【新唐人2013年1月31日訊】【熱點互動】（911）人渣榜 不雅錄像 香港廉署：中共流氓黑幫，惡貫滿盈。
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網友為2012年中國評選了一個「人渣榜」，薄熙來居於榜首，那麼中共正要對薄熙來進行大舉的審判，在這一點上中共和中國的民間出奇的相似，那麼這裡邊究竟意味著什麼？我們將和觀眾朋友進行解讀。
第二個環節，最近在重慶的不雅視頻也越來越兇，新聞也是不斷的翻新，那麼重慶最近連續處理了一系列超過10個以上的官員，但是爆料人朱瑞峰卻說，不在他掌握的官員裡頭，這背後腐敗的官員究竟有多少，不得而知。那麼在第三個環節，在香港的特首梁振英被揭選舉舞弊的案件，最近也是沸沸揚揚，我們將對此進行逐一的探討。
圍繞著這3個環節，所揭露出中共的腐敗究竟有多少。好，我們回到今天第一個討論的話題，就是2012年網友所推出的一個人渣榜，這個人渣榜上薄熙來居於榜首，究竟為什麼在這一點上中共官方和民間的認同都是薄熙來最壞，居人渣榜的榜首，那麼究竟這背後透露什麼樣的信息？
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在我們的節目現場是大家所熟悉的政論家橫河先生。橫河先生，剛才我們提到薄熙來在民間所評選的人渣榜中位居榜首，我們知道中共官方對於薄熙來也是把他定成「恥辱」這樣一個標誌。您覺得為什麼中共的官方和民間在這一點上達成了一致？
橫河：這其實是一個很獨特的現象，就說如果我們去看一下，從2008年奧運結束以後，三聚氰胺的奶粉事件出來和汶川地震的豆腐渣工程以後，民間和官方的態度在很多事物上是處於完全對立狀態的。也就是說，只要是官方打壓的，一般來說，在民間會變得很香；而在官方去捧的，民間卻是變得很臭。這是一個普遍現象。你像最近發生了《南周》事件，官方一打壓，《南周》就非常非常香，其實它不僅是打壓香，它原來就香，是因為人們就認為它和官方的態度不一樣，這是一個正常現象。
但是薄熙來這個事情就屬於一個比較特殊的情況。我們可以看到其實民間評他做人渣榜的時候，評的是哪些內容，民間評的內容是腐敗，還有一個就是他亂說，不說真話，就是他在兩會期間人家問到他，有關於這個家族的腐敗問題或者是兒子問題的時候，他講得非常冠冕堂皇，馬上就揭出來是這樣子。而民間最恨的就是官員在做報告的時候，滿口講的廉政建設有多好多好，但是一揭出來底子髒得不得了，那麼薄熙來就做為一個典型，被大家一看原來你是這樣子的。
另外一個就是貪腐問題，還有一個就是濫權問題，這幾個實際上是民間對於中共的官員，不僅是對薄熙來，是對中共官員意見最大的部分，那麼薄熙來正好是做了這批官員這方面一個代表，因為這個是被中共也揭出來的，所以大家都知道，不然的話其他的票數，不容易集中，因為每個人只會去注意他自己當地的官員，票數要集中在某一個人身上，他必須是一個全國性的轟動事件。那麼官方也是這樣，官方正好現在指控他的也是這些罪行。當然官方指控他這些罪行是有原因的，而民間卻把意見集中在這一個問題上，也是有原因的，那麼恰好在這個問題上，官方和民間有了交集。但實際上對薄熙來這個人，官方和民間之間的交集就是共同點，也就在這一點上了，其它地方就完全不一樣。
主持人：我們看到前不久，尤其在上週的時候，香港的中共喉舌媒體《大公報》，報導薄熙來即將在貴州受審，從週一開始即將受審3天，但是在幾天之後的中共另一個喉舌媒體《環球時報》馬上進行更正說，沒有這樣一件事情，薄熙來的審判要到兩會之後進行。所以說這是一場烏龍。
剛才您提到對薄熙來的正式指控，會集中在濫用職權和貪腐上，那麼這和民間對薄的不滿似乎是一致的，您覺得出現的這場烏龍和對薄的不滿情況，這個背後的真實原因究竟是什麼？
橫河：從官方來說的話，我們原來已經討論很多次了，就是官方對薄熙來的指控，其實可以有很多很多，但是官方不會去用。為什麼選擇了這個腐敗呢？是因為腐敗在這些年當中，一直是被官方用做工具來打擊某些人的，所以它可以用，這已經是被大家公認的，是它的一個工具了。那麼真正對薄熙來的指控是什麼，官方為什麼要打他下去，我想可能跟谷開來、王立軍、謀殺案這些都沒有關係。以前我們強調他唱紅打黑，但是唱紅打黑究竟是不是官方把他弄下去的原因，現在其實你要再去深入討論的話，可能還不完全是。
現在有一種說法，是什麼呢？就是薄熙來實際上他到了重慶以後，他做的事情就是企圖東山再起嘛，那麼他又在邊遠地方怎麼辦呢？他必須是出奇制勝，一定要 造出一些與眾不同的東西來，所以他選擇了就是用一種地方政治運動的形式。其實別人不安的並不是他唱紅，也不是他打黑，而是他獨樹一幟的要去用一種方式，來表示他跟其他人不一樣。那麼中國的官場從改革開放以後，三十年積累了一個非常龐大的利益集團，這個利益集團他把現在中國的主要利益都瓜分了，而且他們建立了一套自己的規則，就是他們的運行規則，怎麼統治這個國家，怎麼統治民眾，有一套規則。
而薄熙來他是屬於那種梟雄型的人物，這就是為什麼人家說他是小毛澤東，他就要去衝破這個既定的規則，也就是說他對整個統治集團相當多數的人造成了威脅。這個威脅是多方面的，包括意識形態，他已經打了牌子了，那別人立刻就變成沒有牌子、沒有東西可以跟他對抗了，然後打黑他又出了一個牌子出來，就是各方面對現有的中共高層統治集團的統治格局造成了威脅，所以他是在中共內部攪局的一個最重要的因素。那麼在這種情況下，中共的統治集團覺得他有很大的威脅。這是一種說法。
這種說法我覺得在某種程度上是有一定的道理的，因為其他人其實沒有打破這個規矩的膽，就是打破得很厲害或者是敢挑戰。要知道清末的時候，其實也是地方 諸侯的力量太大了，使得清朝統治後來是搖搖欲墜，處於一種危險狀態，這也是跟地方諸侯（有關係），所以在中國以前朝代末年的時候，諸侯力量的崛起，對於中央政權是一個威脅。從中共統治集團的角度來說，最後為什麼會大家基本上同意，當然不是說所有的人同意，一直鬥得很久，有很多人反對，但最終還是確定要把他拿下來。我想這跟海‧伍德被殺什麼的，這些關係都不是很大，可能最重要的因素就在這裡。
主持人：好，那我們聽一下觀眾朋友的意見，紐約的張先生，張先生您好。
紐約張先生：你好。我以前經常喜歡看你們的節目，我也很贊同你們的看法，但是這一次我好像不贊同薄熙來是人渣之王。其實共產黨每一個官都是人渣，沒有一個是好東西，從上到胡錦濤、溫家寶，下面到村長，都是壞東西，他是人渣，都是人渣。我覺得薄熙來這個人渣還挺不錯的，我是重慶人啊，重慶人這幾年搞得挺好的，他再怎麼人渣，老百姓不能嫖妓，當官的不能嫖妓。你看這次幾個當官的被抓了，因為這四年都沒找過小姐最後就全被抓了，就說明在我們重慶做得不錯的。
主持人：好，謝謝張先生，我們一會兒請橫河先生做個回應。我們再接一下華府的胡先生的電話，胡先生您好。
華府胡先生：薄熙來在我的心目中是一個偉大的戰略家、革命家、理論家。政治沒有對與錯，只有成和敗，勝者為王，敗者為寇。薄熙來雖然失敗了，他是毛澤東思想定型的維護者，他是當今窮苦的無產階級的利益代言者。薄熙來在左派人士心目中地位是無可取代的，他是毛主席的再現。謝謝。
主持人：好，謝謝胡先生。似曾相識。
橫河：沒有問題，我想回應一下。這裡有這麼一個問題在，這是中國網民評出來的，如果不是中國網民評的話，我們以前從某種不同的角度，是有一種觀點認為，薄熙來是代表某種底層民眾的意見，對不對？但實際上因為是中國網民把它評出來的，既使在重慶可能有一部分人認為他還比較好，但是從全國範圍之內人們顯然不是這麼看的，是這麼一個問題。所以我們在討論的是中國網民評出來的。
剛才DC的胡先生，按照他的說法他是代表無產階級的利益，但是問題是在於這裡，既使他在重慶統治期間，他有沒有代表無產階級利益？唱紅是一個形象工程，讓單位出錢，讓大家去唱紅，那個是表示共產黨統治的合法性，就是說太子黨要掌握權力的合法性，這個跟無產階級沒有任何關係。因為毛澤東奪取政權以後，在中國建立起來的整個這條官僚體系，其實完全是一個新的統治階層，而且要按照這個理論體系說出起來的話，從三個代表開始就是資本家也變成共產黨先進的代表了，也就是說共產黨自己都不承認是無產階級領導了，那薄熙來從哪一點上可以代表無產階級的？根本就代表不了無產階級的。
至於說重慶的這個情況來看的話，其實這個不雅視頻的現象恰好說明在重慶沒有打黑，沒有做到把官場裡的黑給打掉，也就是說重慶的打黑其實更多是他自己為了政治目的而進行的一場亂打、黑打，而不是說真正打黑。你要知道他們這幾個人都是在2009年的時候，這個案子就已經暴露了，暴露了以後是雷政富去找了薄熙來，薄熙來讓王立軍去擺平，所以這個案子是被壓下來的，是在薄熙來時期被壓下來的。也就是說薄熙來並沒有把官場當中的黑給打掉，為什麼沒有打掉？而且不是說1個、2個，有很多例子來說明，也就是說他打黑是假的，表面上只是為了形象工程，只是為了達到他的政治目的，更說明這個問題。
主持人：對，也希望更多的重慶觀眾朋友也提出更多的問題，同時您要認清楚這背後究竟發生了什麼。剛才橫河先生也提到，說起薄熙來是挑戰中共的權力還有它的規則。如果您這個說法成立的話，按照這樣說法，為什麼早在官方提出質疑不滿之前，我們也注意到很多維權人士還有重慶之外的一些法律界人士就對薄熙來當時的做法提出很多質疑，您怎麼觀察這個現象？
橫河：這是一個非常重要的問題，這個問題實際上就把官方和民眾之間的態度，除了在貪腐這方面的交集以外就完全分開來了。剛才我們講的是中共最高統治集團為了他們自己的利益需要把薄熙來打下去，但是並不等於說中共這個統治集團是很糟糕的，我們知道是很壞的，他要把他打下去。就像剛才兩位打電話進來的觀眾朋友說的，反過來其實不成立，就是說被中共視為敵人的，他並不一定就是人民群眾的朋友，這點是不成立的，就是敵人的敵人不是朋友，特別是在人權問題上。所以中國民眾、維權人士他們對薄熙來很早就提出看法，是因為他大規模的侵犯人權；也就是說在這點上他跟中共整個統治集團沒有很大的差別，所以民眾對他的意見事實上很大一部分就是對中共統治集團的意見。
因為你可以看到就在打黑的過程，唱紅是一部分，因為絕大部分中國人已經都認為文革不能再回來了，既使是中共領導層還想把文革這個階段和毛澤東時期作為中共統治合法性的一個連續性的象徵，但是中國民眾已經不能忍受了。所以唱紅這點對於絕大部分中國人來說是不能忍受的，除了很少一部分人以外。
打黑這部份事實上是大規模侵犯人權的部份，這個事情要槍斃很多人，要打了很多民意企業家以後，當一些律師開始為這些人辯護的時候，而且這些律師都是從北京去的，就重慶當地的律師都已經擺平了，沒有人敢出來為他們辯護。去了以後以「李莊案」做最一個典型的，就是中國司法界維權人士突然高度的關注重慶事件，就發現重慶實際上是在完完全全的破壞中國的法治，如果中國法治還殘存一點點的話，在重慶是把他徹底的摧毀掉了。從這點來說，對於大部分希望中國能夠走向法治軌道的人來說，就認為那個時期應該是對中國最大的威脅。因為人家都看到他要挑戰中央了，如果他到了中央以後，他會不會把中國殘存的最後一點點，當然可能已經沒有了，顯然他做的比所有人還要更明顯、更狠一點、更集中一點，別人擔心這個事情會向全國蔓延。
在這種情況下所以維權人士特別是律師界對這個就提出來一個質疑，這個是遠遠早於官方的。所以可以看出來官方對他的處理，其實在那個時候他所做的一切因為沒有離開官方的軌道，就是官方意識形態軌道和法律的軌道，所以官方是拿他沒有辦法的，但是民間卻可以從法治的角度，從意識形態的角度去對他提出質疑。這兩個衝突其實體現出來的正好就是民間和官方差異的地方，我們開始的時候講的是相同的地方。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「人渣榜、不雅錄像和香港廉署」已經歸結為一個問題，也是中共官員的腐敗。歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約的何先生，何先生您好。
紐約何先生：主持人好，橫河先生好。我有3個問題，要問3個人，那麼我這個意見希望想徵求您們的一點看法，怎麼3個人？第一個是習近平，習近平我好像幾年以前看到一張照片，他到重慶去訪問的時候，薄熙來站在他的後面，他彷彿在講話，習近平聽了以後，我沒有聽到他們的看法。第二個是要問胡錦濤，胡錦濤你雖然沒有到重慶去過，但是在薄熙來的事情你從來沒有放一個屁，現在薄熙來出事了，你也沒有講，你把包袱丟給習近平了。第3個是要問現在的常委張德江，動車事件是你去的，就把動車給埋掉了。王立軍事件發生了以後，你也到重慶去了，你幹了些什麼事情了？現在就回來作常委了，你只幹了兩件事件，你沒交代清楚。所以這3個我要請問一下，請你們的頻道轉達，我這個想法請問嘉賓跟主持人有什麼看法？謝謝。
主持人：好，謝謝何先生。剛才可能指的是張德江這個常委，請橫河先生回應一下。同時我還有一個問題，因為剛才談到薄熙來，那麼薄熙來案件拋開這一切表面上的原因，比如說王立軍這個事件，比如說谷開來引發殺人事件這個罪行，薄熙來倒台的背後真正原因是什麼，這個說明了什麼？同時結合著剛才觀眾朋友所提出的問題。
橫河：我覺得薄熙來倒台的真正的原因，並不在於中共認為他是挑戰，剛才何先生也問到了，就是說為什麼當時他這麼挑戰的時候，為什麼習近平還去，就這個問題。我覺得是因為薄熙來所暴露的不是他一個人的問題，他實際上暴露的真正是中共的罪惡，他所有的罪惡在中共的罪惡裡面都有，因此我覺得是通過暴露薄熙來的這個事件，讓中國民眾能夠更清楚的看清中共的本質，這是他倒台的根本原因，這不是人為的力量，哪一個涉及出來可以把他拉下來的。
你看一環扣一環，這個我們很早就一直堅持這個觀念，就是說這不是人為的力量，這實際上就是天意。那麼他揭出來對中共最大的威脅是什麼？實際上通過這個案子，我們可以看出來有兩個中共的合法性危機，就是薄熙來案子揭出來的。第一個是中共自己統治的危機，它沒有這個理念，沒有什麼意識形態的東西支撐它，所以薄熙來可以用唱紅來挑戰它，這是中共自己統治合法性危機，這個危機現在沒有解決；第二個是黨內接班的合法性危機，實際上薄熙來挑戰的是共產黨內接班人的危機。這兩個危機沒有經過薄熙來的挑戰，大家沒有看得這麼確切，這麼清楚，所以中共這個兩個致命的弱點，通過薄熙來事件曝光在全世界的面前。
那麼剛才紐約何先生提一個問題，我不能夠替他們回答，但是我想這裡有很重要的因素，就是中共在歷史上，當一個事件出來以後，他們認為這個事情可能造成威脅或者是錯的，它自己沒有糾錯的功能。所以當時其實有很多人想動他，但是都動不了，它一定要當一個錯誤的政策或者是什麼情況要發展到惡性、非常嚴重的程度而且是造成後果很嚴重的時候，它才有可能去制止、停止它。那麼對於中共來說的話，當時他們也看不出來薄熙來整個行動對共產黨有什麼威脅，因為實際上習近平也好或者是當時胡錦濤也好，真正下決心要去整薄熙來是因為他們個人的地位受到了挑戰，是因為這個原因，而不是說覺得他的政策和中共的政策有什麼不同的地方。這就是剛開始一個觀眾朋友打電話講得很清楚，就說不只他一個是人渣，中共的這些高官裡面人人是人渣，就這個因素。
主持人：好，那我們下面轉入第二個話題來討論一下重慶的不雅視頻的事情。在去年12月20日，大家都知道重慶北碚區的市委書記雷政富由於這個不雅視頻，在這些事情曝光之後60小時，就被馬上免職，這也是引起了一個轟動，在這麼短的時間之內就被免職了，這樣一個廳級的幹部。
但是最近我們也看到重慶在孫政才接手之後又有一系列的動作，那麼10名官員、國企高管也被免職，這些都是在廳級、縣級這樣一個區級，或者是在經濟部門的一把手，而且是與不雅視頻的主角有關。那麼我的一個問題就是說，一次處理10名相當於廳級的這樣一些幹部的話，這在官場並不多見，那究竟是因為不雅視頻曝光之後形成的壓力，還是清洗薄勢力的殘餘，究竟這個背後是怎麼解讀？
橫河：我覺得這幾個因素都有。第一是正好有一個叫朱瑞峰的，他聲稱他手上有一批錄像，那麼這一批錄像因為他已經放出來一個了，他說如果他威脅要接著放的話，中共就會覺得壓力非常大，因為這個壓力是來自民間的壓力。那麼另外一方面，現在縣領導層是想通過一個比較簡單的方法來重樹他的威信，因為其他的都太複雜了，可能第一個最簡單的方法就是反腐，所以反腐現在叫得很兇，那麼對於重慶當局來說的話，他就受到兩面的壓力，一個是底下的壓力要拋視頻出來，一個來自上面的壓力。那麼這幾個因素加在一起。再加上這些人原來又都是屬於薄熙來期間的殘餘，清這些人可能不會引起上面太大的反應，也不會引起民眾太大的反應，所以在這種情況下就一下子拋出來了這麼多，這個現象在中國即使在目前反腐叫得這麼高的情況下，這也是一個比較少見的現象，也是比較罕見的。
主持人：就這樣的問題我們也聽聽觀眾朋友的見解。加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：我就覺得不雅的照片暴露之後，那官員是人贓俱獲，必定要落馬的，這是必然的。但是現在我們國內的情況就是說，凡是貪污檢舉或者什麼都會處理的，我希望中國以後的發展要朝民主方向走，要國泰民安，不要像埃及這樣的國家，整個國家墮落。六四已經給中國人民一個很好的教訓，給國家帶來很大的損失，加上外界的不好的評論，所以說中國人民也會知道。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再接一下紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：主持人好，嘉賓好。我希望真正的加州的丁先生打電話來，剛剛那個丁先生是假的。那麼我現在講的就是薄熙來這次倒台，就是王立軍到了領事 館，不到領事館他也倒不了台。那為什麼習近平要站出來？如果習近平不站出來習近平也完了，因為薄熙來就是吃透了共產黨那些新起來的人，我就是毛派，我就是擁護毛澤東，他一而再、再而三的講過這個話：我叫毛主席萬歲有錯嗎？我講共產黨萬歲有錯嗎？你們反對我就是反對毛主席。所以這個胡錦濤就嚇得要死，這次因為抓著他，他（王立軍）到領事館去講他殺人了，就以這個案子把他拖出來。如果他敢殺外國人，殺的中國人恐怕殺了好幾千。我跟你講這個事情不會那麼了，我相信習近平一定會幹到底，他不幹到底他自己就完了，這是生死的鬥爭，必須做到底不行。
主持人：好，謝謝王先生。那我們請橫河先生回應一下，同時我有一個問題，目前有這樣一個現象就是爆料人朱瑞峰他說自己手頭有6個這樣的錄像，在這種情況下，結果重慶就馬上抓了10個人，非常有意思的是，他說抓的這些人不在現有的這些錄像裡面。那麼也有網民評論說，孫政才面臨的問題是腐敗官員非常的多，不知道該抓哪個合適，不知道哪個能夠拿出來讓他做為反腐的第一批來入手。網友是這樣評價的，不知道該抓誰好，您覺得呢？
橫河：我覺得這個問題恰好點到了一個要害上，順便也一起回應一下加州丁先生的問題，他說所有的不雅視頻只要曝光出來就一定會處理。這裡就有幾個問題了，就是說現在為什麼重慶一下抓了10個，那麼很多人就這樣說，說是因為朱瑞峰所存的沒有拋出來的，還有6個錄像，他已經把這個風放出來了說那你看著辦。所以孫政才沒有辦法了就隨便就抓了10個，也就是說……
主持人：他為什麼不等他（錄像都放）出來之後再去抓呢？
橫河：這裡就有一個很重要的問題，中共就做同一件事情，就是它不能把這個名譽讓民間拿去，就說反腐也不能是說你反出來的，它不能承認這一件，所以一定要它來反，這是一個規矩。那麼它要來反的話但是它又不知道是誰，又怕對方把它拋出來，所以它這時候就先找了這些廳、局級的。
主持人：已經是夠一定級別了，而且數目比較多，因為他手頭找了6個，現在抓了10個，比人還多。
橫河：抓10個他想我至少可以包括你這裡的大多數了，一抓出來以後他說不在這裡面，所以網民就說：這下子重慶崩潰了。實際上就是重慶悲劇了嘛！那就是說孫政才悲劇了。
這就說明什麼問題呢？第一個，中共的反腐它本身並不是針對腐敗去的；如果它要針對腐敗去的話，要打的人實在太多了！所以現在它隨機的猜，連矇帶猜的抓10個人，結果這10個人還不是！所以為什麼他會去重慶帶人到北京，要去找朱瑞峰，叫他提供是誰在給他提供這些資料。重慶方面現在公布的資料是來自於敲詐、勒索的那個商業集團，但他自己說是來自重慶公安局內部，這一來的話重慶就特別被動。
也就說明了並不是誰有了真正腐敗罪行去打誰，不是這樣的，因為這樣的話要打的人就太多了。所以重慶的被動是被動在這個地方，是因為有人深喉在往外透露消息，如果截不住的話，他們會處處被動。那也不能把重慶中級官員都抓起來，想必中級官員裡頭絕大部分跟全國各地是一樣的；腐敗占多數。
主持人：剛剛您說暈倒，我想肯定這個孫政才要暈倒！這裡面看來也有一個問題，最近因為習近平大談反腐，中國全國各地都在談反腐這件事情，但是重慶確實相對來說比較特殊，因為薄熙來在任期間跟王立軍搞打黑，在當時嚴打打黑的情況下，現在還出現了這些腐敗官員，人們就會問一個問題：這些人在當時打黑的階段沒有受到處理，究竟是為什麼原因？是打黑漏網？
橫河：那不是打黑漏網。因為我開始已經講了，當時雷政富的不雅錄像人家已經拿出來威脅他了，他沒有辦法了，他就直接去找薄熙來坦白；與其被人家捅到薄熙來那裡被懲罰，不如他先去坦白；肯定是表了效忠，所以薄熙來把這件事情就擺平了，這件事情就沒有再拖下去、沒有再追究下去，那麼這些不雅視頻就都收起來了。
所以從這裡充分說明，這個打黑並不是真正的為民說話，並不是替中國的民眾、重慶的民眾在剷除腐敗，完全不是；這完全是為了達到他自己政治目的所玩的一手所謂「打黑」的行動。對於薄熙來來說，其實最好的、所有願意替他說話的人，或者說他打黑多麼有成效、重慶的治理有多清廉，你只要看看現在隨便就抓10個，人家手裡的錄像還不在，將來公布出來還不知道是誰！就可以充分說明重慶的打黑並沒有打到至少是那些薄熙來系統的人、向他表過忠心的人，這是暴露出來的；沒有暴露出來的還有多少？所以打黑並不是真正的去打擊那些貪污腐敗，或者是民間的黑社會，並不是這樣的。
主持人：如果重慶不是特例的話，您覺得中共現在面臨反腐的最大挑戰，或者最大的困難又是什麼？這一次的反腐您覺得和過去的反腐會有什麼不同嗎？
橫河：我覺得這一次反腐，現在面臨最大的挑戰是反腐一直沒有體制、沒有系統，所謂「關到籠子裡面去」，實際上是沒有這個籠子的。我們可以看到在毛澤東時代，他是就反腐去反腐，但是他用的是政治運動反腐；「三反」的時候就是反腐嘛，劉青山、張子善不就槍斃掉了嗎？但它是政治運動，它沒有建立起一套反腐的體制來。到了改革開放以後，鄧小平他不反腐的，所以六四的時候，實際上大家一反腐他就把人家給打下去了，他的規矩就是你要說「反腐」那就是動亂因素了，所以不能反腐。到了江澤民時期，他建立了一個基礎，就是用放射腐敗，因為他自己沒有權力，他就讓大家腐敗，而且鼓勵大家腐敗，所以腐敗就變成了一個制度、一個系統，反腐是選擇性的反，來打擊他的政治對手，來保證他自己統治，所以打了陳希同。
這一來就讓大家都有一個感覺，就是只要跟對了人，再腐敗都沒有關係；你要不跟對人的話，那你只要腐敗一點點就要抓起來。這個規矩一直到胡錦濤的時候也延續下來了，陳良宇就是這樣的情況。現在你反腐的話，原來是有一個規矩的，江、胡這個規矩雖然是非常糟糕的規矩，是用反腐的方式來進行權力鬥爭，這是他們的方式，但是現在突然之間沒這個規矩了。不是說現在有一個明確的對手需要用反腐的方式把對方打下去，除了薄熙來，但是實際上薄熙來部分現在已經解決了；那麼在新的反腐當中就出了一個問題，就是不知道該怎麼辦，不知道要打誰？因為你要是全面打的話，中國整個領導階層就全垮掉了。去打的人其實也是腐敗的。
所以它沒有規矩可行，不知道該打誰，這是現在反腐運動；誰來定標準，按什麼標準去打，誰去打？腐敗的人去打腐敗的人嗎？就是一團糟。這是它的挑戰。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題有3個部分，就三件事情：人渣榜、不雅錄像、香港廉署；其中也透露出一個核心問題，就是中共官員的腐敗。歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論或發表您的見解。
橫河先生，剛才我們探討了現在中共官員腐敗，如果重慶不是特例的話，中共反腐現在面臨最大的問題剛剛您已經作了解讀；還有就是和過去的反腐是否有什麼不同？請您繼續剛才的分析。
橫河：這個不同，其實我們剛才已經講了，這一次是用政治運動的方式，還是用所謂「體制」的方式？用體制的方式呢，是沒有這個體制。這個反腐其實反映了一個什麼問題呢？反映了中共一個更大的危機：「腐敗」不是你可以反掉的。問題在於中共現在是沒有一個意識形態的理念，沒有。所有的官員是入黨也好、當官也好，他只有一個目的，就是利益，中共也就是靠利益把所有的官僚體系給連結在一起，所以「腐敗」是中共的黏合劑和它推動中共統治前進的驅動力。
在這種情況下，所有的官員他不可能在任何情況下有任何所謂「理念」的東西，既然他是為利益去的，他必然會在當官的過程當中攝取最大的利益。這是腐敗的來源，這個來源比個別的腐敗要難處理得多，因為至少它現在找不出任何一個可以替代用腐敗來做中共官員黏合劑的東西，它沒有。
主持人：我們再來接聽觀眾朋友的電話，紐約的何先生您好。
紐約何先生：針對你的題目「人渣榜」，人渣榜到底多少人我不知道，是哪一個也不知道，只知道你們講的第一名是薄熙來，但是我根據《大紀元》的報紙、新唐人電視台，或者根據其它的報紙看來，第一名不應當是薄熙來，第一名照今天來講應當是江澤民。江澤民有很多女人、幹了很多壞事，為什麼他不是第一名？到底哪些人在人渣榜上面？是不是在電視上公布一下，讓我也知道一下？
第二個是腐敗的事。我看現在中華人民共和國是名不符實，應當替它改一個名字；不是現在共產黨需要實名制嗎？我替它實名制改一改，應當是中共淫官共腐國，或者二奶小三共腐國。現在不是公布有人有1個妻子、4個小妾、6個兒子，加起來11個人，正好一個球隊，丈夫就是教練。
主持人：謝謝何先生。我們請橫河先生回應一下。
橫河：這個「人渣榜」評的是2012年的事情，2012整個這一年江可能基本上就沒太出來，所以人們也把他忘掉了，其實他最怕人家把他忘了，但是偏偏人家評的時候大家都把他忘了，其實這個人已經退出舞台了。「人渣榜」評了100個，100個裡頭我也不記得，它大概有這麼幾類，其中有一類是中共官方的那些發言人。
主持人：其實它包括範圍很廣，比如說政界、商界、高級五毛、演員、詩人、作家、教授、體育明星等等100位。
橫河：比如說外交部兩個發言人，前面的姜瑜，和現在的洪磊，都是屬於人渣榜裡面的，說他們是說謊、亂說眼皮都不眨一下，比如說什麼「法律不是擋箭牌」這一類的，大概意思就是這樣。還有一些像孔慶東、司馬南就這些高級的替中共這個體制辯護的，這就是為什麼絕大部分民間和官方是不重疊的，觀點完全是對立的。那些是官方捧的人，官方支持的人，而民間把他們變成人渣榜，排第一位的這是網民評出來的，這就是為什麼我們一開始要討論民間和官方為什麼會有重疊，其他人都沒有重疊，都是對立的。
主持人：好，那我們再來接聽觀眾朋友的電話，紐約的梅先生，梅先生您好。
紐約梅先生：主持人好，嘉賓好。我是第一次打電話過來，我一直都有看你們的電台，我以前有一點點看法不同，但是我現在全部支持你們新唐人電視台的。你們電視台真正的為了中國，現在很多生活都很艱難，非常非常之好，我很支持你們電台。同時剛才我聽見有兩個觀眾，姓胡的、姓張的，他腦袋有問題，重慶這個薄熙來你看他老婆殺人，他要搞女人，要貪污腐敗，還支持他！他不是中國人啊。你們的電台非常的好，我很支持，以前我不支持，以前我不知道，現在我才知道你們新唐人電視台每個節目都非常非常之好，中國人以後所有得到幸褔是靠你們新唐人電視台啊。
主持人：謝謝梅先生，也謝謝您對我們新唐人電視台的所有節目的支持，這是新唐人所有員工能夠奉獻更多更好節目的一個原動力，也希望更多的觀眾朋友能夠對我們提出批評和意見，同時也繼續對我們支持。我們再來接一下觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。
大陸陳先生：你好，主持人你好。我們很感謝你們真的給我們帶來一些真相，新聞上的一些東西，我們不知道的一些東西，我們很感謝你們。共產黨在這裡統治，其實很簡單，它其實就是3個手段，一個是封鎖，然後是謊言加暴力。如果有更多像你們這樣的電台，像你們這樣的廣播能夠突破封鎖的話，中國人民遲早有一天會贏得自由的。它最厲害的就是封鎖，它的謊言跟暴力是建立在封鎖基礎上的，所有的手段都是很厲害的，我們不知道外面的事情，我很感謝你們，真的很感謝你們。我希望能夠盡我所能，為你們做出我自己的貢獻，我將盡我自己最大的所能。謝謝新唐人。
主持人：謝謝陳先生，也謝謝您對我們的關心、支持和鼓勵。那麼我們剛才探討了前兩點，一個是人渣榜，還有一個是不雅視頻，那麼最後還提到要包括香港廉署。那麼香港廉署牽扯出來的問題就是，最近香港的特首梁振英，因為被指控選舉期間進行舞弊，最後事情曝光，受到香港廉政公署的調查這樣一個事情，具體如何，我們看一下新聞片段。
口號：立即查辦梁振英，政治分贓，搞衰香港。梁振英大話精，立即下台。
十多名社民連成員趁行政會議開會，一早到特首辦抗議，他們批評廉署立案調查是自己人查自己人，要求梁振英下台。
香港社民連行委黃浩銘：曾經提名或是可以投票給梁振英，而在梁振英當選之後任公職人員的選委，在沒有證據的原因所以不會做出調查和立案，所以羅范椒芬稱廉政公署一遇到投訴就會立案，說會跟足程序辦事，這是說大話，梁振英都是說大話。
同日，法輪功團體也到特首辦抗議梁振英縱容青關會繼續暴力侵擾真相點，提醒他中共時日無多，贖罪才是出路。梁振英出來接受請願信時，刻意迴避社民連訴求，不回應廉署調查一事。
另外，工黨已建議泛民在立法會引用特權法調查梁振英與劉夢熊之間的糾紛。主席李卓人呼籲港人七一再上街，把梁振英拉下台。
香港立法會議員李卓人：「蛇年代表什麼呢？我們蛇啊！甚麼都能吞得下，把狼吞下都行，所以7月1日大家一起做蛇，把那隻狼吞掉！好不好？」
泛民政黨已聯署致函政制事務委員會，要求召開特別會議跟進事件，邀請劉、梁出席。
主持人：剛才我們看到了有關特首梁振英選舉舞弊的新聞片段，裡面出現了香港親共的全國政協委員劉夢熊近日所揭發和披露出來的一件事情，梁振英曾經許諾在當選之後，將讓劉夢熊當行政會議的成員。可以說這兩個人，梁振英和劉夢熊原來都是一個陣營的，都屬於親共陣營，為什麼現在會反目成仇？這個情況是個人恩怨嗎？想聽聽橫河先生的解讀與分析。
橫河：我想首先要注意一點，香港的情況雖然跟中國大陸不一樣，但是在選特首和政治分贓的情況下，實際上是跟中共有千絲萬縷的連繫，因此就急急的投入中共的懷抱，也是為了利益分贓；沒有理念、只有為了利益的人才會去投靠中共。在這種情況下你要知道，為了利益只能是短暫的聯盟，不可能有長期的盟友關係，一旦利益分不均勻的時候，必然會有內鬨。
實際上劉夢熊說梁振英沒有兌現給他的承諾，也就是原來答應給他的政治分肥這一部分沒得到，所以可能有他個人不滿意的成分。但是另外一方面我們也要考慮到，梁振英，原來一般人認為他是江系、曾慶紅系統的人，現在等於是整個這套班子已經換掉了，江實際上已經是銷聲匿跡了，儘管他時不時的還想出來一下；在政治上他的主要靠山已經敗退的情況下，那麼有幾種問題，一個就是，不知道北京現在的新當權者對這事怎麼看？那麼對於香港的某些人，可能想通過這個機會來建立自己的地盤，或者是自己的政治地位，有可能會讀錯現在北京的政治風向。
其實北京政治風向不僅是香港現在很迷惑，就是連中國大陸各省的這些高官們其實也是很迷惑，所以隨時隨地都可能讀錯風向，這是香港目前幾個因素綜合在一起，當然還有泛民主派很快把這個問題就提出來了，提交到廉政公署；那麼這是另外一回事。總體來說，跟目前中國的政治局勢是有一定的關係的。
主持人：我們接聽觀眾朋友的電話，吉林的奚女士，奚女士您好。
吉林奚女士：主播好，橫河先生好。剛才那位媒體人說得挺有意思，也正就是那麼回事，因為共產黨就是一個「假大空」，要不它怎麼容不得修「真、善、忍」的法輪功學員呢？迫害正信。這兩天我觀看新唐人電視，大陸的觀眾打來電話的挺多，我也挺受感動的。我關注新唐人、支持新唐人。
主持人：謝謝奚女士。香港這個事件的發生確實非常有意思，在中國大陸的人是不可想像的。一個特首、香港的最高行政長官受到了投訴，作為他下級、由特首管轄的香港廉政公署，最終週一還是立案了，這在大陸是不可想像。您怎麼看待這個現象？
橫河：這跟香港的整個結構是有關的。中共至少在表面上要作出一國兩制、港人治港的樣子，所以對於香港原有的制度它不能夠輕易的全盤否定。一個制度一旦建立以後，像廉政公署這個制度是1974年建立的，建立起來以後經過很多周折，最後形成了一個比較穩定的結構，確實把香港公務員的腐敗現象大部分都消除掉了，所以香港在世界上按城市算，都可以算是一個非常廉潔的城市。後來這個廉政公署的模式曾經被台灣、南韓、澳門甚至新西蘭所採用。
所以這個廉政公署是一個很成熟的結構了，只要這個制度還在，沒有被蓄意破壞掉的話，它就會按照自己這個規律去運行，除非當中有人在干涉，但是對於一個完整的制度干涉是很困難的；不像在中國，那個制度本來就已經被破壞得一塌糊塗了，這時候再加上一腳的話，那是很容易的。我覺得香港的這個體制還保留了相對的獨立性，這是跟大陸完全不一樣的。
主持人：這裡有一個問題，北京在香港特首的選擇和處理上究竟有什麼標準？現在的特首可以說是爆出了一個醜聞，在這種醜聞的情況下對於北京是否有影響？
橫河：這個是有影響的。北京選擇特首有兩個要求，實際上只是很簡單的；它要讓你能夠代表北京的利益、中共的利益，像推「23條」立法這些，當北京有指示來的時候、有一個大方向的時候，你必須要去實行；但是另一方面又要在香港的民眾當中有好的口碑、好的形象。實際上這兩個要求是矛盾的。你只要執行北京的政策，你就不可能在香港的民眾當中有好的口碑，所以這個特首是非常難當的，你要就是得罪了香港的民眾，香港的民眾意見一大，北京就會對你不滿意；那麼你要是又執行北京的政策，你當然不可能使香港的民眾滿意。這是一個非常矛盾的位置。
梁振英現在有一個問題，他還沒有當選的時候就已經暴露出醜聞來了，這對於北京當局來說，是並不樂見這種情況發生的，但問題就在於……跟在大陸是一樣的，他只有在人品、操守上會有一些問題的人，才可能這麼急急的去投靠北京；如果是一個很正直的人，他看到這個位置他都沒辦法去坐這個位置。所以這就是矛盾的地方，就像「又要馬兒好，又要馬兒不吃草」，你怎麼可能做得到！
主持人：最後一個問題，特首個人操守的爭議，反映了中國北京治港的什麼困境？
橫河：就是剛才我談的這個困境，它既想讓這個特首來貫徹北京的意圖，又想讓特首有很好的操守，能夠讓香港的民眾滿意；這是一個完成不了的任務，他不可能做到，所以實際上就把這個特首給夾在中間了。
主持人：進入一個死結。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討了3個小節：人渣榜、不雅錄像和香港廉署，最終歸咎為一個問題，就是中共官員腐敗的問題，剛才觀眾朋友說了一句話，就是：沒有指望。
非常感謝今天橫河先生的點評、分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下次節目再會。
