：為什麼呢？什麼原因？
杰森：因為當時全國各個有錢人全都湧到天津，去詢問通車的問題，然後整個港股一下子暴漲到3萬點。你可以看到大量的資金，你只要敢放出一個小口，都湧出國門。
陳志飛：那個直通車不是真正意義上的港口，一個航線在發行，它運行的是金融運行，從天津這個外部直接可以對外的窗口，可以直接把錢匯到香港進行投資，是這麼樣一個直通車。
主持人：可以在中國直接買香港的股票。
陳志飛：我當時也是感到非常震驚，有點類似於現在看到上海這個情況，中共真的要動真格的了。但是它幾個星期，我記得幾個星期叫停，我記得就三個星期，好像是國內個人，然後各地地方政府也把錢往那送，幾個星期就送了幾千億、幾千億這麼概念，然後他馬上就傻了，就叫停。
主持人：那這次會不會又重演呢？在上海這個搞，他怎麼去防範這個問題？
杰森：我們只是在《紐約時報》看到這樣一個報導，說有這樣一個計畫，他說一個大框架形成，具體實施怎麼做這是一個巨大的問號。
主持人：細則還沒出來。
杰森：細則沒有出來，所以說這個概念你要能做大，他能做得很大；你要做小，我只批五、六個企業放在那，做個樣板，事實上也就是沒有任何意義。所以說這個事情它可以是虛的，它可以完全是虛的，如果走下去發現走不通的話，他做個樣板，做幾年就停下來。
陳志飛：但是它這個問題的確暴露出中國經濟現在最實質的問題，他最困擾的問題，他知道銀行業、金融業是揮之不去的夢魘。
主持人：那就是說作為經濟學家來講，李克強他本身學經濟的，他是能看得到中國經濟的問題。
陳志飛：他看到了，但問題就是說最近的錢荒還有經濟刺激，他現在都不予進行。大家都拿著盆子去接水，他一上來肯定要刺激經濟，大家都等著，他一上來不但說停、不刺激，另外的話你的債務去槓桿化，你們自己刺激消化。原來外界有的認為這個是亮點，認為是他改革的決心的信號，可是同時他又放出上海這種新的舉措，這種信號說明他也不知道怎麼辦。如果說真的要做下去，如果錢都跑了怎麼辦？但是如果現在不做的話，這些錢困在銀行，就會被銀行慢慢糟蹋掉。因為現在銀行壞帳，整個的影子銀行造成的經濟崩潰，也是近在咫尺。他如果不做也不行，做了的話這筆錢可能會跑掉，所以說他也是進退兩難。
主持人：所以對於李克強來講，其實他是全世界都在關注他怎麼弄，因為中國經濟現在影響也的確是滿大的。
杰森：中國是世界第二，但是我自己的感覺上，李克強讓我覺得有點擔心的是，他很多舉措是理論性很強，而在實際中國這個經濟環境下，可運作性有多強，這是個巨大的問號。有一個國際的分析人士就說，中國的決策通常顯得很果斷，但是到底有多麼大的可實用性，或者是可操作性、可信性，這是個巨大的問題。
某種意義上講，每屆上來的領導，他都會展現出自己的魄力，但是這個運作的過程中，你不能不看中國目前經濟的現實，你去強推你的想法，書本上的東西和中國的現實是離得十萬八千里。
主持人：那不管怎麼樣，他搞上海的實驗區，畢竟給人好像還有一個新的東西來。我們知道在七幾年的時候，鄧小平搞了一個深圳的特區，一個樣板，也的確給中國經濟帶來繁榮，而且持續了這麼長時間。那麼現在這個上海實驗區，會不會真的會把上海打造成世界的一個金融中心，有沒有這種可能？
陳志飛：從幾點上觀察，第一點，他現在就是給人釋放出信號：我是繼往開來的新一代的領導人。鄧小平在任的時候，搞了經濟特區，帶來中國20年的繁榮，但現在深圳在走下坡路，大家都知道，深圳慢慢就會成鬼城，基本跟香港沒法並列齊驅，香港自己也被深圳帶得喘不上氣來。現在整個經濟的重心向北移，從珠江三角洲向長江三角洲這麼移，那麼他打造出這麼一個新的信號，給他一個真正的新一代領導人的形象。
第二個，我覺得他也知道如果不這樣做的話，沒有真正的作為的話，他政治上是沒有成功的希望的。所以杰森剛才說的可信性和可決斷性的問題，這實際上是兩個完全不在一起的概念。因為經濟學，整個經濟市場的基礎就是可信性，如果沒有可信性，所有的市場全部就崩潰了。
但是他為什麼捨棄可信性，就是因為你再做出什麼樣的姿態，大家都不信你，因為他這個政策的底層已經爛了，他沒法像市場經濟那樣行使任何有理性的政策，他沒法進行下去。
所以在這個時候，更體現出他政治的智慧，那就是決斷性。在這個時候我只要在政治上或者在什麼上演一齣秀，或者我做出一個什麼特別大的決斷性的東西，別人不敢做我敢做，政治上他會得分，經濟上他反正是已經放棄了，因為經濟上他怎麼做，他都得不到別人的相信，這是他很難做到的。
杰森：對，從另一個角度來講，把上海打造成國際金融中心是白日夢。
主持人：你是完全不看好的。
杰森：我就說從可信性這點上來說，你要是仔細去分析很多金融產品，幾乎金融的生命線和基石是什麼？可信，或者叫做信任度，就是誠信這樣的概念。那麼誠信的最基本的環境是什麼呢？第一就是信息自由，可就是可靠的數據，可靠的信息；第二就是司法的獨立和成熟、公正；第三就是政策的可預測性，可延續性。
你在中國有哪些？你的數據連李克強自己都不信，他都自己開發出一個克強指數來，它報出來的GDP他根本就不信的，他得靠他自己什麼用電量，火車運貨量和銀行的貸款量，自己做出一個整個經濟發展的分析。你連自己都拿不出一個數據，你怎麼讓國際上認準你的數據。
中國的司法根本是不可能獨立的，中國的整個政策完全是人治，它不像美國，它有一個可持續性，而且可預測性。所以說在這樣的情況下，你都不存在這些最基本的條件，你怎麼可能建立一個讓國際信任的一個經濟的環境，然後在這種情況下，國際怎麼可能把人家傾家蕩產的錢放到你那，這是不可能的。
陳志飛：我也慢慢在想李克強這一招，我覺得他其實也是頗費苦心，因為他知道中國經濟就是定時炸彈，然後擊鼓傳花，傳到誰那裡，炸彈快爆了，誰就倒楣。這個就是說胡溫之前，江澤民他反正用那個中國金融世貿吧，就是開闢了中國世界工廠的地位，所以定時炸彈他反正是好像沒有爆炸，還可以延續下去，還可以傳下去。
但現在哪個燈都滅了，投資也不行，出口也不行，外面的外部環境很惡劣，歐美經濟因為不給力啊，國內的話消費也一直啟動不起來，那你怎麼辦呢？這個傳花傳到你手裡了，所以債務高築。
現在的話，如果給你舉個例子，帶來日本經濟第一名的也是日本的樓市泡沫，當時日本經濟整個房產的話，整個總量占到日本經濟的GDP的四分之一。現在就是中國體制內的專家預測的中國樓市整個總量占GDP多少？是250%，250%就是這個東西如果要爆炸的話，誰都會被炸得灰飛湮滅了。
所以他現在最重要的任務，是把這個炸彈的引擎給它消滅，在這樣的情況下他要轉移注意力，他也知道最根本的原因在於債務，那麼我覺得江澤民時代開啟了，用世界工廠地位跟整個世界接軌，造成中國勞動力產品綁架了美國的壟斷資本。
他現在覺得這一招不能用了，因為產品出不去了，他就直接用錢綁架你，他現在用中國的錢套牢外部的債務，使得外部的力量還在支撐中國經濟，我覺得這是他最後的一招。你別說還沒有一般人這麼分析，我覺得這是李克強想出來的最後一招。
主持人：您覺得這個就是跟上海實驗區，特別是在金融領域大的改革有關的。
陳志飛：如果在上海你允許這麼一個自由貿易實驗區，你把中國的錢現在不困在國內，它原來全圈在國內，不讓你出，咱們想投資的話都很難。他現在把錢出去，讓你買美國的股票，讓你買美國的債券，你買吧，買完以後，把明天的資本移到海外去了，如果通過這樣的情況能緩解國內的矛盾。
因為他現在知道國內造的地鐵，我跟你講，幾十個城市地鐵都是負淨值產品，都是虧錢的買賣，到最後那些錢都收不回來，如果你又把錢都聚在國內，那就自行垮掉了。那麼現在我把錢拿出去，能賺多少是多少，能救多少人救多少人，這可能還是稍微開閘放水，但能不能做得到？
杰森：我某種意義上是同意這樣的想法的，但是你會看見一個有趣的現象，就是它自己中國官方的報導說這一次海外匯率放寬和直接到海外投資這個項目阻力幾乎是零，沒有阻力。為什麼呢？換句話說，它沒有觸動任何利益集團的利益，這些有錢人都希望有這樣一招出來。
但是另一方面，李克強不再提胡溫時代的「和諧社會」的概念。胡溫時代看到了中國貧富分化是一個巨大的問題，如果不解決貧富分化問題，中國就是一個火山口。但是他現在不提了，他現在提到了一個海外直接投資，說悲觀一點，它幾乎解決不了貧富分化的問題了，而海外直接投資是強化貧富分化的因素，窮人怎麼到海外投資？
主持人：那就是說胡溫政府的時候還想著基層老百姓的事情怎麼能夠給解決，但是也解決不了；但是到了現在的習李政府，他不管了，只管著利益集團，給他們搞定就行了。
杰森：你可以想一想，如果說現在可以到海外去投資，大家都可以到海外去投資的話，中國的股市就垮了，誰還在中國股市一年四季的賠錢呢？
主持人：好的，我們今天的話題是「真假『李克強經濟學』」？歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打我們的免費電話：950-403-33999。現在有一位紐約的吳先生在線，吳先生您好，請講。
紐約吳先生：你好，主持人，嘉賓好。我想說一下，我認為沒有什麼「李克強經濟學」，因為在今年年初，溫家寶還做總理的時候召集了一個金融會議，都是中共的新的政治局常委，當時只有王岐山提出GDP保持7.5%，李克強他說要保持9.2%。當時給我的印象，我覺得這個人是非常冒進的，他還是想通過泡沫越做越大來維持他們的統治。
但是現在他突然要把這個泡沫戳破掉，我認為這個當中的轉變過程非常大，因為中共現在經濟很明顯，你要維持高的GDP，你銀行就要不斷地貸款，要把這個泡沫越吹越大。你要想讓這個泡沫破掉，經濟回歸常規的話，GDP必定下降。這個不要說7.5%了，現在的經濟6%我覺得都是非常高的，5%的話比較正常。所以像李克強這樣子不斷在反覆的話，我覺得沒有什麼「李克強經濟學」，中共經濟就是一鍋粥。
主持人：好的，謝謝吳先生的電話。我們再來接聽紐約張先生的電話，張先生您好，請講。
紐約張先生：你好，主持人，嘉賓好。我有一個問題想問一下，中國資本外流的話，有沒有可能會造成人民幣大幅貶值？那麼如果人民幣大幅貶值的話，有沒有可能反而促進了中國對外出口，有沒有這種可能？想聽聽專家的意見。
主持人：好的，謝謝張先生的電話。解答一下。
杰森：我覺得這兩個觀眾的意見都是非常有見地的。事實上我不承認有「李克強經濟學」，我同意這樣的觀點，就是「李克強經濟學」是個炒作的概念，我們知道歷史上有「里根經濟學」、有「撒切爾經濟學」，最近日本有「安倍經濟學」，他們都是國家第一領導人，他們國家的經濟都是一個健全的、有獨立生命體的經濟。而李克強他是不是第二把交椅……
主持人：但是這個名詞，英文這個單詞「李克強經濟學」（Likonomics）已經出來了，但是是外國人巴克萊（資本公司）給他的。
杰森：不是，最開始是《南方周末》報導出來的，它的基本概念實際上是中國經濟重回市場軌道。中國經濟什麼時候在市場軌道上跑過？什麼叫重回？我都不知道。從某種意義上講甚至有拍馬屁的因素在裡頭。它本身在政治上也不具備能左右中國經濟的概念。
所以這就是為什麼剛才吳先生談到他好像反覆，剛開始上任的時候顯得比誰都冒進，實際上來以後顯得比誰都軟。就是說這事實上可以看到他腦子其實也不一定有一個準確的怎麼運作中國經濟的方案，其實不是他，你讓全世界誰在那都很難做到這一點。
剛才談到人民幣大量到海外投資會不會造成人民幣下跌？其實人民幣下跌是遲早的事，只是中國能不能承受的住人民幣下跌，如何承受？你說人民幣下跌了，外貿出口可能會解決，但是人民幣下跌的過程中，其它帶來的問題會不會把中國整個經濟拖垮？這是個問題。
所以說人民幣上漲，中國政府是有國際壓力；但是人民幣下跌，中國經濟卻是有崩潰的危險，因為熱錢一湧出，整個中國樓市就垮下來了，因為現在多少熱錢在國內，事實上是為了等著人民幣升值這樣的概念。如果這個概念消失了，熱錢拼命往出撤的時候，中國樓市垮了，那麼中國經濟還有什麼？
主持人：您剛才在說這個錢，實際上中國希望把錢能夠出去買國外的債券，這樣一來人民幣會有什麼影響呢？
陳志飛：對人民幣來說的話，這個沒有直接的影響，主要是關係到人民幣匯率。舉個最簡單的例子，看你家的古董價值有多少，你家的東西存量多、值錢，那你在國際上的地位就高，你的貨幣的地位就高。中國前一段時間是因為外貿積存了大量的貨幣、大量的流通貨幣、財富，那也就是說你的人民幣的上衝的壓力就非常大，往上衝；今年它也有外交的需要，習近平要來訪美，畢竟人民幣衝得高一點的話，美國人高興一些。
但是現在隨著中國經濟放緩的話，你家裡的存量整個經濟的淨值下降了，你世界工廠不那麼值錢了，其實是一個開工過剩、產能過剩的狀態。其實專家很多已經預測到了，我覺得觀眾可以放心的聽我們這一方的預測，明年人民幣可能會慢慢下滑。今年我有很多親戚、家人現在也是要湊錢供他們的孩子到海外讀書，今年都是說能湊點錢就趕緊把錢換回來，因為一下子好多的利潤在裡頭，因為他要從人民幣換成美元，這是肯定的。
說「李克強經濟學」的真偽，我覺得客觀一點的話，李克強的思維的確是從中共傳統思維來看是有轉變，就是不刺激、不放水、不做注水的豬肉，但是要去槓桿，市場的東西來自行消化，從這個思維的轉變你可以把它作為是一種經濟學的構想。關鍵問題是說，就像杰森剛才講的，他能不能做到這一步？
因為從日本也好，英國、美國更別說了，他們都是整個完全市場經濟體，他開閘放水的話，國家國有銀行把鈔票印出來之後散給民間，民間的銀行都是私人銀行，他再進行獨立審核，再絕對資源分配、配置，哪個地方能掙錢我把錢配到哪去。
在中國可不是這樣的，中國都是政策性，錢放給的還是國有銀行，國有銀行把錢又貸給國有企業，這個事情就大了，最後李克強自己也控制不了，他覺得這筆錢放在國內讓它養蛆生瘡，結果啥也得不到，還不如把它放在國外去。其實它還有一個什麼概念？就是說他對國內來講，他覺得這樣做一方面，剛才我們講貧富不均這個現象，其實對國內來講，他覺得這樣做逼迫銀行，在剝削方面做的更收斂一些。
另一方面，它也是國內壟斷資本的一個妥協。因為大家知道在發展中國家像中國這樣的經濟，它是最不願意戰略核心的項目讓外資進入的，因為你沒有競爭力，所以中國一直把能源和金融卡的很嚴，不讓外資進來。那麼它現在如果允許在上海可以進行外匯炒作的話，可以進行國外投資的話，其實這個是對外國銀行最大的讓步。
主持人：但是實際上這種能源和主要一些產業它還是會把持的。
陳志飛：能源會把持，但金融這方面它放寬了以後，它可以在跟對外交流當中，它可能獲得一些更多的對中共政治上的支持，我覺得有這方面的考慮。
杰森：其實我的感覺它確確實實有某種意義上講在國外圈一些錢的這種概念，在炒作中國概念這樣的概念，因為現在中國概念在前幾年炒的很兇，在華爾街炒的很兇的時候大量資金湧入中國，事實上使得中國人民幣一直有升值的壓力。那麼現在它看到了人民幣升值的壓力逐漸的消失，它說人民幣降不下來，事實上它是不想讓人民幣降下來，因為人民幣一旦降下來，熱錢湧出的時候，它的樓市各方面它確實壓力更大，這時候我覺得它有繼續炒作中國概念，使得國際資金在維持中國概念這樣的概念。
主持人：您說這個實驗是想要搞人民幣自由兌換，它只是一種炒作的概念，並不會真的放開。
杰森：我覺得有炒作的因素在裡頭。
陳志飛：咱們討論的這個事情討論這麼大了，我又做了一些網上的搜索，就只有《紐約時報》一家報紙的消息，大家熟知的《金融時報》我覺得是這方面最快、最準確的，《華爾街日報》沒有報導，而且它強調就是一個實驗田。而為什麼他放低身價，不要做得這麼明目張膽？就是因為他自己也把握不住，他也不要管我錢能出去，然後出去是不是會造成很大的對經濟的影響，他也不清楚。
《紐約時報》可能是買了一個特殊的渠道把這個消息捅出來了，所以說從整個金融界來說沒有造成很大的震盪。一方面，中國以往的像剛才說的港澳直通車，就是到香港的直通車，天津的直通車，很快就叫停，所以說外界可能也從原來吸取的經驗也搞不清楚他肚子裡賣著什麼藥。
主持人：還在觀察之中。我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們來聽一下他們的意見。首先是大陸的韓先生，韓先生您好，請講。
大陸韓先生：嘉賓好。我想提兩個問題，中國大陸的經濟可以看，除非腦殘的人，有腦的人都能感覺到會崩潰。我的問題是想問兩位嘉賓，中國大陸的的小老百姓辛辛苦苦賺的錢怎麼能配合中國大陸經濟的崩潰，現在有人想投資買黃金，有人在買外幣，這兩個方案哪個更恰當一些？希望能詳細給一些解釋。
主持人：好的，謝謝韓先生的電話。我們再來接聽紐約何先生的電話，何先生您好，請講。
紐約何先生：主持人好，兩位嘉賓好。我對經濟是一竅不通的，但是前天我看到《大紀元》報上謝田教授介紹一本書叫《致命中國》，這是翻譯的書名，但是原來叫「Death by China」，這兩個作家，一個是Peter Navarro，還有一個中國人叫安一鳴，兩個人寫的。這本書不知道兩位嘉賓知不知道？現在出了中文版，你有沒有看到？這本書講的東西跟經濟上面有沒有什麼關係？我想請教兩位嘉賓。
主持人：好的，謝謝何先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人好。我想講中國經濟能不能更上一層樓？如果在現在這個制度之下是不可能的，除非中國真正改革。現在問題出在政治，政治一定要自由，政治自由，經濟就自由，而且法律要獨立，法律如果不能夠獨立，權力操在領導人的手裡，他們搞鬼，所以經濟就起不來，經濟沒有自由，他沒有能夠發揮，還有中國的人才能不能自由發揮，很多經濟學家講了很多，中共它不聽。如果在美國，他的經濟學家就可以發揮，他就會到市場上去操縱。中國的人才也不能夠發揮，中國的自由也不能發揮，中國的政治控制一切，那怎麼可能呢？所以中國不垮就已經謝天謝地了。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。解答一下大陸的韓先生，就是說老百姓在經濟方面該怎麼樣去自處？
杰森：其實李克強應該知道，中國大陸大部分老百姓，現在基本上都是這樣的想法，對於中國經濟擔憂、都不看好；不管是哪個階層的老百姓，基本上都是這樣想法。李克強如果明白這一點的話，他敢提出個人海外直接投資，他就幾乎要把中國淘空的，事實上大家都會琢磨著怎麼樣到海外投資。
主持人：怎麼來解讀這個？每個人都會想要把錢拿出去。
陳志飛：經濟就像一個機器，投入、產出要靠這個機器來過活，這個機器破破爛爛，現在運作不了，那國外有好的機器，為什麼還要繼續投資這個破爛機器呢？李克強起碼有這個明智之舉。
杰森：如果他（李克強）真的覺得應該讓大家都到海外投資的話，我覺得他是想把中國淘空。
主持人：那就要快速的把中國經濟搞慘了！
陳志飛：那這個消息我們就不是從《紐約時報》看了，我們就會從《人民日報》頭版頭條看到，《人民日報》頭版頭條沒有提這個概念，所以這個問題是暗地炒作，可能有政治方面的原因。
另一方面，說到老百姓；韓先生提的非常好的問題，其實炒黃金的大媽已經給他明確答案了。炒黃金的那些大媽也是家財萬貫的人，有金融人士會給她們非常明智的勸解，她們難道不知道黃金市場非常危險、上下波動非常大嗎？但相比那種風險和中國經濟的風險，她覺得寧願買黃金、鋌而走險，1/3套牢也願意。
主持人：剛才那位韓先生說是買黃金好？還是買外幣好呢？
陳志飛：現在李克強給你條件，如果讓你買外幣，而且你又能用外幣投資那最好，因為黃金畢竟它不是雞，它不能生蛋；你如果買美元債券，它畢竟可以生蛋。現在美國政府已經告了把它信用等級下調的金融機構；你說我信譽不夠，可是我一賣我的債券，大家瘋狂來買，你自己本身也來買，那信用評級本身成了開玩笑的事情。
主持人：如果這樣說的話，上海要搞自由貿易區，對老百姓還是一件好事：可以有地方讓我的錢保值了。
杰森：當時的「港股直通車」，有把溫家寶嚇到的情況。我不知道李克強懂不懂這一點，多少韓先生都在等著，一旦開通了就直接到海外投資，不管是房地產還是海外的金融產品。當然，我跟韓先生說一句，在任何個人理財上，千萬不要把全部雞蛋放在一個籃子裡，這是一個普遍的規律；要多方面投資、分散投資，所以我很難在這兒說，你要去買黃金、買外幣或者買其它的，一定要把你的資金，相對在各個方向都放一些。
何先生談到的那本書我沒有看，現在這類書特別多，這是我剛才談到的另外一個概念；前一段時間，華爾街愛炒中國新興市場的概念，大量的錢湧入中國；現在整個華爾街氣氛轉向了，事實上「中國衰落」的概念是火的。這就是讓李克強很擔心的事情。如果這個概念越炒越熱的時候，熱錢進入中國就越來越少，而且流出的越來越多，那麼整個中國經濟能不能承受就不知道了。所以這本書是目前這個潮流中的一本書，具體我沒有看。
王先生談到制度和經濟的問題，這一點我是完全同意的。中國經濟不是獨立的生命體，中國經濟只是中國政治的延續，是政治的一個皮偶。所以你說有沒有「李克強經濟學」？我說：中國都沒有一個經濟生命體，根本就不存在；經濟都不存在，哪有李克強經濟學？！
主持人：但是，儘管你們不承認真正存在一個「李克強經濟學」概念，但他畢竟坐在總理位置上，對於中國的經濟他還要做點什麼。現在我們看到，一般認為他的經濟學的三個概念「無刺激、去槓桿化及結構調整」，這些舉措在目前情況下，是不是真的有效呢？
陳志飛：李克強肚子裡還是有一些東西的，這點不得不承認；他也知道，從表面政策以《人民日報》頭版頭條這種方式，像政治運動的方式來發展經濟，他已經沒有這個份兒了，擊鼓傳花落到他手上，就是這麼一個爛攤子，哪個燈都不亮。
那麼他藉由這個方式，就像這次「錢荒」暴露出來的問題一樣，有人說就是嚇小孩子，就這麼一舉把這些銀行嚇一嚇、整一整，他只有用這種辦法，他只能用小聰明來整治中國這麼大一個經濟體，這其實是很可悲的。因為他應該做的事情是大鳴、大放，用表面的機構來進行；他現在用的是陰謀、厚黑學的方式，就說我不給你提供最基本的國有銀行所提供的服務，就是市場的流動，資金流動這種方式，自殺性的行為來嚇唬你，我告訴你經濟不行了你還不相信，你還在投資，那我就自殺死給你看，幾天經濟就垮了。
所以從這來看，他那個思維的轉向呢，他還是體現出了他一定的水平，而他也知道中共這場水很深，很難踏的過去，那麼最後能不能成功？我覺得在某種程度上可能會緩解一些矛盾，比如說影子銀行慢一些發展，但這種毒瘤的這種發展最後他還是扼制不住的。
主持人：好的，我們今天的話題是「真假『李克強經濟學』」，歡迎您撥打電話來加入我們的現場討論，發表您對這個問題的看法。那麼現在有一個觀眾朋友，我們來聽一下他的觀點，上海的彭先生，彭先生您好，請講。
上海彭先生：老師好，主持人好。我有兩個問題想問一下老師，中國的經濟學永遠沒有諾貝爾獎獲得者，為什麼？它就是只知道GDP，其它什麼都不知道，好像一天就是只知道發鈔票，牟取它的私利。國外來投資，但是中國人民會更窮，國外的資本家和中共官僚們就是更多的吸中國人民的血，我想請兩位老師做一個分析，謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生的電話。作為普通百姓來講，這個問題可能看的更清楚一些，為什麼？
杰森：我一直想談一個問題，我剛才談到的一點，就是胡溫提出一個「和諧社會」的概念，經濟他要講社會發展要調整這個分配不公的問題，在他之前，朱鎔基事實上是真正做經濟改革的，到胡溫這一代，他就不再在經濟上繼續說什麼了，他就強調「和諧社會」。因為他發現一個問題就是說，如果按經濟學再發展下去的話，所謂的經濟規律再發展下去的話，中國現有的這種權力和經濟結合的方式，你怎麼發展經濟都使得特權階層越來越富、老百姓越來越窮，而這個社會因此成為火山口，很快就會爆炸。
那麼胡溫看中國問題的關鍵不在於經濟是不是在高速發展的問題，而是要解決貧富分化的問題，但十年過去了，沒有成功。
主持人：可是儘管他在強調和諧社會，他並沒有這麼做。
杰森：現在的話，習近平和李克強上來了，他不提這個東西了，因為他知道這個東西根本沒辦法解決，一點解決方案都沒有。現在大家說李克強又開始發展經濟了，又開始在經濟、金融上面改革了，事實上他是退了一步。當他完全放棄整個中國這個貧富分化問題的時候，他知道這個問題他是根本解決不了，這時候他只是在技術上做一些小調整，比如金融方面做一些小調整。在我看來，這不是一個中國決策層的進步，是一個決策層無可奈何放棄的一步。
陳志飛：它現在是這樣一個概念，就是從大的形勢來看，我想一想其實還是蠻怵目驚心的，整個胡溫之前的江澤民時代的話呢，它主要是把中國的實體經濟跟國外的製造業，跟國外的經濟綁在一起，這樣就造成了廉價勞工來養中國的經濟，也是用壟斷資本這種賺錢的方式，但是在國內養。它現在已經崩潰了，中國你看這個製造業指數都下來了。實體經濟已經崩潰，世界工廠地位也很難恢復。
那麼它走的另外一步就是把虛擬經濟跟世界的金融鏈綁在一起，這樣造成的結果呢，它是不在乎國內的矛盾是不是會激化的，因為有錢人把錢存到海外去，國內的人根本賺不到錢，它現在不管了，它現在就是說用這種形式來轉移國內的矛盾。
因為之前實體經濟的時候，當時中國經濟也是走到盡頭，通過引進外資，通過擴大出口，造成世界工廠，中國得到一些喘息。現在就是說如果國內有很多空房子沒人買的話，那麼就像美國近代經濟救市之後，好多房市泡沫的，比如像拉斯維加斯、鳳凰城，現在房市又起來了。
那麼他就想到，那乾脆我把虛擬經濟，把這個金融市場跟國際也接軌起來，這樣他就像杰森最早提出來的，就是說他其實還能騙更多的人，因為中國的經濟風險很大，可是在世界金融界一直都是這樣的，風險愈大受益愈高。它就用風險愈大的這種產業，其實給國外的壟斷資本，可能某種方面它自己也想提供一些投資發財的機會，這樣把這個門敞開的話，可能還能給中國經濟再救一下、推一把，我覺得還有這方面的考量。
主持人：您覺得是能救一下呢？還是說真的會給中國的經濟帶來更危險的一個局面呢？
杰森：我自己的感覺，我更傾向於如果他真的是同時把對海外投資和海外對中國的引資、融資同時開放的話，我覺得錢流出去的量要遠大於流進來的量，在這樣的情況下，更多的是在保護國內已有的利益階層的錢。另一方面的話，我同意你一點，他也看到了整個中國的錢在中國是一個毒流，是一個毒水在流動，它引發的社會問題實質上是一個很悲慘的問題。
所以在這樣的情況下，我同意你的觀點就是說他把錢引到國外，也許比在國內這麼拘著，引發通貨膨脹各方面可能還好一點。因為樓市他幾次想打下來打不下來，整個資金打不下來，為什麼？沒有投資去向，所以大家拼命往樓市裡頭砸錢，你不管出什麼政策樓市都是在往上漲，那麼在這樣的情況他把資金引出去一些，也許整個國內的經濟泡沫化可能會稍微好一點。
陳志飛：我們看一下《紐約時報》這篇文章，他現在實際上就是兩個字，就是Capital Control取消了，就是對資金的限制取消了，而且人民幣可以自由兌換，這是最關鍵的。自由貿易區其實我還沒有看到關於這方面具體的。我覺得就是在金融上面下功夫，金融下功夫的話，基本上就是說如果你人民幣自由兌換的話，中國政府沒法自由像以往那樣操縱人民幣的話，世界工廠地位就永遠不存在了，徹底Bye-Bye了。所以中國已經放棄再啟動他的出口，就廣東東莞那種地方，就徹底的你愛怎麼樣就怎麼樣。
以後人家搬走搬到越南、搬到馬來西亞，他們是不管的，他們已經看到回不來了，因為人口紅利也取消了，甚至是沒有了，我們都看到很多。這就是為什麼他把重心從珠江三角州向北移，往長江三角州。現在上海這種金融中心在洗錢，通過這種方式，一方面資金可以出去賺更多的錢，因為國內的國營企業靠不住了，國內的產業通過出口這種方向賺不到錢了，那你困在國內幹什麼？就是給他打圓場吧，我只能這麼講。另一方面就是我說的杰森可能覺得有點冒險，就是海外的資本能不能竄進來，他現在釋放出一種訊號，給海外的人吊了一塊肉讓他們吃。
主持人：可是現在在華爾街整個普遍看衰中國經濟的情況下，他這一招有用嗎？
杰森：他現在是兩個力量在較量，比如說3、5年前整個唱紅中國的是主旋律，是整個華爾街的主旋律，現在開始唱衰和唱紅中國的是在較量。某種意義上講的話，可能是1/3的人在唱衰中國，2/3的華爾街的人在唱紅中國。那麼他現在是想扭轉這個趨勢，希望把「中國概念」再炒起來，說我金融業開放了，你華爾街可以直接進來，某種意義上講的話，他在挽救整個「中國概念」。
陳志飛：對，他現在基本上就是杰森說的，原來有很多書起碼都是告訴怎麼去中國投資，什麼人都可以在中國發財，現在基本上唱衰中國。剛才何先生問我那本書，我才疏學淺我沒有看，可能也沒有時間看，因為要看的話類似的書太多了，但我估計可能也不用看，因為大家現在基本上都是往那一方面在推，都是告訴你中國經濟其實可能會硬著陸的風險，所以這個方面不用再多提了。
在這種情況下怎麼來拯救中國經濟？他出的是這麼一個狠招，那麼最後他就是讓利，或者說放鬆自己的限制。原來是不讓海外資本進來，現在可能就放寬，為什麼有可能呢？就像那些泡沫的房市一樣，美國的壟斷資本他都想發財的，他冒險嘛，如果他又覺得在中國可以跟權力結合起來，靠紅色資本一起發財的話，他們現在也知道中國官場對中國經濟的控制力很強，有所謂「權貴資本主義」之說，那麼他們還是可以發財的。因為現在有很多對沖基金，還有美國一些投資機構在中國，他們也在搜尋投資機會，如果你真把外資放開的話，可以自由投資，那麼鄂爾多斯那些鬼樓哪天被哪個銀行全部給你搜走也是未可知的事情。
主持人：可是這對於外國的投資者來講恐怕會不會也是一個噩夢的開始？
陳志飛：就是他們對中國的不瞭解，讓他們要吃一些虧，如果真的搜走以後，幾年之後顆粒無收，這些就全停了，全停了以後那個鐘擺整個停了，才是對中國經濟影響很大。
主持人：但是這樣一來，可能反而會延緩了中國的經濟。
陳志飛：李克強他不管啊，他擊鼓傳花，到那時候就不是李克強執政了，可能張克強、王克強執政，他就不管了。
杰森：中國很多時候，我自己的感覺也許他對中國的銀行業這種積重難返的狀態，他覺得唯一解決的辦法就是引入一些國際的這種非常有創新力的，運作力很強的銀行，給你一些競爭，產生中國銀行業自身發展的動力。也許他是這樣的想法。但是你轉過頭來看看，你引來一個老虎，國內這些被你豢養的這些，對國內就是惡狼，對於國際就是綿羊的這樣一個企業，怎麼樣經受這樣的衝擊。
陳志飛：看起來改革力度很大啊，雄心壯志，實際上他失望至極，他是沒有辦法了。就像一個家庭一樣，我們家靠勞力，養不起這個家了，咱們乾脆就出去要飯，讓他們養咱們吧，把這個錢拿出去讓人家養讓他們投資進來，這樣的經濟體實際上有沒有？很多啊，在美國的後院有很多拉美經濟。你看像斯諾登去的那個厄瓜多爾，對美國是仇恨得不得了，專門要斯諾登去。厄瓜多爾的貨幣在2001年就取消了，人家現在用的是美元，你說他豪言壯語的，指著鼻子跟美國過不去，他自己用的是美元。拉丁美洲很多國家的經濟是這樣，跟美國經濟綁在一起的話，一榮俱榮，一損俱損，他實際上是高枕無憂。中國這麼大的國家也出此下策，我覺得可能暫時得到一些……
主持人：那您覺得放開人民幣，就有可能會導致這樣的一種局面嗎？
杰森：倒不會的，我倒覺得說放開人民幣的話，這是他的一個說法，這是李克強自己說我們匯率要放開，人民幣放開，但是就跟他歷史上說的很多話一樣，就像一開始吳先生談到了，上台之前就喊GDP九點幾，現在是七點幾都太高了。
主持人：才3個月。
杰森：才3個月，就是說他在學習，他在進步，他在理解中國的現實，「錢荒」這個問題最終不是也就放水，讓它不了了之了，從十一點幾的利率變成了現在三點幾，又恢復正常了。就是某種意義上講，當他的理念跟中國經濟現實碰撞的時候，我覺得他逐漸逐漸的會知道中國現實是什麼。因為每一屆這些總理上來，哪一個不是雄心勃勃的，朱鎔基說自己是扛著棺材來做總理的，中國經濟還是那樣；溫家寶一路上就是演技，哭得越來越多，他哭到最後還是沒有辦法解決，李克強能改變什麼呢？其實所有的過程中你可以看到，雄心壯志最後跟中國的現實、政治碰撞以後，他不得不自己退讓。
陳志飛：主要是政治體制整個的結構是虛擬的，是不包括整個經濟，實際上他跟市場經濟完全是脫離的，所以他的確配不上有「李克強經濟學」之說，即便相比最近有點虛擬化的「安倍經濟學」，我看了也有點覺得是搞笑，其實他也是政治上的一個秀，最後不是股票市場也垮了嘛！
主持人：您是說日本？
陳志飛：日本。也沒有起到效果，就是說這種獨樹一幟的經濟學，經濟實體沒有很大變化的話，是很難有大的改變的。但中共不光是經濟實體結構變化的問題，在日本主要是家族、財閥經濟控制經濟的命脈；在中國主要是中國權貴，主要是紅色資本掌控著一切。
主持人：但是李克強跟溫家寶時代有所不同的就是習近平對他還是滿支持的，就是說在政治上能獲得更多的支持，是不是會對他推廣的東西……
杰森：政治應該是核心的問題，因為中國其實沒有經濟問題，中國問題就是政治問題。所以我們現在變成李克強和習近平的「習、李經濟」。在這樣的情況下，我自己得看看習近平在整個政治領域他能不能把他的意志推廣下去，就比如說他很多的具體想法，他的思想劉雲山是不是讓他放出來，他的一些舉措整個中國現有的比如說江澤民派系能不能讓他把勞教制度改轍了，你要把中國司法獨立起來，你才能談經濟的這個可行性的問題。那麼中國司法要獨立起來，你第一把中國勞教制度這種連自己都違憲的東西你去掉。那麼在這個過程中，他第一步能不能做到，他第一步能做到我們才談第二步，所以說很多東西你得拭目以待。
陳志飛：因為實際上經濟活力主要來自於你的創造力，創造力就是資金的支持是非常重要的，就是資金的分配，一定要配在那些比爾‧蓋茨和喬布斯他們發家致富的時候你把錢給他們。那麼中國現在的經濟是背道而馳，他是發給以「官」字為打頭的，以「國」字為打頭的這種企業。
這種企業我給您舉個例子，就像宋朝打仗一樣。實際上中國各個朝代，宋朝是最富有的，宋朝的經濟發展、科技發展也是最高的，據說連看城門的都穿著絲綢緞，西方傳教士看到，說：這個國家真富有。可是宋朝是最屈辱的一個朝代，為什麼呢？因為宋朝的開國皇帝趙匡胤，是從後周皇帝的手裡，以大將軍的身分奪了權，以後再打仗，他規定你在什麼地方、什麼時候打仗，打完了以後就地歇息，然後再告訴你如何打下一仗；岳飛打了朱仙鎮大捷、直搗黃龍，他不敢打，再打就犯上，就跟趙匡胤做的事一樣，會把皇權奪過來。
所以中國的經濟就跟宋朝的情形一樣，雖然宋朝的軍力很強，有火筒當時非常先進的武器，它也打不過非常落後的朝代。中國的經濟也是，資金的配置配不到中國的比爾．蓋茨和史蒂夫．賈伯斯手裡，官資本倒來倒去，最終就是零增長、負增長，直至現在沒有增長，或者是大家徹底把錢讓外國人去調配。這是一個惡性循環吧！
杰森：當然，這是個技術上的問題。中國的經濟問題金融是不是個關鍵呢？其實我倒不覺得中國經濟問題是真正問題的關鍵。中國火藥口太多了，它選擇直接在金融 領域開第一戰。事實上你看，中國現在擔心什麼？地方政府的債券問題。整個中國老百姓貧、富分化，越來越分化的情況下，老百姓還能給政府多少時間，讓你在金 融領域去做事情的問題。中國其它具體的問題，像樓市的問題，甚至通脹的問題，整個經濟不刺激就往下走，沒有實體經濟、沒有創新經濟的問題。
其實中國經濟方方面面都存在問題，它選擇在金融行業作為突破口，是因為發現這個突破口對現有利益階層的衝擊最少，使現有利益階層，能有更多的機會到海外去去賺錢。它選擇了一個最容易的突破口，但這不是中國經濟的關鍵問題。
主持人：是不是有效？是不是能夠防止中國經濟真的會硬著陸呢？
陳志飛：從現在這種膽膽突突的小道消息暴露出來，我覺得不會大行其道，可能會馬上被勒令制止，或者這個消息根本就被淹沒，無聲無息了，有可能根本沒有下文。所以這種改革根本就是虛的。因為從整體來看，中國經濟這塊大餅，很大一塊切給權貴，只占1%的人，這個事實是改變不了的，李克強也改變不了。在這種情況底下，任何改革都是徒勞、都是虛偽的。
主持人：中國的GDP現在實際上是下走，現在還是報7%多，國際上一些專家預測，有可能在今年的下半年或者明年，會下降到3%至5%。是不是真的可能會降到這麼低？如果是這樣的話，中國能夠承擔得了嗎？
杰森：中國的統計局會解決這個問題。我想，這個問題你要是問中國老百姓：中國經濟怎麼樣？特別是做實業的，會覺得特別糟。事實上是有很大的脫節。所以中國的GDP到底是多少？我現在也不跟它作遊戲了。
陳志飛：前一段時間大家都知道炒黃金的大媽，有人笑話她們1/3被套牢，現在可能更多人被套牢，因為黃金還在往下跌。但是大媽們有可能會笑到最後，大媽是最知道中國經濟實質的，她的菜籃子能告訴你更多的消息，可能到明年就知道大媽們其實沒虧，起碼做了一筆非常好的生意。
主持人：非常感謝兩位在經濟問題給我們的分析和解讀，也感謝觀眾朋友們收看我們今天的節目，感謝您的參與，我們下次時間再見。
