【新唐人2013年1月31日訊】【熱點互動】(910)改革沒有突破 政局必有突變：中國民眾對中共統治已徹底喪失信心。
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最近著名的學者中共中央編譯局的副局長俞可平在一次財經的論壇上發表了一個講話，稱如果改革沒有突破，政局必有突變。那麼看待目前中國當前的形勢，中共的政局是否會發生突變？聯想到最近新任的中共中央政治局常委王岐山向官員們推薦一本書，叫做《舊制度與大革命》，官方媒體高調的報導並且掀起了解讀潮，那他為什麼要推薦這樣一本書？中共官場的心態究竟是怎樣的？圍繞這一系列話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。
在2012年「鳳凰財經峰會」上，中共中央編譯局副局長俞可平發表演講。
他強調，今天改革要突破，必須要有自信。現在掌握權力的許多官員相當沒有自信，底氣不足，遇事如臨大敵，動輒大規模動用警力；怕講真話，不敢披露真相；怕別人議論；迷信盛行；將子女送到國外……俞可平認為這些都是缺乏自信的表現。
因為不自信，導致官員沒有責任感，沒有擔當，根本不敢去碰一些敏感領域和敏感問題。為什麼沒有自信？俞可平分析，除了宏觀環境的不確定性外，還有官員自身的原因。一是自身不正；二是沒有本事；三是沒有使命感和責任感。
而針對俞可平的演講，有網友評論，俞又出來胡說八道了，哪裡是沒有自信，主要是沒有政改的意願。未來再大的災難，也比不上1949年中共上台執政這個災難，只要中共垮台，中國只會一天天好起來。
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今天在我們節目現場的是著名的政論家陳破空先生。陳先生，我們在分析今天俞可平他的要點之前，最近大家關注的一件事情，就是薄熙來這個事件，先請您簡單的分析一下。我們注意到有中共背景的香港《大公報》在上週報導了薄熙來可能在週一受審，同時要審判3天，中共的很多官方媒體包括門戶網站都轉載了這樣一件事情。
但是後來就在這短短的48小時之內，中共的另外一個喉舌媒體《人民日報》旗下的《環球時報》，又發表了一個結論相反的消息，說沒有這樣一件事情，薄熙來要等到兩會之後受審。同樣是中共的官方喉舌媒體，發出的聲音為什麼會有這麼截然相反的報導、不同的聲音，這背後究竟發生了什麼？您有什麼樣的解讀？
陳破空：這個反映到中共高層的舉棋不定和權力鬥爭的激烈。因為開始說香港媒體報導薄熙來本週受審，沒有什麼香港媒體，《大公報》、《文匯報》駐港人都是中共的喉舌、就是中共的黨報，所以既然《大公報》報導了說，薄熙來應該在本週受審，說是在貴州省貴陽，應該說將來薄熙來受審的地點應該是貴陽沒錯，就跟以前報導過王立軍受審說是成都，儘管那個時間一再沒有出來，但最後確實在成都受審，那個谷開來當時在合肥的傳言，最後也是在合肥。所以傳言是真的。
但是這個黨的喉舌《大公報》說了薄熙來本月本星期受審，結果引起了很大的轟動，全世界各地媒體、港台媒體都蜂擁而至貴陽，貴陽中級人民法院附近的一個小地方，那旅館一下爆滿，而且旅館的人突然不明白為什麼來這麼多記者，都要搶購靠窗邊的房屋，說不知道發生了什麼事情。貴陽的法院表示不知道詳情。結果《環球時報》，這個是中共的喉舌，也是一個極左派的喉舌，他們在昨天又發表一個更正性的文章，下面有更正說是薄熙來要在兩會後開審，就對前面另外一個黨的喉舌的報導進行了否認。這反映了中共高層有兩批人馬在激烈內鬥。
有一批主張早一點法辦薄熙來為開兩會掃平道路，其實兩會開之前如果處死薄熙來，就意味著在胡溫任內處死薄熙來。但是現在看來又有些人認為，怕兩會前審薄熙來引起很大的轟動，反而搶了兩會的焦點。那麼另一派又主張在兩會後審薄熙來，兩會後審薄熙來就是胡溫任內沒有處理完，就是把這個「尾巴」留給了新任的習近平、李克強這一屆班子。這就各有利弊。
李克強、習近平再來處理薄熙來，處理得好是為新政開刀問鍘，給新政祭旗，那處理得有問題，胡溫就沒有責任，就擊鼓傳花推給了下一任。所以這反映了中共高層新、舊兩代領導人或者是左、右兩派激烈的鬥爭。
主持人：好，我們轉入今天正式的話題。俞可平是中央編譯局的副局長，那麼他最近發表一個講話，題目也非常有意思，就是改革沒有突破，政局必有突變。今天我們就拿他這樣一個題目來進行分析解讀。我們知道俞可平曾經被喻為是胡錦濤的智囊，他在2006年曾經寫過一篇文章叫做《民主是個好東西》，那麼能否請陳先生您再回顧一下，當年他發表這一篇文章《民主是個好東西》的要點是什麼？
陳破空：對，俞可平這個人是一個很有意思的人，他的身分和他的觀點構成了一個看點。因為他的身分是體制內學者，他是中央編譯局的副局長，而且在很多年前被很多人稱為是胡錦濤的智囊，不管是胡錦濤還是他本人，或者他們那個圈子都沒有出來否認，那麼有可能他是胡錦濤的智囊。他在2006年發表一個文章叫做《民主是個好東西》，那個時候剛好是胡溫第二屆任期，胡溫是2002年上台，過了5年，就是快進入第二任期了，就第一任期的接尾。那麼他當時發表的文章認為是一個試探，認為是代胡溫在試水，看看社會的反應如何，或者說他本人代表一些知識分子在試水。
這個《民主是個好東西》在當時他有很多新鮮的論點，在黨內來說；在黨外的公共知識分子來說，認為那只是個重複。但是一個黨內的學者是高層的智囊，他寫的料點是什麼？他說民主是個好東西主要對廣大人民而言，他對自身利益觀點很重的官員來說那民主是個壞東西，他認為民主是個好東西，他肯定了民主制度，說民主制度儘管有弊端，但是迄今人類相對完美，最好的一個制度。而且他說民主制度即便是有代價有成本，但是他說這個不是民主制度本身的錯，而是這個政策或者官員的錯。
而且他後來還講了點保守的話，說民主制度的實施要跟條件相結合，但他總的來說是推進民主，當時應該說是石破天驚，一石激起千尺浪，引起了很大的一個討論。他這個身分就值得一個問號，如果他不是胡錦濤的智囊，他寫了這個文章，那就是純粹做個體制內的學者拋出一個文章來引發公議，但是他這文章並沒有像體制外的一些學者，發布了同樣的東西可能被抓、被監控、被關，他沒有這個命運。但是如果他是胡錦濤的智囊，他寫了這個東西，說明他得到了當時胡溫的點頭默認。
但寫之後並沒有被採用，《民主是個好東西》在當時候認為是不是要搞政改了，但是政改並沒有發生，這就說明胡錦濤等人最後權衡的結果，出於自身利益，出於這個膽量，出於當時格局的權衡，風險的權衡，最後沒有採用他的建議。那麼這也就是人們對胡溫十年最多詬病的原因，說胡溫十年是蹉跎了十年，其中最重要的蹉跎就是沒有進行政治改革，錯過了民主改革的大好機會，也就是沒有聽信像俞可平這樣的，他身邊的這些學者的一個坦誠的建言。
主持人：那麼他最近的講話：「改革沒有突破，政局必有突變」您能不能給大家介紹一下這方面的要點。
陳破空：這一次俞可平他又發表了大膽的講話，十八大之後，十八大是11月開的，那麼在12月底的時候，一個跟鳳凰衛視有關的，召開了一個鳳凰財經峰會這麼一個會，這個會在結束的時候舉行了閉門午餐會，這個午餐會上俞可平發表了一個組織演講，也就是說這個演講是以他為主的，而他的題目本身就相當驚人，他的題目就是我們今天用的這個題目，說：改革沒有突破，政局必有突變。
前面一句話就是在警告說，如果改革再不往前走、不突破的話，下面就是一個結論：政局必有突變；他用「突變」兩個字很客氣，事實上「突變」是什麼意思？意思就是民眾造反、民眾起義或者民眾革命。所以他這個意思就是警告。實際上他這個通篇講話，一開始就有人問他，你是否還認為民主是個好東西，他說當然，我還是堅定的認為民主是個好東西，儘管這些年沒有實施，他在新的講話中講得比以前更大膽。因為他是體制內的官員，他是體制內的學者，他不可能直接去罵體制內的官員，所以他用了很客氣的話。他說：現在有人不敢改革，是因為不自信。事實上是因為恐懼，他不方便說，他用了個「不自信」。
他舉了幾個例子，他說一個關於不自信是，一有風吹草動就草木皆兵，動不動就大規模的動用警力。實際上這就諷刺了現在的維穩體系和維穩團隊，龐大的維穩費，龐大的維穩大軍和大權獨攬的政法系統。他這個是有所指的。
他第二個說的不自信是有人不敢涉及敏感問題，不敢涉及禁區，不敢披露真相，覺得不得了，天要塌地要陷了。他講的就是這些領導人唯唯諾諾，搞不好他是諷刺過去的胡錦濤，又提醒現在的習近平。就不要那麼膽小如鼠，要幹什麼就幹什麼，大刀闊斧。這是一個。
另外他說的一個不自信就是說這些官員最大的不自信就是把子女、家屬，他沒有說財產，他不方便說。把子女、家屬轉移到海外。他說這是最大的不自信，這些人是對黨不自信，對政權不自信，對民主也沒有自信。
而且他後來講到我們公共知識分子、自由派知識分子經常講的話，都有大量重疊。比如他說到有的官員對民主不自信，總認為中華民族低人一等，不能實現民主，好像中華民族實現了民主就會天下大亂。他說為什麼總是把自己的民族看得比別的民族低呢？他說為什麼總是沒有自信呢？他用了一個「不自信」來說，實際上是官員的一個託辭，他用了另一種語言體系來說，用體制內的語言體系來包裝。所以說他這番講話，我想如果他真的是當過胡錦濤的智囊，那麼現在習近平上任了，他可能不再是智囊了。那麼他現在講話實際上是一個提醒，是一個警告。
而他這裡對「中國夢」有一個解釋，什麼叫「中國夢」？他是第三個解釋了。一個解讀就是習近平提出了「中國夢」的概念，他12月南巡深圳的時候講中國夢，中華民族的復興。那麼《南方周末》就解讀中國夢是「憲政夢」；而廣東省委宣傳部解讀中國夢是「帝國夢」。
什麼叫「憲政夢」呢？《南方周末》解讀的憲政夢就是民間盼望的，中國100多年來能人智士上下求索，摸索的一條道路，就只能世界大同的追求普世價值的民主憲政。《南方周末》就提了這個解釋。
而廣東省委宣傳部長庹震一夥人趕緊出來做另外一番解釋，就是「帝國夢」，就是單純的經濟發展，國家強大，什麼民族主義。這個帝國夢是中國五千年反覆重複的一個封建王朝，周而復始的王朝興衰，由盛而衰，由治而亂，最後陷入腐敗，陷入動亂，最後人民跟著遭殃，這麼一條路。
今天俞可平實際上做了第三種解釋，他說什麼是中國夢？什麼叫中華民族偉大的復興？他說那就是經濟文明、政治文明、社會文明，和整體的科技各方面的文明，就包括了其中的政治文明，就跟整個人類的進步步伐相等同。
我覺得作為一個體制內的學者講到這個程度，還是值得給他鼓一點掌的，因為他並不能夠用體制外語言的人來說話，所以我覺得這個話說得比較夠大膽。是否對當權者有所觸動？我們可以拭目以待。
主持人：好，針對這樣的議題，觀眾朋友有什麼樣的意見？我們來接一下觀眾朋友的電話。拉斯維加斯的路先生，路先生您好！
拉斯維加斯路先生：我覺得中國現在不是發展民主的時候，中國社會一定要充分的經濟發展，爬到中產階級才能發展民主，因為亞洲四小龍跟我們有相同的文化，韓國、台灣、新加坡都沒有一個不是經過威權主義體制，把經濟發展起來再發展民主的，所以中國現在先發展經濟才能成為文明社會，最後發展民主。
主持人：謝謝路先生。請陳先生回應一下。
陳破空：這次路先生講的是比較正常的話，不像以前他講的比較瘋言瘋語。這次他講的中產階級發展公明社會之後，經濟發展才會建立民主。他舉了亞洲四小龍的例子，但是我們要記住，亞洲四小龍不會用這麼長的時間。
中國的改革開放已經30多年了；而中國改革開放前的所謂國家強大的摸索也是30年的時間，總共一甲子過去了，沒有一個國家搞得這麼慢的。日本在戰爭的廢墟上所建立的現代化只用了15年；而韓國的經濟復興和民主轉折只用了9年，1969年到1978年，經濟復興，到後來80年代的民主化，只用了9年來探索。其它像台灣、香港，新加坡當然是另外一種比較開明的一黨制，它屬於法治社會，但並不屬於民主制度的範疇。
所以我們現成的模式就是台灣、香港。台灣經過蔣經國的開放黨禁和民進黨人的追求，和台灣民眾的抗爭，台灣已經完全實行了成熟的民主，這已經是一個華人社會的典範，足為中國的榜樣。
而香港在殖民統治下，應該說殖民統治什麼都淪喪了，連主權淪喪了，還有個人自由嗎？恰恰在這個殖民地有巨大的自由，空前的自由，是華人社會沒有享受過的自由。所以以至於現在中共的貪官污吏、富人的孩子都往那裡移民，去年全年香港的新生兒40%來自於內地的官員和富人，在那裡生孩子，他們都知道生在那裡的孩子就是自由民，而生在中國大陸那就是奴隸。
所以相比而言，中國大陸的速度非常慢，不僅慢而且在倒退。我原來比喻中國政府是個癩皮狗。癩皮狗是什麼意思呢？癩皮狗就是坐在地上不走，人家拖著走牠不走，牠還拖著別人的腿。誰要走呢？這個社會要走，民眾要走；誰不走？政府不走。所以這個政府不僅不走，還把民眾的大腿給抱著往後拽著不讓走，所以這個政府成了整個社會的負擔。所以中國社會，就中國中南海紅牆內的人成了整個中國社會最落後的一部分。
主持人：俞可平在談到中共官員沒有自信的時候，他給出三個原因：一個是自身的不正，二是沒有本事，三是沒有使命感和責任感，這些原因導致中共官員的不自信。您覺得他這個判斷是正確的嗎？
陳破空：對，他這個判斷從他體制內的語言是什麼意思呢？他說第一個自身不正，他說自身不正何以正人？他說有的人一天都害怕東窗事發。他沒有用「腐敗」這個詞，他暗示大部分官員都有腐敗。一天到晚誠惶誠恐、膽戰心驚，幹了見不得人的事，整天擔心東窗事發，一有風吹草動，民眾上街了就害怕得要命，深怕自己被拎了出來。這是一個他說的不自信。
第二個，他說沒有本事，只會吹牛拍馬，只會搞裙帶關係，拉關係，根本沒有真才實學。的確是這樣，現在中共官場的規則不是選賢與能，而是搞好關係，只要關係擺正了你就能升官。所以完全沒有本領，你要叫他自信去大刀闊斧搞改革，根本就沒有那個魄力也沒有能力。
另外他也講到沒有使命感和責任感，因為中國近代很多先賢都有犧牲精神和奉獻精神。他說中共今天的官員完全沒有使命感，完全沒有責任感，得過且過。他舉了個例子，他說現在中共官員非常迷信，迷信到了什麼程度呢？他說一天到晚求神拜佛。他說很多官員到名山大川去燒香，現在的民眾拿不到頭炷香，頭炷香都被官員拿走了。官員一天到晚到名山大川的佛廟裡求神拜佛，以至於現在的和尚富得要命，因為官員們給他塞錢。
另外他講現在官員的辦公室都是請風水師來設計，朝向如何、座位如何、擺設如何，非常講究，官員的辦公室最多的座上賓就是風水師。所以這本身就是個巨大的諷刺，一個主張無神論的共產黨，一個迫害法輪功、迫害地下教會、迫害民間教會、迫害家庭教會的政黨，宣稱無神論，不相信鬼神的，現在成了最迷信，最相信鬼神的人。
就跟毛澤東一樣，毛澤東一生號稱不怕神不怕鬼，結果毛澤東最後一年一天到晚哭哭啼啼的，如喪考妣，知道自己要死了，怕得要死，哭得像個老女人一樣，動不動就哭，一看到死神將至要下地獄就表情非常的驚恐。這些官員就是這個樣子。
這些官員這種分裂人格。我們知道平時他們愛說一句話，動不動要死了就說要去見馬克思了，他們號稱愛國，實際上他們要去見馬克思。他們的祖宗根本就不是中國人，是外國人，是馬克思，是德國人。那麼現在他們又求神拜佛，他們是無神論者，他們居然是求神拜佛到這個程度。
所以俞可平就給他們總結，用「不自信」來總結，這個真的是太客氣的一句話了，實際上就是腐敗、糜爛、恐懼、恐怖、朝不保夕、誠惶誠恐，隨時覺得自己要完蛋，隨時覺得要葬身於人民戰爭的汪洋大海之中，這就是他們的真實處境。
主持人：好，我們再來聽一下觀眾朋友的見解，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人你好，陳破空先生你好。最近報紙也登過，網上也有討論，就是鄧小平的遺書。鄧小平的遺書呢，我看了一下，他講的東西90%我都曉得，我在你們電台裡也講過。他講的東西就是他平常講的話給它結合起來，就編了鄧小平的遺書。講什麼呢？就是當時要告訴他們那個領導人說，我們真要搞好關係的就是美國，美國一直在幫助我們中國，這個遺書講的。從清朝八國聯軍，把銀子還給我們建了個清華大學，要我們搞科技，那時候打日本人，幫助我們中國，現在我們改革開放。
主持人：好，謝謝王先生，我們明白您的意思了。那我們再接一下紐約何先生的電話，何先生您好。
紐約何先生：主持人好，陳破空先生好。今天你們題目的後面是問號，我說要改一改，改驚嘆號，一定能夠成功的。2011年發生了很多事情，最有名的就是動車追尾，動車追尾發生了以後呢，劉志軍就下台了；劉志軍下台以後呢，這個鐵道部的問題都暴露出來了。到了去年1月份，薄熙來打了王立軍一記耳光。去年發生了很多的故事，不是事故了，是故事了，故事大家都知道我不講了。薄熙來下台了。薄熙來下台後重慶市府就改組了，叫張德江，張德江這個人也有問題。
那麼去年是「故事年」，前年是「事故年」，今年是什麼年啊？我給它取個名字叫「難過年」。為什麼叫難過年啊？今年1月分就發生了《南周》事件。
主持人：好，謝謝何先生。那我們再接一下舊金山陳女士的電話，陳女士您好。
舊金山陳女士：紀嵐主播你好，陳破空先生你好，我非常欣賞你們的節目，我一直在關注。我覺得他們也不是自閉，也不是無能，他們非常聰明、非常的明白，只是他們是一群極端腐朽、自私、自利、醜陋的一群人，他們都是人類的敗類，是我們中國人的悲哀，我們中國人被他們綁架了，非常的可憐，他們掏空了中國，污染了中國，毀滅了中國。
我實話跟你說，我單位的一些朋友也認識現在的一些常委或高官，因為我是北京人，我知道他們在平時的為人處事中連我們一般的人性都沒有，我跟你講，非常的自私、非常的壞！
主持人：謝謝陳女士。那我們請陳破空先生來回應一下，同時我還有一個問題，就是說俞可平在他的發言中也試圖解讀，剛才您也提到了習近平的中國夢，他的解讀是物質文明、政治文明、精神文明和生態文明的高度發達，那他說：沒有高度發達的民主和法治，中華民族就不可能有偉大的復興。這是不是對習近平的一個提醒？那麼同時也回應一下觀眾朋友。
陳破空：對，他這句話是個提醒，他其中還講到了生態文明，就是現在中共只講物質文明，只講發展經濟，實際上經濟發展是以犧牲環境、環境污染、生態破壞為代價的，而且是以犧牲人權、犧牲性命為代價的，所以他所說的是個提醒。
而且他在2006年那篇文章說了，一個國家不管你怎麼經濟發達，他說如果沒有民主政治，這個國家就不是一個健全的國家，也稱不上是一個現代化的國家。所以他那時也講過。所以他這次講這個話應該是再一次的提醒，這個是沒錯的。
剛才觀眾講到一些事情，我覺得何先生總結的很好，事故年、故事年，不斷出事故之後會變成故事年，結果最後是多事之秋。剛才問到為什麼題目有個問號？因為俞可平他講話沒有問號，他叫做「改革沒有突破，政局必有突變」，這是他的題目。但是我們加了一個問號，就是說是否如此？就是大家探討是否如此？就把他的題目加了個問號而已，不是說對這個有質疑，因為他的表述是他的表述，但是否如此？不僅如此，恐怕比這個還更多，就說什麼起義啊、抗爭啊、革命啊。
因為他這裡邊還講了，他用「突變」來說。他說社會突變是個災難，他說要儘可能避免社會的突變；要避免的話就是改革；改革要進行不下去，他說就會付出突變的代價。他講的突變我已經說了，就是講民眾的造反、起義和革命。
主持人：好，就這個問題我們再來接聽一下觀眾的見解。紐約的張先生，張先生您好！
紐約張先生：你好。剛才聽了陳破空先生的分析我覺得很有道理。我就想講一句話，俞可平就是所謂的體制內，實際上換個說法就是在不正常的社會中，俞可平他的話只能說到這個份上，就是改革沒有突破，政局必有突變。我們在正常的社會裡的話把它翻譯過來那就是，就算改革有突破，共產黨也會滅亡，而且是正在滅亡的過程當中。原因很簡單，因為它是萬惡之源，民心喪盡，豈有不滅之理？！
主持人：好，謝謝張先生。我們再接一下遼寧楊先生的電話，楊先生您好！
遼寧楊先生：你好，主持人好，嘉賓好！中共它就是流氓，你對流氓說話，你用人話它能跟你說人話嗎？不可能的。從廣東烏坎這件事就能看出來，只能是中國民眾自己去爭取，指望共產黨做出對人民有利的事情，那都是妄想的，這已經不行了，只有在中國大陸的人民去爭取，海外華人積極的響應，這才能把中共最醜陋、最惡毒的全部揭露出來。謝謝主持人。
主持人：好，謝謝楊先生。我們再接加拿大李先生的電話，李先生您好！
加拿大李先生：你好！我覺得共產黨再不改的話，政局突變是必然的。有兩個原因，一個原因就是現在的80後、90後他不像我們這一代人，他沒有經歷過紅色恐怖，所以他對共產黨是初生牛犢不怕虎，他們對共產黨是不會有什麼害怕的。
第二點就是現在網絡的發展是新技術的發展，給信息的傳播和信息的發布帶來巨大的便利。基本上它是零成本，在零成本的情況下，共產黨採用人海戰術圍追堵截基本上是徒勞的。人海戰術的成本非常高，在現在強大的科技進步的情況下，它這個人海戰役只是白白的浪費人民的財產，最後它是徒勞的，根本沒有用。這是我的觀點。
主持人：好，謝謝李先生。我們再接一下紐約何先生的電話，何先生您好！
紐約何先生：習近平聽到劉雲山回報以後，他不開心。那麼劉雲山我估計他有問題了。劉雲山是管宣傳的，中宣部可能有問題，所以我給它取的名字叫「終休部」，今年上半年會有小的突變，下半年我估計還有大的突變。怎麼突變？因為今年的10月1日是中華人民共和國過64週年，它最敏感的就是64，我估計它過不了64，為什麼？薄熙來審判以後就牽涉到劉雲山，劉雲山下去就到周永康，周永康下去就要到江澤民，所以那個時候共產黨要突變。「共產黨」不是資產的「產」，是淒慘的「慘」，共產黨它要完蛋了。
主持人：好，謝謝何先生。我們再來接一下大陸的楊先生的電話，楊先生您好。
大陸楊先生：主持人您好。我們福建人普遍有一種非常悲觀失望的情緒，現在大家對共產黨的腐敗都有一個清醒的認識，這個政改是不可能的，我身邊的民眾老百姓都有普遍的一個感觀、一個認識。
主持人：好，謝謝楊先生。我們再來接一下還是大陸朋友的電話，河南的李先生，李先生您好。
河南李先生：您好。「改革沒有突破，政局必有突變」，改革現在是有突破的，比方說薄熙來事件就證明，我覺得在薄熙來事件上，美國是幫不了薄熙來的。還有政局有突變那是個好事，那才能有更多的機會引進民主，就怕沒有突變。
主持人：好，謝謝李先生。剛才我們因為大陸朋友打電話，我們特別多接了幾個電話，那麼集中的請陳破空先生回應。同時我們還有一個問題，俞可平在他的講話中告誡中共官員不要動不動好像我們中華民族就低人家一等覺得我們不能搞民主，現在學術界有很多的謬論，其中一種認為我們素質低不能搞民主，他對此進行批駁，您怎麼看？
陳破空：剛才我講過這是一個流行的謬論，是中共推託民主的一個理由，其實現在像緬甸比中國落後多的國家，都在實行有序的民主化，沒有哪個國家不能實現民主；所以更多例子不用舉了。大多數的國家都已經民主化，這些國家除了發展國家，有發展中國家，有的是有大國也有小國，沒有人認為不能民主化的。
像印度、菲律賓儘管相對比較落後，但因為民主化的原因，他們社會從來沒有發生像中國那種大飢荒，什麼大躍進，文化大革命，什麼六四大屠殺，迫害法輪功這樣的事情從來沒發生過，所以儘管他在別的城市發展慢一點，但是政治悲劇要少得多。所以民主化就是一個普遍的事情，按照俞可平自己承認的，儘管有缺陷但相對來說還是一個相當完美的制度。
剛才很多觀眾提到了很多形勢問題，就中共再不改必然發生突變革命，的確是這樣，現在80後、90後互聯網非常的發達、很厲害，有一個毛左派所謂的領軍人物叫司馬南，司馬南前兩天就上《美國之音》跟我和一些民主派辯論，辯論中國道德的問題，司馬南辯論之前我就看了一些他在國內的一些錄像，他到各個大學去演講，各個地方去座談發表什麼新書。
結果也發現他在國內到了一些大學去演講的時候，大學生都起來提問嗆他，多數站起來提問的大學生都不同意他的觀點，都批評他、譴責他，譴責他為中共政權辯護為體制辯護為歷史辯護這種例子，他就只能用狡辯用那種威嚇學生的手段來控制場面。那麼學生也就說了，說你在這講了沒事，我要是真的跟你講了，可能就進了黑屋子了。甚至有個海南大學的學生站起來說，我能不能向你扔鞋；就是向他扔鞋。這就說明司馬南這種毛左派的人在國內根本就沒有市場，這本身可以看得出來中國社會整個的巨變，這就是中共、中南海害怕的原因。
主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「改革沒有突破，政局必有突變」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們再來接一下觀眾朋友的電話，內蒙古的劉先生，劉先生您好。
內蒙古劉先生：我認為習近平要保黨，其實他們給老百姓的這些承諾都實現了嗎？像是收入分配改革制度，十年難產，他們也沒有兌現；勞教制度也沒有廢除。總歸他們就是什麼都不想做。這就是我的觀點。
主持人：好，謝謝劉先生。我們再來接一下加州王先生的電話，王先生您好。
加州王先生：您好。我只想說，要靠中共改革，得過了60年代以後中國才能有希望，50年代的地方都被共產黨洗過腦洗得非常好，參加文化大革命紅的一大片哪，你說叫它改它能改過去嗎？要靠中共來改革，只有到70年代以後，可能會逐步走向民主改革。好，謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。其實我們就在討論這個問題，如果說等到那時候，會不會有突變這樣一個問題。我們看一看，聯想到最近中共的十八大召開不久，新任的政治局常委王岐山向中共官員推薦一本書，這本書叫做《舊制度與大革命》，究竟為什麼推薦這本書？結合剛才觀眾朋友所提出的問題。
陳破空：我們要知道這本書《舊制度與大革命》是在1856年，由一個法國人叫維克多爾寫的，這本書寫出來的時候，還不怎麼走紅，但是後來就突然走紅了，最近幾次在西方也成立了、在美國也成立了維克多爾研究會，在西方大為走紅。這本書是總結法國大革命的，簡單說王岐山為什麼推薦這本書呢？就讀過這書的人會發現，就今天中國的社會和法國大革命前的社會非常相似，有相似的地方、有不同的地方。
那麼這個大革命爆發了，爆發了這個法國的路易十六王朝被推翻了，大革命時出現了一個大混亂，和後來法國達到一個民主化的程度。那麼王岐山推薦這本書，他本身有他的想法，一方面是在預視，等於說是承認，中國社會已經到了爆發大革命的邊緣；那麼另一方面在警告發生大革命並不一定是好事，而且他推薦給各官員讀，就是叫各級官員怎麼去預防大革命的到來。
主持人：那您能否再給大家具體介紹一下，這本書的要點還有作者？
陳破空：對，這個作者就是維克多爾，他曾經是在拿破崙共和國、第三帝國裡邊當過外交部長，當時他是一個體制內的學者，後來他本來是出身貴族，他卻同情平民，他曾經拒絕接受貴族的頭銜，原來拿破崙姪子，叫拿破崙第三，由於他對拿破崙第三的專制復辟非常深惡痛絕，所以他就鑽研超過半個世紀以前法國大革命怎麼爆發的，他鑽研就發現了一般人沒發現的東西。當時法國大革命的原因一般認為是人民忍無可忍了，就爆發了法國大革命，結果他鑽研就發現一些特點。
他說法國當時在歐洲並不是一個最壞的國家，像旁邊德國的農民是農奴，沒有土地，而且如果逃跑的話會被抓回來，會被判刑；但是法國已經是自由民，人們都可以擁有土地，所以法國除了路易十四、路易十五，到了路易十六，反而是改革最開明的君主，但恰恰是在那個時候爆發了法國大革命。歐洲整個政體都很相似，但是在最開明、相對改革最溫和的法國卻爆發了大革命。這是他研究的結果。
他研究說什麼？就人們不僅僅是渴望自由，人們是仇恨舊制度，而且仇恨王朝，而且他說革命最容易在改革之後，但是改革又不能深入的地方發生。現在有中共的御用學者讀了王岐山推薦的這本書去解讀了一下，解讀就發現跟中國現在的狀況有很多相似之處。中國也是相對來說進入改革之後，毛澤東時代人民還不敢造反，哪怕大饑荒人們都不敢造反，文化大革命那麼高昂。但是到了改革階段，人民的反抗意識越來越重，中共號稱人民的生活越來越好，人民的自由越來越大，但人民卻越來越造反，而且體制內的人也說壞話，說什麼都是體制的錯。這樣的一種社會氛圍，網絡、年輕人還有知識分子，還有官員的氣氛就特別的像當年法國大革命前夕的社會現狀。所以從各種氣氛來看，從官方到民間，大家都在感受中國的大革命什麼時候到來。
主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，遼寧的楊先生，楊先生您好。
遼寧楊先生：你好。剛剛破空先生講的那個，我看了《美國之音》那個辯論，從頭到尾我是怕了它，司馬南那種完全表現出共產黨流氓、醜惡的嘴臉，那一套都拿出來，看了我都直要笑。我在這裡藉助貴台，就是說中國大陸的民眾不要怕共產黨那一套，不要怕它的流氓嘴臉，繼續站出來，為了華夏兒女的子孫福利，為了我們的幸福，為了我們子孫的幸福，要勇敢的站出來，不要怕那些；如果現在你要不勇敢的站出來，將來痛苦的就是華夏兒女的子孫，我就希望貴台幫我呼籲這方面的事情。謝謝。
主持人：謝謝楊先生，同時也謝謝楊先生的建議。今天其實從大陸打來電話的觀眾朋友也非常的多，那我們再接一下紐約張先生的電話，張先生您好。
紐約張先生：我再補充兩句。剛才我聽到有一個人發言，我基本同意，但是我再補充一下。他的觀點就是說，現在當政的習近平這一幫人是50後，然後有些省級官員是60後，沒錯，這兩波人，或者不管是不是這兩波的人，能夠進到權力中心的人，當然是死黨洗得透透的，沒錯；但是話又說回來，70後它就不洗腦嗎？80後就不洗腦嗎？能夠在逆淘汰的體制當中上去的，也都是這些所謂的鐵板，這是問題的一個方面，不代表歷史的潮流。革命要發生是誰也擋不住的，也就是說所謂的規律，或者說是天意。
主持人：謝謝張先生。我們請陳破空先生點評一下，同時我們還有一個問題，剛才我們提起了法國大革命，提起了王岐山推薦這本書，那您覺得當今中國的現狀與法國大革命時期有哪些相同之處，同時有哪些不同之處。
陳破空：我們先看相似處，它可以舉幾個例子，有具體的例子。當時法國因為在歐洲，路易十六的改革相對說來農民比較自由，農民能夠擁有自己的土地，而且能夠自由支配自己的土地、能買賣，結果當時土地的價值遠遠超過了市場的價格，人人都想有土地。結果有土地的農民就有賦稅，他就非常不滿了，像德國，沒有土地的人反而感受不了稅賦。那麼它這一點就跟中國現在很多人都有房子很相像。
就是中國人都喜歡擁有房子，據一個統計，中國人的自由擁房率達到80.6%，說比世界平均水準60%還要高，而且現在中國房子的價格也越來越超過它的市場價值，就完全是泡沫，而且就這麼多人擁有自己的房子，同時人們都抱怨房子太貴買不起，因為有的官員就是幾十套，把平均率說成80.6，是把官員的平攤了。這是一個相似。就說法國當時人民所擁有的土地跟今天中國人能夠擁有住房，這是一個相同。
第二個相同是什麼呢？就是當時影響法國社會的主流，既不是政客也不是什麼軍人，也不是別的什麼商人，能影響法國社會的變動是公共知識分子，公共知識分子一說話這個社會就能聽，比如盧梭他們提出「人生而平等」，有人提出民權，有人提出要減稅，老百姓就覺得講的非常有道理，就非常聽。跟今天中國社會也很相像。今天這個網路時代，意見領袖、公共知識分子出來發言，老百姓一呼百應，像艾未未、李承鵬在國內發言，微博的跟從者都是幾百萬、上千萬；包括這次一些演藝人士出來為《南周》事件說話都是這樣。
所以今天主導中國社會的並不是共產黨這些官員，也不是武裝壓制的警察軍隊，而是公共知識分子，他們逐漸占領了制高點—話語權，這跟法國大革命時代也很相像。
還有一個相像的是什麼呢？就是社會輿論對政權的影響。當時據說法國路易十六國王他跟周圍國家相比，他還特別注意社會上的傳言，一有傳言的話他很緊張去實擬一下。那麼今天中共官員由於貪污、由於腐敗、由於網上的曝光，什麼表哥、表叔，或者是淫亂事件，結果網上的語言對他們影響也很大，他們也驚慌失措得像熱鍋上的螞蟻一樣，一聽到網上有什麼傳言就驚惶失措。
像最近一個網上的傳言，就披露重慶19個官員跟一個三陪小姐有淫亂事情，結果19個官員倒台了，《人民日報》居然說要追究這些官員，同時也要調查舉報人，網友就一片譁然。這完全是威脅嘛，舉報人還要被調查，說是有權去調查舉報人，實際上是對舉報人的一個威脅。就說今天的中共政府畏懼民意，而且知道民意的力量是強大的，如泰山壓頂，所以這跟當時法國年代也非常的相像。這也是相同點。
至於不同點呢，不能完全把法國大革命跟中國社會等同，為什麼呢？因為法國大革命前，法國相對周圍的歐洲他是最先進的，但是今天中國的社會相對周圍的國家他只比北朝鮮好一點，他和周圍國家比完全不能比，周圍的國家都是民主化的，整個亞洲什麼泰國、周圍的台灣、日本、韓國這些都是民主化的，緬甸都是民主化的，俄國也有民主的形式，至少有。所以今天中國社會相對來說他只能跟北朝鮮比，結果他跟北朝鮮比，倒也不像法國跟德國比，因為北朝鮮比他更奴役、更沒有自由，更毛澤東化；在毛澤東時代，連經濟改革都不能談，還不要說什麼政治改革了。
而中共只比北朝鮮好一點，也就是拿北朝鮮來墊底，也就是中共為什麼要維持北朝鮮，其中目的之一就是至少有個墊底的，不要讓自己顯得全世界最醜。但除此之外中共這種殘忍專橫、壓迫、腐敗、糜爛，那都是亞洲之最，也是世界之最。在亞洲這麼多國家裏面，只剩下4個沒有實現民主化的國家，中國是其中之一，所以這個時候他又不能跟法國相比了。法國當時相對先進，跟中國今天相對落後完全不能比，這是一個不同。
還有一個不同是什麼呢？就是法國國王當時的確是很尊重知識分子的意見，聽取人的意見；而中共對知識分子是打壓，動輒打入大牢，動輒是關入監牢，甚至於流氓手段、用黑社會的手段來綁架、來堵嘴。後來《南周》事件爆發之後，雖然他們用妥協方式平息，但是南周報業外面的這些抗議人群被有些便衣特務使用手段，突然捂住嘴、送進廂型車，搞得下落不明。所以這種特務手段、黑社會手段都用上了，這都是法國那時沒有見到的，中共今天的黑暗遠遠超過當時路易十六的法國的黑暗十倍、百倍、千倍不只。法國在那種情況下發生法國大革命有充足的理由，今天的中國發生大革命比那個有萬倍的充足理由。
主持人：回到王岐山推薦官員讀這本書，背後的深意究竟是什麼？我想請您再深入的解讀一下，比如說他究竟是為了防範大革命，還是為了害怕這個大革命的到來？同時我們知道官方也是高調的報導這件事情而且是掀起解讀的潮，這裡邊的用意是否要告誡社會民眾不要發動大革命，一旦這不是解決問題的手段，如果發生革命之後，整個國家會陷入混亂，是否有這樣一層意思，您怎麼解讀？
陳破空：中國的官場，尤其他們御用學者對王岐山推薦這本書做了另外一個解釋，關鍵在結論上。他們把法國大革命描述得一團漆黑，就法國大革命爆發之後就是斷頭台，不僅把路易十六送上斷頭台、把舊政權的人送上斷頭台，而且把很多革命黨人送上斷頭台，把很多工人農民送上斷頭台，就是一個大恐怖、大血腥，持續了幾個月，甚至是幾年，說是非常恐怖；然後說公共知識分子又不會治國，只會講，這個法國陷入混亂如何。
他們集中在革命初期的一個亂局，就提醒大革命並不一定是好事，革命爆發了之後，不見得國家就能夠安定下來，能好。所以他們的想法一方面是恐嚇民眾不要搞大革命；另外一方面告誡官員不見得要改革。
比如勞教制度炒作了半天，為什麼現在不炒作了？剛才有觀眾也提了，突然勞教制度又不提了，甚至原來說要廢止，「廢止」兩個字不提，提成「改革」，而改革可以保持也可以修正一下，對他們更有利，就是因為他們後來覺得不能隨便改革，恐怕改革越多，對他們的統治越不利，他們在算計。所以他們看到這本書之後，他們在做另外一種算計。
就好像他們看到戈爾巴喬夫的改革，葉立欽的改革，他們不是學人家的改革，學人家千古流芳的那種人生正氣，學民族要解放，人民要獨立這種思想，他們要去學什麼？學教訓，學共產黨怎麼完蛋的，吸取經驗教訓，所以他們在讀這個書的時候，他們同樣也在讀這個書的反面。
我們都知道法國大革命在歷史上是最偉大的一場革命，法國大革命帶來整個世界的劇變，所有包括歐洲自由和整個國際社會的民主化，法國大革命就是一個開山鼻祖。當然最初有血腥那只是短暫的混亂，而那種血腥也是專制社會留下的動亂造成的，就好像今天的北非、中東所開始帶來的亂局一樣，這種亂局是冰凍三尺非一日之寒，並不是新生的民主所帶來的。
主持人：剛才您也提到《南方周末》事件，最近也是非常的搶眼，國際媒體都在關注這樣一件事情。從這件事情的背後，您是否看出了中共官方和民意的嚴重脫節，您怎麼解讀？
陳破空：《南方周末》事件就顯示中國社會的變化到了什麼程度呢？同樣是一個中國夢，但是有不同的解讀，官方解讀是帝國夢，就是重覆過去的那一套東西，而民間解讀是憲政夢，所以針鋒相對。就是中國社會已經管不住了，按中共的話就是罩不住了，按照法國的說法就是大革命就要爆發了。所以今天《南方周末》事件就提醒，你不管是習近平也好、還是不折騰的胡錦濤也好、還是開歷史倒車的江澤民也好，你們想開倒車、想維持現狀是斷斷不可能了，今天的中國是要波濤似的向前發展，任何人不能阻擋。
我們還可以舉個例子，李承鵬簽售書這個自由作家，他售書有極左派、毛左派去扔菜刀，氣燄很囂張，而且當局禁止他，在成都不准他銷書甚至把他的書下架，他帶著口罩抗議，帶著閉言套，但是我們看到是什麼？在北京售書的時候，他的售書地點外面排了1公里長的隊伍，幾千人排隊買他的書，人民到了這個程度。這個在幾年前、十幾年根本不可能出現的局面，現在出現了。就人民明知道當局打壓，明知道毛左派搗亂，人民卻用購書的方式來挺他，一天幾千冊書、3萬冊書就銷售一空，這就是民心，這就是民意，是中共無法阻擋的時代潮流。
主持人：最後一個問題，為我們今天的討論作一下結論，中共不願意改革，大革命到底會不會發生？
陳破空：現在從官方的語言和從民間的動作來看大革命之初，就是如暴風雨，現在是暴風雨之前的寧靜，是孕育，應該說俞可平的話，他是用了「突變」，實際上不好意思的說，他現在就是在告訴中共高層：非常危險了！他當然希望中共高層改革，但是中共高層可能不會改革。他的意思就是說：船就要沉沒了，我在警告你們大革命就要爆發了，做好準備吧！
主持人：好，觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，由於時間關係，這期節目就只能進行到這裡。非常感謝陳破空先生的點評分析，也感謝您的收看和參與，我們下次節目再會。
