【新唐人2013年1月26日訊】【熱點互動】（908）同意制裁朝鮮 北京改變立場？中共為甚麼突然支持制裁朝鮮了呢？
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。1月22日，聯合國一致通過了制裁朝鮮的決議，北京當局非常罕見的同意了這一次的議案，這是不是表明北京對朝鮮問題立場的轉變？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879。那我們先和大家來看一下相關的新聞。
聯合國安理會主席馬蘇德‧汗（MASOOD KHAN）:「在場同意支持『制裁朝鮮』決議草案的人請舉手。」
聯合國安理會主席馬蘇德‧汗：「決議草案收到15個贊成票。草案獲得一致通過，成為2087-2013號決議。」
會場所有15個成員國代表，都舉起了右手，這一次，包括一向支持朝鮮的中共，都罕見同意。
決議並沒有提出新制裁措施，而是加緊加強了之前已經實施的制裁。
作為朝鮮唯一的重要外交盟友，中共這次，再次一反常態同意制裁，被看作是跟美國妥協的結果。
中共歷來扶植和袒護朝鮮，2006年和2009年朝鮮核試驗後，中共曾兩次同意聯合國採取制裁行動，不過那兩次都被解讀為，中共為了撇清幫助朝鮮發展核武器的嫌疑。同時，按美國前國務卿基辛格的話說，中共如果不同意制裁，日本和韓國將會發展核武。另外，中共還可藉機轉移國內危機，煽動民眾的「愛國主義熱情」。
近年來，朝鮮大力發展軍備，然而國內卻連年飢荒，民不聊生。
一名脫北的朝鮮軍人說，因為國民普遍營養不良，軍人的參軍身高要求，在2012年已經下調到1米42，相當於韓國小學生的身高水平。
去年12月12日，朝鮮宣布發射了一枚銀河三號火箭，但美國及盟國都認為這是一次導彈試射。而根據衛星圖，朝鮮現在正在準備第三次核武器發射試驗。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是：北京同意對朝鮮制裁，是否表明立場的轉變？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879。首先向各位介紹今天我們的來賓，一位是美國民主大學的校長唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：安娜你好。
主持人：另外一位是美國紐約城市大學的教授陳志飛先生，陳先生您好。
陳志飛：二位好。
主持人：另外我們在線的還有一位是《中國事務》雜誌主編伍凡先生，伍凡先生您好。
伍凡：安娜好，柏橋好，陳教授好。
主持人：我們第一個問題想問一下陳志飛先生，我們知道在2006年因為朝鮮發射了彈道導彈，而且在2009年進行核試驗，所以這兩年都得到了聯合國對它的制裁決議；那麼這一次2013年是因為去年12月12日它發射了火箭，所以又被制裁，而且這一次北京罕見的同意。您認為這一次的制裁它和以往的制裁有什麼不同，國際社會為什麼要對它進行制裁呢？
陳志飛：我們節目還要討論很細，所以我就大面的談一下。我覺得最關鍵有兩點，第一點就是說，從現在朝鮮的核武器的進展以及導彈發射技術的進步來看，它離得到核武器而且能用艦載核武器對別的國家進行威攝的能力現在大幅度增加了，所以國際社會對它的關注和擔心現在普遍增強了。這是最重要一點。
第二點可以看到，包括中國在內，原來對北朝鮮一直施以援手，維持它統治的國家，極權專制政權的難兄難弟，這一次也不同凡響的投了贊成票，這說明這個金家王朝這樣一意孤行下去，包括一直扶持它的中共政權也感到有些壓力。不管它內心怎麼講，從國際文明社會的標準來看，它不能在這樣表面的持續下去，它起碼要做這麼一個表態。
從內容的實施來看，我覺得與以往的很大不同是這次它的可行性非常強，它明確提到了有6家機構和4名相關人員要接受全世界範圍內的，因為現在包括中國在內，所有國家都受到資金方面的控制，和行動各方面的監控。這些機構其中包括有一個在北韓進行空間技術開發的空間技術委員會，那說明國際社會現在可以說普遍一致的對北韓發展核武器表示憂慮，而且齊心協力要採取行動，阻止其進一步的發展，這是從中得到的一個信號吧。
主持人：就說有非常實質的措施可以阻止它進行這方面的交易，或者獲得這些武器和資料。唐先生，我們看到這一次大家都認為中共非常罕見的通過了草案，在以往的時候它經常說否決啊，或者是棄權，很少有這樣就通過了的。那麼這一次在中國官方它是怎麼報導呢？
唐柏橋：中共的官方是含糊、模稜兩可，它一貫的把外交辭令發展到極致，你看看通篇的報導裡面沒有一句話是「譴責」兩個字，而聯合國這一次的決議從頭到尾就是憤怒、譴責，認為這個事情是極端惡劣的，然後必須採取強硬的措施阻止。這是聯合國這一次決議的精髓。但是中共外交部發言人表示，作為中國政府的代表，他同意這個譴責案的時候，居然不提「譴責」兩個字，他提得更多的是要求美國不要採取極端的措施，要求以美國、日本、韓國為主的聯合國不要採取極端的制裁措施；否則的話，中共就會跟美國叫板。
它是這樣發言，也通過《環球時報》提出來意思是說，那當然北韓應該也停止核試爆，回到《核不擴散條約》和六方會談這個談判桌上來。但是它這種做法實際上，一方面是做給國際社會看的，投贊成票做給國際社會看的，另一方面外交部發言人在國內的時候，給人民的感覺它還是朝鮮人民的好朋友。它玩兩種策略。
主持人：您剛才提到《環球時報》，很多人都認為《環球時報》是觀看或者觀測中共政局的風向標，那它在這一次的報導裡面，有一篇社論是這麼說的，說如果美國、日本、南韓對北韓採取極端的聯合國制裁，中國將堅決的予以制止，並要求它們修改聯合國的決議草案；它同時也說為修改安理會在本週通過的決議，已經做了大量努力，似乎北韓並沒有對中國所做的努力表示感謝。那從它的這個表述中，您是如何解讀呢？
唐柏橋：它背後另外一句話就是朝鮮人民已經感謝他們了，因為它這話是說給西方人聽，就說意思我們做了大量的努力，我們讓朝鮮人不要幹壞事，然後朝鮮人不買我們的帳，然後我們也幫了朝鮮，實際上是它跟朝鮮到今天為止，它們還是非常有高度默契的，沒有默契的話，朝鮮不可能走到今天這一步，敢向美國叫板、挑釁。我們等一下可以再展開來分析，缺了中共的支持和安排的話，朝鮮什麼也不是，連一條狗也不是，什麼都做不了。
主持人：那麼這一次北京罕見的同意這個議案，有很多人認為北京的立場好像有所改變，而且是向融入國際大家庭又邁進了一步。您認為這一次它同意這個議案，是不是表明它的立場的轉變呢？
陳志飛：客觀來說，如果從立場這方面來講的話，北京這次的表現從它一貫對朝鮮半島的局勢的政策是一致的，因為北京一貫在國際社會表明就是它支持朝鮮半島無核化。一會兒我們講無核化的實質是什麼。但是從它官方言論來看，它一直是這樣向國際社會宣稱的，那麼現在鑒於北韓發射了衛星，而且有意做第三次核武器的實驗，這次針對的是它的「天敵」，它自稱是美國。那麼國際社會做出這種反應也是可以理解的，包括中國對它立場的一個確定。
但是我們要分析一下，北韓或者說整個朝鮮半島無核化的實質是什麼，中共的底線到底在哪裡。中共的底線我們知道，中共支持北韓，每年投了大量的物力、財力，最重要的並不是說它做一個慈善家，中共在國際社會做慈善都有它的目地。它主要是養這隻「狗」來看家的。
說是朝鮮半島無核化，還不如說是中共希望朝鮮半島永遠無核也同時永遠非民主化，如果實現了朝鮮半島無核化，就能保證朝鮮南北兩方的軍事均衡，因為從地理位置上來講，從軍事勢態來看，如果常規武器來講，北方是占有優勢的。為什麼呢？因為板門店離漢城非常近只有幾十公里，而離北韓的府第平壤卻是非常遠，所以即便朝鮮軍力有限，但是他的長威武器還是非常可怕的，針對漢城就有萬門的火砲。所以朝鮮在金正日時代曾經宣稱要在幾分鐘之內把漢城變成火海一片，針對這樣的情況如果雙方都沒有核武器，這種僵局或者是以38度線為界，這種局面可能永遠存在下去，這也是中共最願意看到的。
可是如果朝鮮半島一方實行了核武，這個均衡就會被打破，這份均衡被打破的話，中共如果還要執行它最後的底限就是朝鮮半島永遠非民主化，這正是它最高標準的話，那就要保證北韓擁有核武，在這樣情況下才能保持北韓不至於垮台。這是中共真正的目的和意圖。
主持人：您說到中共一貫說希望朝鮮半島無核化，但是大家都知道，朝鮮現在擁有的核技術、核武器，包括很多技術人員都是中共這方提供的，那怎麼能說它是一貫堅持朝鮮半島無核化呢？
陳志飛：我覺得這方面現在還不能直接就說明全部是它直接提供的，你可以說有中國的部件、有中國的汽車或什麼。最近美國有個專家鑑定，我看了最近專家鑑定，北韓這次核武器實驗成功以後，火箭衛星發射成功以後，他們底下的殘骸，美國也試法搞到了一些，他們發現大部分製造的都是北韓。北韓核武器來源最終是中共這方面是沒有錯，但可能是間接得到的，國際社會一直認為是從巴基斯坦、哈薩克得到的，那個其實是擴散的最大一個元凶。
因為在毛澤東時代，北韓就一直想要核武器，所以北韓想從中國得到核武器，同中國在50年代想從蘇俄得到核武器是同出一轍的。但是當時的毛澤東政權在1964年核爆成功之後，一直也不給金日成，因為他知道金日成什麼都要，金日成政治上也不是完全可靠，所以對北韓進行施壓或援助，是根據朝鮮半島的局勢變化而變化的。對中共來說，它的底限是要保證北韓存在以作為抵禦民主勢力的一個擋火牆。在七、八十年代，北韓在蘇俄的支持下和南韓基本上能夠形成勢態的均衡，可是在蘇俄倒台之後，這種均衡被打破，在這種情況下北京有可能會對北韓發展核武採取睜一隻眼、閉一隻眼，甚至支持的態度，這點是有可能的。
主持人：好，我們接一下線上的伍凡先生，伍凡先生您好。剛剛陳志飛教授談到了朝鮮的核武器可能大部分是自己研發的，您對這件事情怎麼看？您認為朝鮮的核武器主要是中共提供的技術還有人員，還是說它自己研發的呢？
伍凡：根據我所得到的資料看，中共是做為它的後盾，朝鮮發展核武器無論它的工業水平，以及它的技術發展的水平，根本達不到它完全自足能夠發展這個技術。根據《維基解密》所提供的資料，前中共中央政治局委員、國務院副總理、外交部長錢其琛所透露的消息，朝鮮所有的核武器的基地基本上有中共的核武器部隊在那裡駐紮，在那裡進行實驗的，這是一個消息。從最近發射「光明3號」衛星導彈所降落下來的殘骸中間，也發現有中國的零部件，可以看見朝鮮所發展的這整個技術是在中共的基礎上提供它的。中共如果不給它能源，不給它一些糧食、技術的話，它發展核導彈、衛星號根本沒有基礎，它根本發展不起來的。
所以我看你的題目所提出來的，中共現在投票贊成了聯合國協議是不是表示中共的立場改變？在我看來立場沒有改變，僅僅是策略上的改變，表面上它趁著支持的策略，它要達到另外一個目標是要跟美國拉好關係，解決釣魚島的問題，這是它策略上的改變。因為今後朝鮮的生存完全還是靠著中共，無論它吃、住、衣、行，包括發展核武器，離開了中共它是寸步難行的。
主持人：謝謝伍凡先生。今天我們的話題是：中共同意制裁朝鮮，是否表明它的立場改變？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。我們現在接觀眾朋友的電話，加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為北京改變立場，一句話，它共產黨就看那個俄羅斯的動向，看俄羅斯的臉色，只要俄羅斯一舉手，每次它都跟隨，我的觀點請柏橋先生和陳志飛教授幫我解釋解釋一下是不是這樣。
主持人：謝謝。我們接下一位洛杉磯劉先生的電話，劉先生您好。
洛杉磯劉先生：您好。我覺得北朝鮮真是禍害無窮，我認為趁這個機會就把它解決掉了。中國有一句話就是「長痛不如短痛」，何必弄那麼痛，痛那麼一輩子幹什麼，對不對？這個北朝鮮無一是處，你留著它幹什麼呢？我的看法是這樣子的。
主持人：好，謝謝劉先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：北京同意通過制裁朝鮮，是不是表明它的立場改變？我們看到在聯合國通過這個決議後一天多的時間，就是1月24日，朝鮮就發了一個非常強烈的聲明。在這份聲明中，朝鮮國防委員會說：「要進行更高水平的核試驗與美國展開全面對決戰，而且說這是不需要掩蓋的事實，我們未來所發射的各式衛星、長程火箭和高層核試驗的目標，將會瞄準美國。」北京是不是改變了立場？朝鮮為什麼要向美國挑戰或發出這樣的威脅的信號？歡迎您打我們的電話號碼參與討論：646-519-2879。我們再接一下加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
加拿大馬先生：主持人好。我說是這樣的，中國的原子彈技術是來自50年代蘇聯，蘇聯跟中共好得不得了，蘇聯就把這些都給中國；朝鮮的技術就是從中國過去的，所以朝鮮的技術可能有延續它的技術，所以最終是來自於蘇聯。另外剛才陳志飛教授說是朝鮮的多門大砲對準韓國，我覺得是高估了。
其實國際社會為什麼不打朝鮮或者不消滅它？不是因為打不過它，是因為有國際秩序在那裡，也就是聯合國有規定的。比如說聯合國出兵都是把你趕回38度線的，或者是聯合國出兵打薩達姆也是把你打回去，那是有嚴格規定的，這也就是世界規矩。有什麼規定按照什麼規定做，這是世界的規矩，不是說它太厲害了我就不去消滅，弱的話我就把它消滅，這個概念我認為是不對的。包括北朝鮮現在要消滅它是容易的，消滅中共沒有問題的，關鍵是有世界秩序的，二次世界大戰是有個世界秩序在那裡，不能這樣做的。
主持人：好，謝謝馬先生。我們來回應一下觀眾朋友他們的觀點，唐先生先請。
唐柏橋：剛才加拿大李先生提的問題提得非常非常好。實際上現在的國際社會，我們簡單來講……
主持人：他說中共是看俄羅斯的臉色，是吧？
唐柏橋：對。現在國際社會的構成，聯合國有15個安理會國，包括5個常任理事國，另外10個是經常變動的，比方現在越南它也可能會成為安理國。但5個常任理事國就是前蘇聯（現在俄羅斯）、中國、英國、法國、美國，那麼英、法、美是屬於民主國家，是西方的堡壘，是北約國家。那麼90年代以前，中共原來跟俄羅斯是三角關係，現在中共跟俄羅斯是利益共同體，所以它們在伊朗問題上，在敘利亞問題上，在北韓問題上，在非洲很多問題上，它們都是站在一致的立場。
像今天敘利亞的議案一直通不過，15個安理國有2個國家反對，就是俄羅斯跟中共。那麼中共在敘利亞問題上沒有什麼利益關係，主要是俄羅斯，因為俄羅斯跟敘利亞是軍事同盟關係，所以現在敘利亞的總統阿薩德，據說他現在還在蘇聯的軍艦上面，因為他的安全沒有保障，他在總統府裡面可能會被炸彈炸到，所以俄羅斯一直保護他到這種程度。
那麼這一次最明顯的就是為什麼中共舉手通過呢？這一次跟2009年、跟2006年的那個決議案最大的不同就是，這一次的決議案有很多實際性的動作，比方說在金融方面對它們進行嚴厲管制；然後在高科技上面，禁止所有的國家向它們輸入任何高科技的信息，包括一些高科技的產品，包括金融方面的援助。
主持人：連奢侈品都包括。
唐柏橋：對，包括奢侈品援助，都是有很具體的規定，而這個規定是俄羅斯同意了的。而且還有一點可能國內的人沒有辦法看到這種信息，就是俄羅斯的發言這一次是非常強硬的，俄羅斯的發言人強烈譴責北韓這一次的做法，而當時的中共是不想表態的，但是俄羅斯這麼表態了，所以它跟在後面也說了：我們也希望它不要發展核武器了，回到六方會談的桌上來。但實際上，它是被俄羅斯牽著走的，所以它是不情願的，因為它跟北韓現在的關係還非常有默契、非常友好。
主持人：嗯，陳先生？
陳志飛：關於北韓從什麼地方得了核武器的問題，我還要談一下。因為這方面歷史我最近還看了大量的材料，實際上它的歷史發展是這樣的，就是在中蘇，還有當時蘇聯沒垮台時期與北韓間的關係，在60年代是非常錯綜複雜的。當時尤其有一個轉折點，觀眾朋友可能也都知道，就是在1962年有一個古巴導彈危機，這個導彈危機對於中共還有北韓來說，對蘇俄的反應，因為蘇俄在關鍵時刻退出了、退卻了嘛，其實是晴天霹靂。自此之後，金日成對蘇聯是非常不買帳，非常不信任。
金日成曾經對當時的蘇聯總理柯西金說過：我們不相信你們，所以我們才一直保持有70萬的軍隊。這也是我從《維基解密》中看到的。所以說在整個冷戰期間，中共和蘇俄都不願意提供北韓核武器，這是肯定確鑿的事實；北韓的核武器也不是自己獲得的。根據《維基解密》的材料提供，就是我們剛才提到了叫阿卜杜勒‧卡迪爾‧汗，他是世界上公認的最大核武器擴散者，是一個巴基斯坦的科學家，他原來是在荷蘭的一個實驗室工作，搞金屬材料方面的。
他從中國得到了一些核武器的技術，然後他自己有一些天份，幫助巴基斯坦製造了核武器。阿卜杜勒在給西方記者最後的澄清時說到，它認為北韓是在90年代末得到核武器的，而且是從巴基斯坦得到的，北韓得到的途徑它認為是北韓通過賄賂巴基斯坦的高級軍方人士，因為巴基斯坦當時已經獲得了核武器，而從蘇俄那裡得來的核武器，因為我們知道巴基斯坦的核武器，很大成分是從中國獲得的、中國提供，因為它要保持巴基斯坦能夠對印度造成威攝，這是大家不爭的事實。
主持人：所以我想結論就是說，朝鮮的核武器，它有從巴基斯坦其它的渠道得到的，也有從中國得到的。
陳志飛：中國肯定採取一種默許的態度，從阿卜杜勒的證詞當中，很多武器的販運、零件的銷售，是通過澳門轉口的，如果中共執意要掐住，它是可以掐住，但它沒有這樣做，只能這麼說。
主持人：好，那我們問一下在線的伍凡先生。伍凡先生您剛剛談到，中共實際上在朝鮮問題立場並沒有改變，那您認為它為什麼沒有改變呢？它這樣做的目的是為什麼呢？
伍凡：它的目的是要維持朝鮮作為它的一個看門狗，它不能放棄了朝鮮，放棄了朝鮮的話，讓南北韓一統一的話，親美政權馬上到了鴨綠江邊，這是中共最忌諱的；但是如果它又不管的話，那朝鮮一敗落，那麼上千萬的難民過了鴨綠江，那它也受不了。所以在這種狀況下，它要維持著朝鮮最基本的生活狀況，它一定要維持著，並且讓它經濟上能夠維持、能慢慢興盛起來，自己養活自己，在軍事上給它相當大的支持。
在這種狀況下，它可以朝向把朝鮮作為一個不能夠走向完全統一的國家，這時候它就能夠控制或者半控制朝鮮，這對中共是最大的利益；如果完全把它打死了，或者按照美國、日本、南韓的要求，對它加強管制或制裁的話，那正如《環球時報》所講的，如果按聯合國非常嚴格的要求，中國馬上反對。所以它現在僅僅是退半步，只是為了應付美國的要求，去和美國、日本的〈美日安保條約〉所造成的目前釣魚島問題作交換，這是一個交換、策略上的交換，它可以得到更大的利益。
在這同時，它是不是不再支持朝鮮了？不是。它同樣支持朝鮮。而很多人不一定知道，它支持的時候是一面，而現在對外策略上的改變是另外一面；它的根本目的是要保持朝鮮，不讓它落到南韓和美國的手上。
主持人：謝謝伍凡先生。我們看到《美國之音》報導：這一次釣魚島爭端是迫使了北京同意制裁朝鮮。而且這樣說：中國對這項制裁朝鮮的決議罕見的投了贊成票；有專家分析，是習近平上台之後，北京為應對釣魚島爭端等複雜的區域緊張局勢，而在朝核問題上爭取美國的好感。您怎麼看？
陳志飛：我覺得對怎麼解決朝鮮這個問題，在中共的高層一直有很大的爭論。隨著北韓發展核武器，中共內部的一些知識精英也對此表示擔心，很多人也認為朝鮮這條狗可以不要了，因為惹的麻煩太多了。這一點，從《環球時報》的一些社論、評論當中也可以看到。
現在習近平新政以後，這股勢力有可能重新抬頭，因為如果朝鮮真的發展核武，中共在國際社會的顏面將丟盡，尤其是西方對它僅有的一些可信度也會完全喪失。所以從這一點來看，我覺得中共的努力可能都白費。
有的觀察家也同時觀察到，在1990年代以及21世紀的前10年，金正日可能出訪中國不下15次，每一次中國領導人都煞費苦心的安排他到中國的所謂「經濟特區」深圳，或南方的某些城市進行參觀，也苦口婆心的勸他進行經濟改革。所以從中共立場來看，我覺得中共並不希望看到一個有核武器的北韓；除非是南韓有核武器，那麼它肯定會鼎力相助。在南韓現在沒有核武器的情況下，中共只是想保持朝鮮半島的均衡，它想通過朝鮮進行經濟改革，走上一條類似鄧小平這樣的富強之路，來造成美國和韓國對它沒法施力進行打擊，造成北韓可能在某種程度的復甦，從而使得它苟延殘喘，這樣，兩家可以結成一種難兄難弟的關係。
北韓如果有核武的話，會對國際社會錯綜複雜的形勢雪上加霜，會造成地區的軍備競賽，會造成日本核武，會造成南韓核武，甚至會造成台灣核武；台灣核武有時間我要談一下，很多人沒有談到台灣的核武器計畫，這一點我覺得是非常可笑、非常令人吃驚的。
就是說所有國家的軍備競賽如果都發動起來的話，對整個東北亞的……這就是俄羅斯為什麼會站出來說「不」，中共也不會要看到這樣的情況發生。所以這條狗咬得太厲害的話，對主人來說不見得是好事。
主持人：剛才各位談到它是策略性的一個辦法而已，它的立場並沒有轉變。也有很多分析認為，它是為了轉移一系列的矛盾事件，比如最近剛發生的「南周事件」，全民出來要求言論自由、新聞自由，包括現在高層的內鬥，這些矛盾都難以緩解；那麼對外，剛剛陳先生談到的釣魚島問題；還有其它的一些國際問題，都讓它疲於奔命，所以要把矛盾轉移到這件事情上面。您覺得這樣的說法有道理嗎？
唐柏橋：我不太覺得是跟這些事情有聯繫。我坦率的說，如果對國際事務比較瞭解的話，會知道這是中共一貫玩的手段，剛剛伍凡先生其實講得很透徹了；它只是一種策略。我舉一個很淺顯的例子，比方倆兄弟到街上去欺負人，如果弟弟作惡太多的時候，這個哥哥被江湖上認為是有一點身份的，他會教訓這個弟弟，但是回到家以後他們還是兄弟，他們沒有翻臉的。換句話講就是，中共一直在跟朝鮮玩「一個扮黑臉、一個扮白臉」的關係。
其實從六方會談開始第一天，因為我一直在跟蹤東亞的朝鮮事務，從第一天開始中共就是玩這個角色，到今天一點都沒變。六方會談的時候，也是中共排號排在最前面，中共很積極的湊合六方會談，六方會談的時候，它都是站在中間，它從來沒有一天是站在朝鮮一邊的，它是站在中間的。它也呼籲美國克制，也呼籲朝鮮克制，然後又讓朝鮮不停的作惡，美國這邊又拿它沒辦法，因為美國這邊稍微要給朝鮮一點壓力的時候，中共就抗議，所以就造成了這種狀況。
就相當於我家裡養了條瘋狗，我自己不去咬人，咬人很難看，我是有身分的人，我讓這個瘋狗一天到晚去咬人，鄰居要打這個瘋狗的時候，我就譴責他；如果鄰居不打這個瘋狗的時候，我讓牠去咬，就形成這種關係。但俄羅斯現在有點不同，因為俄羅斯跟北朝鮮不是一個利益共同體，俄羅斯更大的利益在歐洲，所以俄羅斯是有可能要把北朝鮮翻掉的，但是中共是絕不可能的，除非中共它有準備翻自己的政權了。還有剛剛陳教授有一句話，我覺得他可能無意中說出來的，我想他也不是這個意思，我想特別糾正一下。習近平絕對沒有什麼新政，你可能是有打個引號，就是習近平「新政」，我覺得也沒有新政的。
主持人：好，習近平新政的事我們以後再談，我們再接幾位觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。
加拿大馬先生：主持人好。中國周邊印度有核武器，巴基斯坦有核武器，俄國有核武器，南面美國也有核武器，周邊多一個核武器它早就無所謂了，中共就是在那搗亂，六方會談完全是個陷阱。
主持人：那我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：主持人好，貴賓好。我認為不是共產黨立場改變，而是習近平的立場改變，假如今天是江澤民或者胡錦濤，他們不會投贊成票，他最多投棄權票。他為什麼投贊成票？投贊成票就是跟北韓鬧翻了，就是得罪它，公開表明我得罪你，它為什麼要得罪它呢？習近平這個人憑良心講是比他們聰明一點。你看看中國幫助越南、幫助緬甸、幫助柬埔寨；就幫助北韓講，北韓前幾個月還抓著中共的漁船要20萬，你如果不給就把人關起來，把漁船給你燒掉，這些都是很明顯的，難道中共你不會清醒嗎？你拿那麼多錢援助人家，人家最後都反你中共，所以可能習近平看到這一步，就再也不支持它了。
主持人：好，謝謝王先生。我們來回應一下。
唐柏橋：我回應一下，這個國際事務啊，我是學過這關係的，我知道在二戰以後，國際新秩序誰建立的啊，完全是美國一手建立起來的，和北約主導，然後和華沙公約（組織）是對抗的。那麼應該說國際社會的秩序，美國是希望和平，而中共是希望國際秩序不和平的，所以中共一直在全世界各地方挑戰美國的國際秩序或者戰略平衡，中共是不希望是平衡的，因為如果平衡的話，國際社會就不停的進步，然後中共也會慢慢民主化，融入國際大家庭。所以在這個問題上，我有點不同的觀點。
主持人：我們接一下在線的伍凡先生，伍凡先生您認為現在中國的政權，和朝鮮的金氏政權之間到底是一個什麼樣的關係？那麼中共對朝鮮現在到底有多大的控制能力呢？
伍凡：中共和朝鮮上個世紀50年代是血肉關係，派了幾百萬的支援軍，去幫朝鮮打仗，一直打到38度線停下來，在金日成的時代呢，是一個非常血肉、兄弟的關係。之後，由於中國本身的改變，再加上蘇聯的關係，中朝之間發生了一些變化，這些變化並沒有(讓中朝關係)完全脫離，中朝間的友誼，那個友好條件、同盟條件還是一直維持到現在，所以它們是個同盟國。儘管中間是有一些政治路線不同，但它們還是個同盟國，它們走的還是要走共產主義道路，包括現在中共還在走共產主義道路，而金日成的思想道路實際上是共產主義的一個分支，所以基本概念上沒有變、根本上沒有變。
那麼對鄧小平走上了改革開放之後，金正日不滿意，可是他們並沒有把同盟關係拿掉，他們還是同盟。到了最近這十幾年來，朝鮮的經濟一直下落的時候，中共是全力支持，還在養著這個小兄弟；有人說得難聽一點說它是看門狗，那它小兄弟的地位沒有改變呀！在全世界的幾個共產主義國家裡面，中共和朝鮮兩個黨的關係是相當緊密的。它們共同點在哪裡呢？共同點是對付美國和日本；北朝鮮要對付南韓。
所以這幾個利益關係確定了中共的政權和金正恩的政權還是緊密的在一起，它們基本目標是一致的。所以在這個時候，中共要完全放棄它是不可能的，除非南韓打過來。還有一點，中共現在還改變一個策略，想把北朝鮮跟南朝鮮在今後不走上統一的道路，而把北朝鮮作為「東四省」。這一點，美國參議院的一份報告裡面都提到了，他們非常擔心，一旦當北朝鮮的政權垮掉的時候，中共的軍隊立即進去維持秩序，這時候，在聯合國討論如何處理北朝鮮的時候，中共的軍隊已經占領了，它會把這個地方當為它的一個行省，當作第四省來處理，這是目前的狀況。
主持人：謝謝伍凡先生。剛剛我們談到在聯合國的制裁決議出來之後，朝鮮有一個非常強烈的聲明，這可以說是朝鮮有史以來第一次這樣具體的指出某國家是它的敵人，並且認定美國是它的敵人。它為什麼要作這樣的聲明？
唐柏橋：其實這也是以前經常的。我們看現在朝鮮是第三代，第一代金日成，第二代金正日，第三代金正恩，雖然看到現在他們講話的口氣還是一樣，但是如果稍微做一個縱向的比較，以前要囂張得多；以前他們說要打「聖戰」，要把韓國變成焦土、要把美國消滅於火海之中，這種話在朝鮮的文宣裡面到處都是。
主持人：這事在朝鮮內部不覺得驚奇，但是這一次是對外、對國際社會作講。在過去它開發導彈、作核試驗，說是為了民用、是為了保家衛國，那麼這一次？
唐柏橋：這一次因為它已經退出了聯合國《不擴散核武器條約》的協議，它完全可以說：我不受你們任何聯合國的管轄。它以前說發展核武器是為了民用，是因為它簽了條約。全世界187個國家都簽過《不擴散核武器條約》，除了印度、巴基斯坦與以色列，這3個國家現在都有核武器。那麼其它所有國家你只要簽署過條約的，意思是什麼呢？就是除了那5個有核武器的國家以外，其它的國家都不可以發展核武器，這是第一；第二，這5個國家不能向其它國家輸出核技術。也就是北朝鮮你要簽了以後，不僅你不能發展，你也不能從中國、從任何地方拿核武器技術，包括中共也不能給它；當然那個時候它說話的口氣也不一樣，所以並不是它比原來更囂張了，囂張的程度是一樣的。
陳志飛：因為我們知道，核武器在上世紀30年代從德國發展起來，到上世紀80年代可能還屬於高科技，但是到現在都七、八十年了，我覺得可能已經不算高科技了，所以北韓在有限度的技術上進行一些改善也是可以理解的，因為它現在的導彈技術，的確相對於原來失敗的經驗來看已經比較成熟。
有美國、日本、南韓的一些專家估計，它現在的導彈可能打到美國的西海岸，夏威夷是可以覆蓋的。所以這一次導彈試射成功之後，日本是一片譁然，日本肯定要走上核武的道路，對整個東北亞是非常緊張的一個局勢。
另外一方面我要澄清，在中國和北韓關係上，核武並不是中共支持不支持北韓唯一的看點；不能說中共不支持北韓發展核武，中共就不支持北韓；中共支持北韓發展核武，中共才支持北韓。那不是的。中共可以不支持北韓發展核武，但是還可以非常全力的支持北韓。這是我一致的觀點。我說它不支持朝鮮半島的非民主化，就說明它希望朝鮮半島北韓永遠存在下去，這跟北韓核不核武是兩個問題。這個東西我想要明確一下。
主持人：我們再接聽洛杉磯吳先生的電話，吳先生您好。
洛杉磯吳先生：我覺得共產黨講的話不可以信，它當初是反對制裁朝鮮，現在又改變立場；共產黨就是這麼回事。共產黨還要節制一下比較好。我覺得北朝鮮不可以存在。我的看法是這樣。
主持人：謝謝吳先生。我們來回應一下。剛才紐約王先生認為是習近平的立場轉變了，而不是原來中共這些人的立場轉變；而且剛剛吳先生也談到，中共即使是同意了制裁，並不表明它立場的轉變。您怎麼看？
唐柏橋：我用最簡單的話。第一，我也注意到王先生經常打電話來，我覺得他對習近平有好感，這是他的觀點，我尊重他的觀點；但是我覺得我們一定要小心。中共領導人都是狼，狼偶而吃飽了以後伸個懶腰、打個呵欠，顯得好像很溫順一樣，你不要認為它就是個好狼，它一餓了的時候就會吃人。這個道理其實很簡單。王先生講了好多次，而且很多中國善良的老百姓，喜歡把中共做的任何一件事情，就是正常人做的事情，或者說也不叫壞的事情，比方反腐敗，哪個國家不反？秦始皇也反、任何專制社會也反，你不要把它放大成為很開明、很了不起、甚至要搞民主了那種感覺，就不對了。毛澤東也反腐敗、胡錦濤也反腐敗、江澤民也反腐敗，誰都反腐敗。
馬丁路德‧金有一句話講得很精采：自由的代價就是永遠保持警惕( Personal freedom )。就是說你要想真正擁有自由的話，你要對政客，你甚至要對公共知識分子保持高度的警惕，不要為他的花言巧語所迷惑。
第二個問題剛才那位吳先生講得很對，中共是很狡猾的、喜歡玩花招的。所以中國的知識分子、中國的民眾一定要對中共玩的花招多打幾個問號，就是暫時沒想清楚，也不要相信它說的話；打個問號，也許有一天你會知道真相。
主持人：剛才有一位觀眾談到，現在應該是徹底解決朝鮮的時候了。我也看到有其它評論，說美國現在應該向中共傳達一個信息：朝鮮核武技術的得到、人員的培訓，以及核武的發射都與你有關係，很多都是你提供的，現在你具有不可推卸的責任，你對此事責無旁貸。美國並沒有說予以軍事行動打擊朝鮮，就像剛才一位觀眾朋友說是為了維護國際秩序。您認為美國在朝鮮問題上是什麼樣的策略與戰略？
陳志飛：美國作為一個世界警察，它就是保持世界和平、保持局勢的穩定，所以我們可以看到，這次美國總統選舉的辯論當中，北朝鮮沒有被提及；之前，它經常被提及為「邪惡軸心」。這次在局勢不安定地區被提及最多的是伊朗；伊朗問題和中東問題。為什麼呢？因為美國從伊拉克撤軍之後，中東地區出現了部分的真空，就完全要靠伊朗和以色列角力的結果來奠定這個地區局勢的安定；如果伊朗發展核武，就會引起整個阿拉伯地區很大的動盪，因為以色列本身其實是一個不透明的核武器國家。這樣的話，整個地區的核武可能會師承。
從中國的情況來看，它周邊的國家包括北韓；美國可能現在還有點天真，認為中共這個北韓的主子，可以對北韓的行為進行一些控制。從這一點來看，我覺得它有點兒幼稚。
其實北韓問題我覺得已經有一點「養虎為患」了。1994年，美前總統卡特去到北韓，當時金日成還在，跟他搞了一個輕水（反應堆）換核發展計畫，當時美國如果做出明確的決定，要徹底摧毀北韓的核設施的話，其實當時的條件比現在還要成熟。現在北韓常規武器的發展也有大力的提高，其實現在的時機不如原來好；現在如果美國單純的依靠中共來進行這種討價和遏制的確是不現實。
剛才您在問題中也提到了，美國現在把球踢到中共一邊，美國現在也不像以往一樣，完全借助於六方會談。六方會談在美國外交辭令中慢慢也在淡出。美國很多有識之士也看到了，中共實際上是北韓最後的推手，這一點我覺得會造成整個中美關係的一些變化。但是美國現在可能會覺得整個地區局勢，尤其在包括俄羅斯的遏制之下，相對以色列來講還比較穩定，所以並不是他首要最關心的一個問題。但是如果北韓核武器核爆成功，而且能把核武器核彈頭發射到美國本土的話，我覺得美國的反應會比現在劇烈得多。
主持人：有分析說，朝鮮這樣做是為了能夠跟美國一對一對談，而不是進行六方會談來拓展它的外交空間來達到這些籌碼，但美國並沒有這樣做。您認為美國為什麼不這樣做呢？
唐柏橋：美國沒有必要和朝鮮一對一的會談。第一，一個大人不能夠直接跟小孩會談，要會談是南韓和北韓。這是南韓地區事務，你北韓突然跳出來跟世界聯合國的，你知道聯合國在紐約總部，你是個普通的國家，這樣的話任何一個國家挑釁一下就跟美國來對等談話，這個是不合適的。美國跟中共是對等的，美國知道中共在背後支持北朝鮮，美國代表聯合國的民意支持南韓，所以六方會談是有這樣一個因素造成的。這是一個因素。
第二個因素就是說，現在北韓從頭到尾就是破壞國際秩序，所以美國你不能讓它牽著走，所以現在美國也已經放棄了。
我想補充一下，美國現在已經承認了他們過去做的那個綏靖政策是錯誤的。尤其是韓國那個金大中，得過諾貝爾和平奬的，他們採取了一個「陽光政策」，不停的期望北朝鮮被馴服、馴化然後甚至可以統一。但是後來有一次砲彈不是打到南韓來了嗎？他們徹底被打醒了，那個其實是赤裸裸的入侵。
所以現在南韓的女總統是朴正熙的女兒，朴正熙大家知道是非常反共的，是堅定的反共，他是韓國人民的英雄，所以現在他女兒能當選總統。所以現在整個韓國，因為解鈴還需繫鈴人，韓國問題最終要解決還是要靠韓國人本身，韓國態度堅定了，美國、日本就堅定。
陳志飛：美國一直不願意跟北韓談，這在美國外交上是一個很大的爭議。美國自由派認為美國政府應該跟他們談，但美國右派認為你不能Reward bad behavior，就是說北韓它一貫的行徑就是我像壞孩子一樣使壞，然後你給他糖果把他收買，那麼美國現在不這樣做。因為從北韓的角度來看，中共可以給它生存最基本的條件，讓它從食物、能源方面能夠掙扎下去，但它得不到國際社會的承認，國際社會的承認中共是沒法給它的，國際社會的承認它只能從美國得到。
如果美國對北韓進行外交正式承認，美國北韓一直是基於這樣做的，整個美國的盟國都會承認北韓，北韓就會一勞永逸成為一個被法定承認的國家。這就是北韓為什麼一直想單獨跟美國進行談判，尋求解決問題的最根本因素。北韓常常跳脫北京的衛星範圍，來自行一套，並不是它對北京不滿，它喜歡北京的錢，北京也願意給它，確實是因為它從北京不能得到它想要的東西。
這樣看來我覺得美國變得越來越清醒，美國在過去15年當中沒有跟北韓進行個人的正式接觸。大家如果記得1998年的時候，當時克林頓總統的時候跟北韓接觸非常多。所以從現在來看，美國對北韓的認識還是非常清醒的，而且美國也知道它的經濟各方面結構非常脆弱。
在發生「天安艦（事件）」各種暴力動作之後，南韓對北韓也有非常清醒的認識，包括剛才柏橋說的，朴正熙的女兒上台之後，的確對北韓的勢態我覺得是強勢的，在各方的壓力底下，美國可能認為北韓可以發生內部一些變動，因為從表面上來看北韓新的領導人他是個年輕人，在西方受過訓練，從他的一些表面形象來看，好像是有點改革的可能。
所以現在也有人認為，他之前去除了人民軍總參謀長李英浩（職務），會發生這種導彈及原子彈非常咆哮的、言詞高調的言論，來自於他內部不同的派別，來自於人民軍屬下國防部的人。我說這些，並不是我說北韓好，就說我們要看到事情的全面，不能只是在那空喊駡人，我們要真實的來討論事情的真相，這樣才能得到真實的效果。
主持人：我們今天要談北京是不是改變了立場，也有評論說這次中國加入制裁朝鮮的行列，顯示習近平作為新上任的中國領導人，一方面向世界展現一個理性的負責任的大國正面形象，同時也讓金正恩懂得中國的國際形象和信譽極為重要。我想問一下伍凡先生，您同意這個觀點嗎？
伍凡：你說中國人走上一個負責任的大國來處理這件事情，是不是這樣一個問題？
主持人：對，是習近平展現一個負責任大國的形象，而且告訴金正恩中國的國際形象和信譽非常重要。
伍凡：對，中國希望走上負責任的大國，特別是跟世界大國交往的時候。但是在處理朝鮮問題上，我覺得中國的大國形象沒有達到，他一直縱容六方會談走到這個地步。六方會談的主要組織國是中國，你中國這6年中間把這件事情搞成現在這個樣子，連朝鮮簽字的東西，9.19協議的文件和六方會議都全部否認了，那不是給中共打了個臉嗎？你中共怎麼維持大國形象呢？在這件事情上習近平要把它挽回來呀，我看是不是要花很大的力氣。中國想走上大國的道路還有很遠，很多的事情要做。
主持人：謝謝伍凡先生，也感謝二位評論員和觀眾的參與及收看。對線上的觀眾很抱歉，下一次請您早點打過來。謝謝各位收看，再見。
