【新唐人2013年2月8日訊】【熱點互動】（915）判截訪 停勞教 釋放什麽信號？是否預示中共司法改革的啟動，還是在作秀？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎收看這期的《熱點互動》熱線直播節目。最近中共連續的公布了幾起法外懲罰系統的案例，首先是河南省禹州市的負責截訪的農民被判刑半年到兩年而不等；再次就是雲南省宣布停止勞教制度的使用，這也是繼1月7日中央政法委書記孟建柱宣布停止勞教制度、改革勞教制度之後的首例，這是否預示著中共司法改革的啟動？還是在作秀？圍繞這一系列的相關話題，我們將為觀眾朋友展開討論。在開始之前先首先請大家觀看一個新聞短片。
河南黑保安拘禁在京訪民一案，5號一審宣判。據報導，王高偉等10人因非法拘禁罪，被判刑期2年到6個月不等；其中3名未成年被告判緩刑。
起訴書聲稱，王高偉僱傭王曉隆、趙俊傑等9人，去年4月28號將11名到北京上訪的訪民，強行帶到他所承租的所謂「黑監獄」，朝陽區王四營鄉兩個院落非法拘禁。
據報導，這10名被告都是河南省禹州市農民。而這個案子涉及的黑監獄背後牽涉的究竟是禹州市，還是河南省的有關部門，判決書和官方報導都沒有提及。
有被告家屬向大陸媒體表示，當初拉人去北京工作說是作保安，是在「給政府辦事」不需要擔心。還有家屬指出，幕後嫌疑人是禹州市委群眾信訪工作部主任科員白中興。
6號，一名公安局退休人士瀋先生向《新唐人》指出，如果地方當局或者公安局的警察去截訪，一旦被判刑受到的影響就非常大。
瀋先生：「所以他們現在就很狡猾，找那些農民給點錢僱過來，把這些人（訪民）截訪。到時候一判它就說這些是臨時工，或者什麼編外人員。這是他們使用的一個詭計，實際上就是政府和公安局在後面操縱的。等於是誘騙他們走上違法犯罪的道路；村幹部其實也是受政府和公安局派出所指揮的。」
關注這個案件，長期被當局軟禁在家的上海維權律師鄭恩寵表示，據他的了解截訪是中央的一個政策。他指出，如果地方的訪民超過一定數量，不減少，那麼中央就扣地方的優惠政策。
上海維權律師鄭恩寵：「我們就接到傳達，就是江澤民講誰家的孩子誰家抱﹔他們（訪民）到中央上訪了，不管有理沒有理，地方政府全部把他截回去。江澤民那時為首的黨中央，他批准全國的地方政府把訪民截訪，真正的被告就是江澤民就是中共中央政法委，指使地方政府截訪。它對地方政府截訪它就是考核的，當時我們律師室也接到上海政法委傳達。」
目前，有此案的受害訪民表示，不滿意判決跟政府撇開關係，將聘請律師上訴。
主持人：好，各位觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「判截訪、停勞教，究竟釋放什麼樣的信號」歡迎您撥打我們熱線電話6465192879參與討論或發表您的見解，同時中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話4006701668接通之後再撥8991160297，同時您也可以通過skype與我們語音或文字互動，skypeID是RDHD2008。
今天在我們節目現場還是大家所熟悉的政論家橫河先生。橫河先生我們來看一下，最近中共在法外懲罰系統的有關的案例來說，可以說是連續披露。我們首先關注一下河南省禹州市這10個農民由於截訪被判刑的事情，分別被判處了半年到兩年的徒刑，但是判決書沒有涉及到幕後的主使，截訪究竟是農民所為嗎？
橫河：當然不是，你想想看農民他種地，而且他在河南種地，他怎麼會到北京去設一個黑監獄，然後把河南去上訪的人抓起來去關起來？這不可能，他沒有任何利益，這個東西事實上你要有利益，對不對？還有權力，農民什麼也沒有，他怎麼可能到那裡去主動的截訪？所以這個判刑在判決書裡面也好、在媒體報導裡面也好，都沒有提到這件事情究竟是誰在犯罪，因為農民他只是受人指揮，受人指揮他才可能去，所以這個判的就非常荒唐。
當然判本身他們在截訪當中，如果他有違法行為的話，可能是要判他或者是要追究他的責任。但是究竟是誰授權給他的？一個農民他肯定不敢到那個地方去設黑監獄去把人家抓起來，所以授權的單位在這個判決書裡面一定要出現的，否則整個判決書就非常奇怪。
主持人：看來這些農民是蒼蠅而不是背後的大老虎，習近平說要打虎，究竟這個禹州截訪案背後主使是誰？您有什麼觀察？
橫河：從現在報導來說，第一次審判的時候，旁聽的人傳出來的消息是禹州駐北京的辦事處有一個主任科員姓白，說是他指使的，這個判決書裡面是這樣，10個農民當中的一個說他僱用這些人，問題是他怎麼會有錢去僱別人？這就是個問題了。所以說直接的主使就剛才前面片子裡看到了，是一位姓白的，這個人實際上是禹州市信訪辦的工作人員或者主任科員這麼一個人。
但是你現在要看的是這個直接主使，作為信訪辦，它有多少權限可以僱人？如工資是誰發？你一定要搞清楚這一點，誰發的工資？誰授權可以在北京執法的？這雖然是個非法的過程，但是從去做的人來說，就像剛才你聽到的，說是替政府做事，所以他認為他是在執法。
這裡就兩個問題要說明，第一個誰授權？我想一個主任科員、一個禹州市的主任科員和這個級別的官員不足以授權讓人到北京去執法，盡管他是非法執法，現在這個涵義也是，因為你是信訪辦，你是國家機器的一部分，所以你還可以勉強算一個執法過程吧，所以這裡就是：一個是經費誰出，一個是誰授權的。
至少禹州市本身信訪辦或者是市政府是要承擔責任的，但是禹州市政府事實上級別還太低了，它很難授權到北京去幹一些什麼事情，那至少也得到省一級。所以在這裡我們可以看到真正背後的因素，這個案子要追究起來的話，你真的要去查授權的人，禹州市政府是最最最最低級的，起碼要算到的，然後河南省政府，當然我們不知道河南省政府有沒有捲進來，這個根本沒有調查，所以你根本就不可能確認河南省政府沒有捲進來，是這麼個問題。
主持人：如果我們來看一下，相對於其他違法行為來說，單純從截訪本身的調查、取證，應該說調查會比較清楚的，相對來說也比較容易。如果中共當局真的想去調查這樣一件事情，您覺得會有困難嗎？這也涉及到一個問題，剛才您給我們分析背後的老虎，背後主使究竟是誰？我還有一個問題就是這個截訪最終的責任人究竟是誰，您有什麼樣的研判？
橫河：這事情很簡單，你要去查截訪的話，其實中共中央清楚得很，它為什麼要把駐京辦取消，你到各個駐京辦去，駐京辦一定有一批人在那個地方專門管截訪，而且北京市這些公安你去查也知道，因為他們要從各地截訪的人那裡收錢，截訪的人就是本省的，本省去的人他比須把這個數量減少，怎麼減少呢？如果是被北京警察部門公安部門抓住的人，這個省就要向北京公安局交錢，比如說4千元一個人，5千元一個人，要把這個人買下來，買下來以後，北京市再往上匯報時就不報這個人的指標，就說沒有這個人，那麼這個省到北京上訪的人數就減少了。所以說這個不只是河南省這樣做，禹州市這麼做，是全國各個地方都有，各地駐北京駐京辦，你要查一查就出來了，這是第一個問題。
第二個問題究竟是誰？這就是一個政紀的問題了，就是說各個省上訪的人數超過多少以後，你這個省的第一把手或者省裡面的省委就要承擔責任。
再來的話，它要求各地把上訪限制在各地，不要到北京來，所以這個政策最終是來自北京的。如果說北京中共中央當局不去要求地方上去截訪的話，地方肯定不在乎，一定是有一個懲罰的系統，你的上訪的人多了會對你懲罰。所以這個都是中共一個系列的統治方法，它的統治方法是什麼呢？就是說我不再下命令叫你來截訪，我也不下命令叫你去怎麼樣怎麼樣，但是我下個命令，叫你每年你這個省裡面不能超過多少人到北京來上訪，超過這麼多就要懲罰你。
當然它在法律上、在制度上，其實《上訪條例》內也規定了是不能越級上訪，不能越級的話，那地區一級要去上訪的話，你只能到省裡面去，如果你縣裡面的話，你只能到地區去，所以永遠也不會到北京。
實際上它是用這種語言，中共它這個法律體系，司法體系或者是密捕文件，它有一套語言系統，它不會把話說明了的，但是你要想把它給你的規定都執行了的話，你必須這麼做。它就是給你開了這條路，就像四面包圍，只給你開了這條路，你從這裡出去，你一定是這個圈這個限制，你一定會這麼執行。所以最終就是上面的政策，要各地把這些矛盾都解決在各地，上面北京不來幫你解決這個問題，如果你要讓我來解決的話，我就唯你是問。
主持人：這是總的政策的一個問題。那我們看到這些農民，這10個農民，他是屬於蒼蠅這個級別，是屬於替罪羊，並不是真的老虎，就像您剛才分析，背後有大老虎，並不是真正的主事者。那麼從這個行為來看，當然我們剛才新聞也看到了，他們很多人還受到一種誘騙，或者是說，你沒有事情，是為政府做事，有受勸誡這樣一種因素在，另外一方面來說，這些個農民被判刑，他們冤枉嗎？您覺得呢？
橫河：你冤與不冤，冤的話就是說人家政府部門花錢僱你來，你去做這件事情了，所以從這個角度上來說，他覺得他也是在吃政府飯，那麼從這點來說，他是冤的，因為其他背後的人一個都沒有判。但是另外一方面的話，我說不冤，因為這是一個違法行為，你是法外執法行為也好，法外的那就是違法的，違法行為你做了你就要承擔責任，而且特別是在這個行為當中，你還使用了暴力。你即使把主事人找出來，他也不會承認說我讓你使用暴力的，他不會承認的，那麼這些就要承擔到你自己的身上。
這個問題呢，其實在歷史上非常非常的多，就是當年納粹也是這樣子做的，就是說他執行命令，他是在法這個系統，但是最後最終執行的人，他必須承擔責任。當柏林牆倒掉之後，柏林審判那些最底層、那些開槍的軍人，也是同樣的事情，他要承擔他的責任，就是說這個事情雖然你不負責任，但是這是法律不允許的，即使是今天中國法律寫在那個地方，也是不允許的。所以到時候一旦要找替罪羊的時候，你還真說不出話來，在這一點上，你確實不冤枉，因為你確實違法了。
主持人：對，所以我們剛才看到新聞中也說了，你去了之後是為政府做事，你會打消這個顧慮，但是反過來，之後判你的時候卻沒商量，半年到兩年的時候，那時候嘴裡吃黃蓮，有苦難言。那這件事情是針對截訪，他們充當了替罪羊，成為了第一線的打手，那麼相對於其它一些法外懲罰的措施，那些打手，您覺得他們會受到同樣的對待嗎？
橫河：這要看在什麼情況下，很多人在法外系統去做了一些事情，這個法外系統執行過程當中，當然你是被保護住的，不會去懲罰你的。你像這個勞教制度，現在不是說要改勞教制度了嗎？勞教制度是一個法外執行機構，在法律條文裡面是沒有的，那麼這時候就有兩種情況會受到懲罰，一種情況就是需要替罪羊了，就說這個法外執行機構名分太大，正好是有幾個案例非解決不可，那麼為了要平息民憤，不管是誰上台，為了平息民憤，它會找一些替罪羊。在這中共的系統裡面它是常規。找替罪羊的時候就把他找出來了，這個不會是普遍的，但是呢找到誰誰倒楣，這個在中共的歷史上歷來就有這樣的情況。
你像北京市公安局的，文革的時候幹了些什麼事情，最後的時候把這些人送到雲南去槍斃了，槍斃了以後算是烈士，給你家裡的人對待得很好，但是這些人怎麼死的？不知道。說他們當時在公安局裡面做了一些事情，或知道一些事情，這些事情是不能讓人知道的，那麼就滅口了，那這種事情是一種情況。
那麼還有一種情況要比這個普遍得多，就是說當中共一旦垮台以後，不管中國會成立一個什麼樣的政府，這個不管它，但是有一點是肯定的，必須要把歷史上清一清，因為最終肯定要走向法治社會，這是肯定的，肯定不會像中共這樣子無法無天了。而且它也不會繼承中共的，中共一垮以後不會上來一個繼承中共的政權，與其繼承中共的政權，那還不如就等於是沒有變。
我們說變了以後就存在了一個問題了，就是在中共當政的時候，所有明確違法的，不管是在法外的、還是在法律之內的，就是違反國際人權條例、違反中國的憲法，或者這個法律條文是有的，但是它是和憲法對立的，這種情況下，可能就會有一種大規模的檢查，在這個過程當中違反人權的，也許不會就政策來進行懲罰，但是在這個系統中，大規模的侵犯人權的個體，會一個一個去承擔責任。
你像勞教系統，監獄的看守、勞教系統裡面的看守，他長期使用暴力來虐待被監禁的人，那麼參與的人就不是一個、兩個了，這個系統的人絕大部分都會參與。那麼這個系統的人，當中共垮台之後、要去清算的時候，那麼要按照法律來計算，而且是按照今天法律，倒並不一定會按照事後定出來的法律。就按照現在中國實行的法律去進行清算的話，那麼將會有一大批這個系統的人，在執法的過程當中犯法，這叫「執法犯法」。
執法犯法跟法外犯法是兩回事情，不會像農民那個樣，就會有很大一批，這一批就是屬於司法系統裡面的，或者是其它的法外系統，就不只是這種截訪。你像勞教所這種系統，還有其他更多，現在中國還有很多很多這樣的系統。這些系統都是屬於侵犯人權，而且他是明知道侵犯人權的，因為他們是執法系統，他讀過法律，他知道自己所做所為是違法的。這樣的話，可能這幾個農民，你可以看得出來將來有個趨勢，大概什麼時候我不知道，但是我想不會太遠，會有很多很多人，由於他在奉命執法犯法的過程中，可能要被懲罰。
主持人：好的，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「判截訪，停勞教，究竟釋放了什麼樣的信息？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們來接一下觀眾朋友的電話，加拿大李先生，李先生您好。
加拿大李先生：你好，我覺得這個判截訪實際上是作秀，沒什麼實質意義。勞教的話，你想嘛，中國以前不是有個反革命罪嗎？反革命罪後來是被廢除了，廢除了之後，中共又搞出了個顛覆國家政權罪，所以現在它動不動，誰在網上發個帖子拍個照片什麼的，共產黨覺得不高興，它就說你顛覆國家政權，所以我覺得停勞教之後，它還是會有那種替代的方法出來，就像廢了反革命罪之後，它搞了一個顛覆國家政權罪的道理一樣。好，我就講這樣子。
主持人：好，謝謝李先生，我們一會兒請橫河先生回應一下。那麼我同時還有一個問題，我們提到了判截訪，這件事情是在北京宣布截訪案，當時在北京朝陽區法院進行判決的，那麼這個案子本身究竟反映了中國目前司法一個什麼樣的問題？
橫河：這個案子其實是反映了中國司法目前完全是一個政治工具，完全不是按照法律。因為法律的話，任何一個案子到了這一步，所有人都是明眼人，他一定會追下去的。為什麼不追下去？當然也有人問，好像也有一個回答說，他們管不了，你怎麼能管不了？因為是在北京違法執法的，是在北京做的事情，你是北京的司法部門，你為什麼管不了？如果說就最低限度，是禹州的駐京辦幹的事情的話，你完全可以把駐京辦的人抓來判，這是你的權限範圍。
所以說這個司法就是判一個外地到北京來截訪的案子，它都不能夠按照法律來做，實際上完全就是為了完成某一種政治任務來做的，所以這是中國司法的實際現狀，你不要指望在這個案子裡面可以看到司法公正。
主持人：好的，這是發生在2月5號，最近發生的。那麼這件事情發生了之後，與此同時還發生了一件事情，就是雲南的政法委書記宣布在雲南停止勞教制度。那麼我們也知道在今年早些的時候，在1月7號的時候，中共中央政法委書記孟建柱曾經在政法委的會議上宣布要停止勞教制度，後來又變成了勞教制度改革。那麼這件事情可以說是個試點，最先的一個信號，第一例現在出現了。那麼究竟在這個宣布的情況中，有那些內容？有什麼樣的解讀和看點？想請橫河先生分析一下。
橫河：這個大概是這樣的，他一共講了三點，第一點就是說現在要停止勞教了，那麼怎麼停？他說有三種行為是勞教審批立即停止，就是說這三種情況就不勞教了。那麼是什麼情況呢？危害國家安全，就是剛才加拿大李先生說的，危害國家安全的；還有就是纏訪、鬧訪，就是上訪的；第三個是醜化領導人形象的，就這三個罪名是立即停止。
另外其它違法的勞教審批是全部暫停，一個是停止，就是再也不用這個罪名了，還有一個是暫停，不在這三種情況裡面的其它情況，那就暫停，用其它的方法來處理，不再採取勞教手段了，它並不是說不處理了，它是用其它方法來處理。那麼目前還在的勞教人員，勞教所還有很多人關著嘛，它叫作繼續執行、自然消化，用了這麼一個詞。
還有原則上不受理歷史上勞教問題的上訪。比如說我現在停止勞教制度，你說你原來判過、坐過勞教所，你現在要上訪，原則上不接受，個案個別處理，這是一個最主要的。另外它談到一個勞教場所穩定，這個我們就不談。第三個問題就是說有個統籌相關的工作，這實際上就暗示了勞教將來會朝什麼方向走，它這裡講什麼？要把勞教制度於社區矯正，強制隔離戒毒和基層基礎建設統籌考慮，用這個方法來說出可能勞教會分流的途徑，大概現在他宣布的就是這麼三點。
主持人：剛才通過您的介紹，我想為觀眾朋友的一個主要意思來分析、澄清一下，他所說的停止，這個停止是在哪一種情況下繼續的審批，就是新的案例停止、不再判成勞教，但是被勞教的在押人員並不是釋放了，並沒有去動這些人，所以他這個停止是指一定層面的意思。
剛才根據您介紹的內容，我想裡邊確確實實有很多可以解讀的內容，那麼我們再逐一的分析一下。首先我們來看一下，關於這種改革，以前類似這種改革在推進的時候，多發生在廣東，那麼這件事情，尤其是勞教制度停止這樣一個試點，第一個是在雲南出現，為什麼不是廣東而是雲南？這個背後的原因，您有什麼樣的解讀？
橫河：這個可能是中央想找一個試點。我想不會是某一個省自己想出來，就立刻把勞教制度給廢除掉了，這可能性不是非常大。因為當初1月7號孟建柱宣布說要停止使用勞教制度以後，我記得新唐人電視台有人打電話到很多中國省一級的機構去問、或者勞教機構去問，他們說我們沒有接到文件，也就是說媒體的報導，絕對不是中國任何一個行政改革、或者是政治體制所要動的指標，就是說人家看了這個報紙報導就來執行了，不會的，它一定要有內部的文件下來，沒有人有這麼大膽子。
如果說廣東，廣東當年開風氣之先的所有這些改革，實際上都是中央有人在那邊做試點，所以我相信這次雲南由於某種原因，選中了雲南，在雲南搞試點，應該是雲南先搞出一套經驗來，然後再全國推廣，這可能就是最大的。至於說為什麼的話呢，我想跟雲南現有勞教人數，和勞教所裡面的人員、關押人員的性質有一定的關係，因為這裡面有人談到了，戒毒部分可能不會動，動的是勞教部份。
大家知道，戒毒所後來跟勞教所合併了，勞教所掛一個戒毒所的牌子，把很多吸毒人員、販毒人員關到裡面去了。而雲南有一個特點，勞教所裡面這個比例很特別，涉毒人員比較多，涉毒人員多的話，它的改動不會針對這個地方的管勞教部門產生太大的影響，因為別的地方涉毒人員很少，其他人員都要動的話，涉及到人員心不安定。雲南這次專門講到了，可能因為他們有很多涉毒人員，他們勞教管理人員變動不會太大，我想可能跟這個會有關係。
主持人：那您覺得，剛才您說勞教所現在是一個單位掛兩塊牌子，您覺得是不是要摘掉一塊牌子，保留戒毒這樣一塊牌子，然後繼續執行它這個事情，是不是這樣的意思？
橫河：從雲南省公布的這次情況來看的話，至少有一部分是要這樣做的，當然原來也有不同的提議，但是雲南省這次是比較官方的說法，確實是兩塊牌子的，那麼以後勞教的一部分人可能要分流，但是這些場所可能還會留下來。
主持人：好的，剛剛您在介紹的時候，還有一個說法也非常有意思，宣布停止的是三種行為，那麼這三種行為的勞教，依序究竟是什麼，您能否給大家解讀一下，他還提到，尤其是醜化領導人的形象，這個到底有沒有什麼根據？
橫河：這個其實是沒有根據的，他講的三種人，三種人裡面，第一種是顛覆國家政權的、危害國家安全的，這是第一個；第三個醜化領導人，這兩個在勞教的規定內是沒有的，沒有根據的。就是「纏訪、鬧訪」，如果遵守1986年的規定，在勞教原來的規定裡面是沒有纏訪鬧訪的，沒有這一條規定。
真正的勞教只有六種人，其中第一種人，規定說是罪行輕微，不夠刑事處分的「反革命分子」、「反黨、反社會主義份子」，這就正好回應到剛才加拿大李先生的問題，其實中共還沒有把這個「反革命分子」完完全全的用「顛覆國家政權罪」給替代，留下來的一個地方就是勞教。所以勞教是最最原始階級鬥爭的產物，到現在階級鬥爭產物，連名字都沒有改，一直保留下來的就是勞教制度，其它的都把名字改掉了，而它實質沒有變，連湯都沒有換，湯藥都沒有換，這是勞教制度的一個很大特點。
那麼這個「纏訪、鬧訪」是誰加進去的呢？是中央政法委加進去的。這個就非常荒唐了，勞教制度你不管說它怎麼違法的話，它是公安局公安部門自己內部的法規，公安法規，然後經過國務院轉批的，就是說它連法律都不是。那不管怎麼說，它還在執法部門裡面，你中央政法委算什麼，你可以給裡面加一條，叫「鬧訪、纏訪」的要去勞教，所以本身加進去都是違法的。
那麼也就是說，這三條停掉的東西，本來就不在勞教的範圍之內，也就是說勞教本身，就具有一個無限擴大的權力，和無限擴大它的解釋權，我說什麼人是，什麼人就是，就可隨便把這些人都關進去。所以很多人都很驚奇的說，噢，還有一個什麼「醜化領導人」，居然也可以把它放進去，也可以成為勞教的對象。所以這個是一個非常嚴重的問題，光從這一點來看，這勞教制度荒唐到什麼程度！他現在要停的這三條，就是立刻停止使用的三條，都不在勞教本身的範圍之內。
主持人：是，看來他在措詞上也有所不同。剛才您講到這三類行為，他是用了一個叫做「統一停止」，好像是馬上停止，剛才您也對此做了解讀。那麼在另外的事情中呢，他用了一個叫「全部暫停」這樣的說法，他說：其他違法情形勞教的審判要全部暫停。那麼他所指的全部暫停，這些個其他行為，究竟和您上面講述的「停止三種行為」，在處理上有何不同？您有什麼樣的看法？
橫河：這個我覺得，他這個「其他暫停」，肯定是給自己留個後路，就是說哪一天他需要重新啟動了，就是說當一旦試了以後，如果試不下去了，為什麼呢，因為勞教，它是因為不需要經過任何法律程序，所以歷來不能廢除的原因，它是中共手裡的一個工具，也是政法委手裡的一個工具，那麼當然政法委具體使用的是公安部門的工具，所以他們用的太得心應手了，因此在這個過程中，會有非常大的阻礙，就是執行要停止它，或者是要改革它，都有非常大的障礙。
那麼它可能預計到如果說一個障礙太大了，就是說當這種部門，覺得它一把它停掉以後，太不稱手了、太不方便了，那麼他可能要重新恢復，我覺得它就是留一個餘地，隨時隨地可能要恢復。那麼是什麼要恢復呢？實際上我們剛剛講的「立刻停止的三條」不在勞教範圍之內，所以他隨時恢復的，就是他原來勞教的所有的內容在裡頭。也就是說這個制度可能隨時都能夠恢復。所以不要寄希望太大，說他一下子都把它停掉了，他只是暫停而已。
主持人：停止的背後埋下了「伏筆」。
橫河：「伏筆」就是看他試用的情況，看能不能在很短的時間找到一個替代品。
主持人：好，那剛才我們其實在最早時候，您在介紹這個內容的時候，我們把這個精華的部分拿出來，就是他說「停止」，實際上我們看到，是一個新的審批的「停止」或者是「暫停」，但是在押人員的話，並沒有進行任何的變化；也就是說，並不是勞教制度整個的不存在了，而是還在繼續的運轉。那麼他現在的說法是，另外兩條，一條是在教人員繼續進行「自然消化」，這個「自然消化」究竟是什麼意思？那麼從我們一般意義上來說，如果說要停止它，肯定是這個制度有錯誤，不然的話，也沒有停止的價值，那麼既然有錯誤的話，那麼在教的這些人員就應該釋放，改正這樣的錯誤，那麼現在他這些人還會繼續在押，不需要停止，這個不是一個矛盾的現象嗎？您有什麼樣的觀察？
橫河：這是很矛盾，但是中共在歷史上這些政策永遠是矛盾的。就是說他不想把這個政策都否定掉，或者他執行的這一套東西給否定掉，但是他又知道這個是錯的，所以就來一個，我從現在開始就把它改了，但是在這之前的它不承認錯。其實在這之前，很大的一個例子就是反右，反右鬥爭後來其實人人都知道是錯了，連毛澤東他自己什麼陽謀都出來了，但是因為鄧小平他自己參加過、策劃過反右，所以他不願意說中共歷史上這個政策是錯的，不願意承認它是錯的，不承認它怎麼辦呢？就是反右擴大化。於是雖然是大批大批的處理，但是把它做為個案處理，而不是作為整個政策推翻，所以到現在為止，反右鬥爭並沒有被徹底的推翻過。中共實際上在它的歷史上，沒有一個案子、沒有一場政治運動，它是徹底的翻過來的、徹底承認錯的，沒有一個，包括文革在內，文革還為了給毛澤東弄了個「三七開」，文革本身並沒有被徹底的否定過。
所以習近平這次才會說，改革開放的前30年和後30年是一貫的，他可以麼說，都是社會主義的常識，所以包括文革，你想前30年，包括前面的17年、後面的13年他都算在一起了。那麼這個問題也是這樣的，他不願意承認政策錯了，他不願意承認他勞教制度本身是錯的，他只是說我改了，我用另外一個東西來替代它，所以這個「自然消化」的意思呢？就是說這些人刑期到了，我還按勞教期滿給他放出去，而不是說，以前關你們關錯了，他不承認的，所以你出去還得帶個尾巴。
主持人：好，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「判截訪，停勞教，究竟釋放什麼了什麼樣的信息？」 歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們來接聽觀眾朋友們的電話，上海的彭先生，彭先生您好。
上海彭先生：主持人好，老師好。我有幾個問題和老師討論一下，首先他說暫停或停止勞教，他這個謊言隨時都可以改變，誘騙人民的方式。他今天說停止，明天他就說改變政策，就說你們是犯罪，顛覆國家政權罪，給你隨時加罪名，鎮壓人民的方式。比如說上海的勞資仲裁，就像勞動者和老闆的糾紛，老闆就對勞教所行賄，就說不要上訪法院，上了法院也是敗訴怎麼怎麼的，也是一種截訪的方式，勾來勾去就是維護他自己統治的關係。勞資仲裁說是為了勞動者，其實是和老闆之間勾搭的一種黑社會的關係。
主持人：好，謝謝彭先生，一會我們集中回應一下觀眾朋友的問題。我們再來接聽上海的趙先生，趙先生您好。
上海趙先生：你好。我想這個問題非常複雜，首先中共建政以來，沒有給老百姓法律權利和同等的地位。我以前搞過普法，憲法是根本的法律啊什麼。好多年之後，我有個朋友高級工程師被迫害了，然後我就找到一個檢察院的頭頭，就說你這個違憲啊迫害人家，這個檢察院的人說你還不知道啊，憲法不作為基礎法律，我就矇啦，我說憲法學了這麼多年的事情還不走法律，我說這不就騙人嗎。然後關於截訪、迫害這些上訪的人啊。我舉個例子，我們這有個農民就是抗議，有幾個年輕的就打他，被當地警察攆走了，然後轉過身在遠處我看到了，來一輛轎車這些人又回來了，對付這些農民。
主持人：好，謝謝趙先生。我們再接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：主持人好，橫河先生好。這次習近平是搞真的啦，為什麼，因為網上已經有一個民運律師公開呼籲中央，要把周永康法辦，為什麼呢？因為這個勞改就是違反法律、違反憲政，現在周永康幹了很多壞事情，殺了很多人，搞了很多錢，違法亂紀的事情，應該法辦他，一定要法辦他，要把周永康抓起來。而且現在網上出現這麼多大字報，已經公開指向周永康。如果辦了周永康以後，接著就要辦江澤民；希望習近平拿出膽量來。
主持人：謝謝王先生。首先請橫河先生分析一下，王先生提到浦志強律師最近提出來要對原來的政法委書記周永康進行法辦；對於他遺留的一些問題，以及這背後的勢力，您如何分析？
橫河：我覺得是這樣的，因為在薄熙來事件出來以後，周永康利用政法委的力量，和薄熙來勾結的事情並沒有揭開，就是並沒有公布於眾，也沒有處理，這其實留下了很大的隱患；當然這是對於現在中共的領導層來說，它是一個很大的隱患，它隨時可能會爆發。
所以在這個情況下，按照律師來說，認為中國現在違法的行為太多，因為律師每天遇到都是這樣的事情。當然這個違法的行為我們以前也分析過很多次，它不僅僅是在勞教系統，它是在整個司法系統，而整個司法系統恰好是中央政法委。我們也提到了鬧訪、纏訪就是中央政法委把它加進去的，加到勞教的標準裡面去的。所以在這種情況下，你必須要追根，就像禹州的農民你得追根，是誰？中國這麼多違法的事情究竟是誰？當然最直接的對手就是周永康。
所以你要說「打老虎」的話，違法亂紀的、誰破壞中國法治的，那就打周永康、江澤民。剛才王先生講得很對。我認為在這時候提出來，我不去猜他有沒有背景，但是他反映了中國民眾的希望。這確實是反映了民意。
當然我認為在中國的法律界、學術界精英層裡面，也有很多人認為中國是應該走法治的道路的；你要走法治道路，你就必須把法治建設最大的障礙和破壞法治最嚴重的人，先把他給清除掉，然後才能談。當然，我覺得即使把他清除掉，再搞法治，還有很多很多困難，因為這個困難不僅僅周永康，不是周永康一個人建起來的，這個制度是共產黨建立起來的，但是這裡面罪大惡極的還得找一個大仔的老虎。這是我的看法。
主持人：針對剛才幾位觀眾朋友所提出的問題您還有什麼點評和反饋？
橫河：這裡頭其實有一個問題，上海彭先生講到法院的問題。其實法院也是一樣的。現在勞教制度已經風聲很響，要改革的時候，其實我們可以看到判刑的開始遽增。我先前看到明慧網上有一篇文章，專門講到判刑的問題；最近一段時間對法輪功學員的勞教已經很少了，很多地方已經不批了，但是判刑的數量急增，而且判得非常非常重。它現在可能已經找到了一些替代的方法，就是說如果不勞教的話應該怎麼辦，可能從其它的地方走，這就是另外一些現有的法律和非法律的迫害人權的工具，可能會把它用上來。這就是我最早講的：可能會有一個替代的東西。
剛才上海趙先生也談到了各種各樣上訪的人都會被迫害。最早是1999年到2000年的時候；你想「截訪」怎麼來的？截訪就是最早的時候法輪功學員到北京上訪，各個省去截訪，然後就形成了一個制度，這個制度後來因為有天安門廣場自焚，法輪功學員不去了，但是訪民開始上訪了，於是這個方法就留下來了，大家就開始繼續用這個方法。實際上黑監獄也是，黑監獄最早的時候都是些法制學習班，其實就是洗腦班，用這種方法來迫害人權，先是迫害法輪功，然後迫害大家。所以這個制度你要去改的話，就有一個避不開的、最關鍵的事情，就是這些制度是怎麼開始的？
主持人：我們再來聽一下觀眾朋友的意見。加州的楚先生，楚先生您好。
加州楚先生：你好。我要說的就是「要變天了」。現在是中共死亡大逃亡的時候，這是個預示警號。從我這裡要向習近平喊話，習近平這一次是第二次死亡大逃亡。
主持人：謝謝楚先生。我們一會請橫河先生集中回應一下。我們再來接聽觀眾朋友的電話，紐約的張先生，張先生您好。
紐約張先生：你好，昨天一個上海朋友回來，他跟我說，這次習近平真的做了一些事情採取措施，我跟他討論半天，我絕對相信他講的是真實的，那麼習近平他是要做一些事情，但是我們要看他做這些事情的目的是什麼，他的目的是要緩和共產黨跟老百姓的關係，真正的目的是確保共產黨不要垮台。因為全世界的人都知道，共產黨現在非常危險，所以他現在的目的，並不是真正的要使共產黨瓦解，而是要使共產黨長期的繼續下去，這是一個根本的目的不同。
所以我們大家想了，很多辯論談到什麼問題，我們要看他最終的目的是什麼。所以說呢，我們大家會看到他們會緩解一些矛盾、解決一些問題，在某種情況下進步一點，根本問題他是不會改變的。所以我是這樣看法的，不知道大家有沒有另外的高見？
主持人：謝謝張先生。針對觀眾朋友提出的問題，請橫河先生回應一下。那麼針對剛才張先生所說的這個問題，最近我也看到了，因為中共的這些媒體、一些網 站媒體，自己在承認這個勞教制度的時候呢，寫文章也是這樣說，說到了這個「不得不改，必須要改」的這樣一個地步，不然就完了，所以說逼迫的形勢就改了。您對這個形勢怎麼看待？集中回應一下剛才觀眾朋友的問題。
橫河：我覺得紐約張先生說的很有道理，就是你關鍵是看他的目的是什麼，那麼我們現在要從他已經做的事情可以看出來。第一個，我覺得他有打擊政治對手的意味在裡面，就包括周永康在內，所以提出了浦志強要整治周永康，這是有道理的，有一定道理的。
第二個是通過這種方式緩和矛盾，這個我非常同意張先生所說的，就是說他要平民憤，又要保自己的地位，所以他必須把礙手礙腳的東西給清除掉一部分，然後緩和矛盾，他最終目的還是為了讓中共能夠維持下去。但是做不到，為什麼呢？因為現在這麼多利益集團，這麼多權力集團，已經把中國的利益都已經瓜分掉了，每個人占一塊，你去動誰的？這就是一個問題了，打老虎你打到哪一級，你真的動到的就是那些權力集團的時候，那就是跟今天動這個禹州的十個農民就完全不一樣了。這是一個。一個是他想不想動，為什麼想動；還有一個問題，不要忘了，他動得了動不了。
主持人：好，我們再回到勞教這個問題上，為什麼這個雲南省的省委常委政法委書記孟蘇鐵在講述的時候，他有一句話他說，不受理勞教制度歷史問題的上訪，為什麼要這樣做？
橫河：這很簡單，就說他接受這個上訪的話，勞教制度他從1957年開始實行，在這之前，實際上是鎮壓反革命的結果，就是一部分人不能夠定反革命，就把他們拿去關起來，就是用勞教這個方式。所以這個勞教制度實行的時間，是中國現在法外執行體系最長的，他經過了無數個政治運動，每個政治運動都得罪了一批人，都迫害了一批人，如果說你要接受歷史對勞教制度申訴的話，你就存在一個最嚴重的問題是什麼呢？就是你必須對當時迫害他的這場政治運動要有個說法，而中共歷來是避開這些政治運動的，所以他為什麼個案處理，個案處理就是你錯了，我就給你改，但是我不去觸及錯的原因，這就是一個維護中共統治最根本的東西。
因為如果你一翻到底的話，從1957年，在這之前的那些鎮壓反革命都不算，它1956年實行的時候，雲南是1955年就開始實行勞教制度了。所以從1955年開始，到現在為止，所有的政治運動，還有不是政治運動的，你想想看，要是去申訴的話有多少人？中共要是一清算起來的話不一樣，中共大規模的清算只有過一次，文革結束以後，那個時候是大家，包括所有的黨政幹部，都想把文革清算一下，因為他們也要解決問題，老百姓順帶一起解決，解決問題最多的是文革結束以後那段時間，其他的中共從來沒有系統解決過問題。
主持人：從剛剛討論到現在，似乎得出這樣一個結論，「停止」不等於停止，他所說的停止並不是真的停止了，也並不是民眾所要真正意義上的停止，跟隨的一個問題就是，為什麼不能立即廢除勞教制度這個原因究竟是什麼？您有什麼見解？
橫河：這個一個因素，就是我們開始講的就是說，他是一個稱手的工具，他必須找到完整的替代品，這在裡頭其實也談到了一個就是說，什麼要矯治制度啊，矯治制度其實還是公安說了算。另外還談到其他一些制度，什麼基層建設，基層建設就是基層的一些關押人的地方，給人洗腦的地方，那些地方就叫做基礎建設，所以他等於是要找到替代品。
第二個問題，《財經雜誌》在上星期有一篇文章，裡面講了很多關於勞教制度的，最關鍵的一句話，他沒有把他點明但是說得很清楚，就是說其他的人都能夠分流，你符合判刑你就去判刑去，你符合釋放你就釋放，你符合到哪裡就到哪裡，唯一有一個人群不能夠動的，事實上他沒有點明是誰，說明了是跟宗教迫害有關的，實際上就是指法輪功學員，因為現在裡面最大的一個群體是法輪功學員，是這一部分人。勞教是不需要給你任何理由，我就給你關進去的，你要是再把這麼大一批人重新處理的話，馬上就牽涉到所有的法律問題，和法外的其他問題，那他製造的問題可能比他解決的問題還多。所以就是真正動不動勞教制度的這個分水嶺、這個試金石，就在能不能解決法輪功問題。
主持人：如果能夠再做個大膽的假設，進一步沙盤推演，即使真正的廢除勞教制度，究竟會不會改善中國的人權狀況，是否有助於中國的法治？
橫河：改善人權狀況，就是這個最被人認為迫害人權的機構去掉了，但是要知道中國現在整個司法體系，他完全是建立在迫害人權的基礎上的，所以僅僅去掉一個勞教制度，還遠遠談不上能夠解決中國的法治問題，其實是根本就沒有觸動整個大的機構，和整個大的系統，所以並不能夠說就能夠改善中國的法治狀況，和中國的人權狀況。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的《熱點互動》熱線直播節目，說起「判截訪」，判的卻是蒼蠅，並沒有打老虎；那麼說起「停勞教」，停止背後並不是真的停止，您覺得釋放的是什麼信號？非常感謝今天橫河先生的點評、分析，我們感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下期節目再會。
