【新唐人2013年1月24日訊】【熱點互動】(907)習近平要「打虎」 有無可能：縱觀中共的一貫所為，民眾不要對它抱太大希望。
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1月22日，習近平在中紀委的第二次會議上提出了一些反腐倡廉的新提法，在國際上引起了關注，比如說要「老虎」、「蒼蠅」一起打，要將權力關進制度的籠子裡。那麼與此同時，我們卻看到了截然相反的新聞，香港媒體報導中國大陸的公安最近在查處2,500個私家偵探。評論人士認為，這似乎是在打壓民間反腐的力度。
這樣兩件截然相反的新聞放在一起，究竟說明了什麼？中國的腐敗究竟能治理嗎？圍繞這一系列的相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。
中共喉舌《新華網》報導，習近平在22日舉行的中央紀律檢查委員會會議上說，堅決查處領導幹部違紀、違法案件，「老虎」、「蒼蠅」一起打。不過，甚麼樣的官員才算是「老虎」級別的，報導並沒有詳細的說明。
胡錦濤在去年「十八大」報告中嚴厲警告：反腐敗問題解決不好會對黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國。而習近平首次以總書記的身份主持中央政治局會議，在反腐問題上，也特別強調，腐敗問題越演越烈，最終必然會亡黨亡國。
此外，海外媒體引述哈佛大學費正清中國研究中心教授馬若德（Roderick MacFarquhar）的話說，既得利益集團在中共的腐敗體制內已經根深蒂固，習近平不會深入反腐和冒險改革，因為搞不好就會觸發巨變，導致政權顛覆。
旅美中國社會問題研究人士張健：「習近平的蒼蠅老虎一起打是挺有意思的一件事情，我不認為習近平敢動老虎，如果敢動老虎，像江澤民、李鵬等等以前的那些中央的政治局常委，都要挨個摸一摸，包括周永康和血債幫的。」
近年來，被查處的中共貪官95%有情婦，甚至出現多個貪官共用情婦現象。不少具經濟能力的民眾聘用私家偵探，蒐集貪官證據，再實名揭發，使得這股民間反腐風潮愈演愈烈。自14日起，中共當局突然對私家偵探進行大規模抓捕，截至19日，已有多達2,500名私家偵探被捕。
報導說，被捕的私家偵探主要是受民間人士委託，調查涉貪官員，所用的手段絕對屬於合法調查，包括通過公開的商業登記資料，查找涉貪官員名下的資產，以及監視官員與情婦會面等。
北京憲政學者陳永苗指出，當局一直在喊「反腐敗」，並說反腐敗要走群眾路線，這些偵探走的就是群眾路線的反腐敗，但是它卻不允許。
北京憲政學者陳永苗：「它抓了幾千號人，就像三反、五反一樣，它是一場政治運動，肯定是為了解決政治問題，它不是一個法律問題。」
中共「十八大」後，被舉報的淫官數量直線攀升，網路上最近曝光了一些被偷拍的官員淫亂視頻和淫照。
上個月，山東男子齊紅向大陸媒體說，中共不少官員的汽車、辦公室或是臥房，都被裝了偷聽器材，他曾受聘為上百名官員拆除了300多個偷聽器材。
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今天在我們現場有兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，另外一位是政治評論家橫河先生。今天我們探討這個話題，因為最近習近平所引發的這個話題也引發了國際上的關注。他提的詞語也比較有意思，在1月22日的講話中，他提出來要「老虎」、「蒼蠅」一起打，某種程度表明了反腐的決心，也有人說這是傳遞反腐倡廉的新的信號。
今年在十八大之後，習近平繼任成為新的中共領導人之後，反腐的動作可以說是接連不斷。最近這個提法真的會是這樣嗎？真的會去做嗎？當然「蒼蠅」我們知道了，那麼反腐的「老虎」真的會去打嗎？無論職位高低，都會要嚴厲的執行嗎？
我們知道過去在腐敗的問題上也涉及到一些官員，比如政治局委員一級的，或是人大常委會副委員長一級的，這次是否有什麼不同或者有什麼特點？
李天笑：這個「老虎」通常應該要算常委這一級的，像江澤民、周永康，還有以前的像李鵬、曾慶紅等等這些人，但是在實際操作中我認為他們不一定會觸及，因為涉及到一些具體條件。這次確實有幾點新的，我總結一下：第一是來自民眾、網路反腐的壓力空前巨大，比如像「笑面局長」雷政富還有後來的柴局長，這些人對中共造成巨大衝擊。
還有一個，這次習近平提出了一個非常模糊，故作玄虛的暗指到了一個制度性反腐，就是他講要把權力關進制度的籠子裡面。第三，這次習近平用的聲勢、口氣、用詞都比較大。在去年年末，習近平已經在第一次中紀委的會議上提出來說，第二次中紀委會議上要有大動作，應該就是指這一次聲勢、口氣有所變化。第四，在兩次會議期間，群眾的網路反腐確實造成中共官員的壓力。
有兩個現象，比如說外逃資金劇增；另一個是幾十個城市出現拋售房子，特別是豪華房的，其中半數以上都是當官的。還有一個很不尋常的，就是七常委一起亮相，全部亮出來，一個是住房，一個是存款。當然這兩個指標本身是很值得懷疑，而且太簡單沒經過核實。所以這次到底是虛張聲勢，還是真有實料？還有待觀察。
橫河：目前說是「雷聲大」沒有問題，但問題是「雨點會不會大」？要說級別的話，他雖然沒有說「老虎」是誰？「蒼蠅」是誰？但是他後面說了一句話：「既堅決查處領導幹部的違紀違法行為案件，又確實解決人民群眾身邊的不正之風。」所以顯然領導幹部的算是「老虎」，人民群眾身邊的不正之風和腐敗案件算是「蒼蠅」。
以前屬政治局委員一級的，從陳希同、陳良宇和這次的薄熙來都是，再往上，人大常委會副委員長也曾經有過。所以很難說用級別高低來區分，因為中共之間有一個默契，就是到了政治局常委這一級就不動了。所以才出現政治局常委各說各話，有兩個中央甚至三個中央的感覺。所以，第一是能不能動到政治局常委或原政治局常委，這是很關鍵的問題。第二個問題是，想動能不能動。這是兩回事。制度性反腐我覺得是比較值得去探討的話題。
主持人：習近平究竟會不會成為「打虎」英雄，還不知道，但是我們知道中共歷年也是多次在談反腐，卻是越反越腐敗，究竟是什麼原因？是決心不夠還是制度不健全，還是有什麼其他原因，二位怎麼分析？
橫河：從決心來說，至少它表面來說，每次都很大。「不管職位多高，一貫查到底」，這話都這麼說的，對外的決心當然是很大的。但是我們要從89「六四」的時候，學生遊行喊出來的口號就是反腐。從那時候到現在，腐敗的數量級肯定是翻了幾十倍、幾百倍，整個反腐的效果是肯定沒有的。如果反腐這麼多年沒有一點點效果，越反腐越腐，這是肯定的，沒有人對這一點有懷疑。所以我認為不是決心的問題，而是在反腐的思維、體制，和措施中出了問題。
李天笑：中共本身的機制制約了它，因為它要一動，整個體制都要翻了，產生根本性的衝擊。在這個上面中共不會產生任何決心，也沒有動力去做。雖然中央黨校《學習時報》的文章指出來，學習新加坡的反彈等等，我想那篇東西可能是習近平他反覆研究過登出來的，也是照著事務在做。這裡面講到一個很關鍵，說新加坡人民黨的反腐，他自己反出來的這些人從來不會公開。他為中共一個理由，就是抓出這些人也是為了維護共產黨形象。所以這就是制度性的一個根本的侷限。
主持人：好，我們接一下觀眾朋友的電話，河南的祝先生，祝先生您好。
河南祝先生：我認為反腐一定能夠取得成果，其他的小問題並不會影響。
李天笑：其實橫河先生剛才都論述過了。反腐的結果就是越反越腐，老百姓的怨聲也越來越大，中共每次都是雷聲大、雨點小。說有起到什麼重要作用嘛，我想每次都給老百姓起到一種幻想性的期待，期待之後什麼有沒有，貪官像雨後春筍冒出來。
主持人：中共反腐的歷史是如何演變的？比如說在毛澤東時代有沒有腐敗，當時是怎麼做的？鄧小平時代，江、胡時代又是怎麼樣？那麼現在進入到習近平時代又會有什麼不同？
橫河：毛澤東時代最有名的案子就是劉青山、張子善。這兩人當時是紅軍，是從江西一直跟過去的。後來也是貪污，最後是抱著毛澤東然後批槍斃的。這個案子是共產黨最轟動的，也是為了證明它能解決貪污問題。因為毛澤東在奪取江山之前就考慮到腐敗的問題他可能解決不了，為了證明，他槍斃了這兩個人。這個案子可以說是純粹的腐敗案，沒有政治背景。
在毛澤東時代有一個最典型的，就是毛澤東自己和各級高官實際上都是有特權的，那個特權規定了你到幾級享受什麼；按照當時普遍的生活水平來說，高級幹部他們的生活實際上是非常奢侈的。我印象最深的是1960代初的時候，剛剛餓死幾千萬人的「大饑荒」還沒有完全過去，毛澤東在全國各地建了幾十個行宮，都是在那時候建的，包括盧山的「蘆林一號」、韶山的「滴水洞」 等等，花了很多資產；他自己可以這樣做，但是對於底下的人，如果犯了他的規矩，那些都是有規矩的，他就是格殺勿論。實際上那時候的腐敗也是很嚴重的。
到了鄧小平時期，鄧小平很少去反腐敗。你要注意這一點。89民運的時候，喊出的口號實際上針對的就是這些太子黨經營的公司，康華公司當時是一個矛頭，後來康華就這樣解散了。這是鄧小平時代。鄧小平時代有一個特點，就是制訂了很多政策，政策性的腐敗其實很嚴重，他在制訂政策的時候就傾向於這些有權貴的人；像價格雙軌制，有權力的人可以從當中得到很多好處。
到江澤民的時候就有了一個重大的轉折點，腐敗變成了一個獎勵手段、變成了一個政治鬥爭的手段，腐敗和反腐敗同時變成了政治鬥爭的手段，和變成他鞏固自己政權的手段。這裡有一個典型的案例就是陳希同，陳希同是被以反腐敗名義打下去的第一個中共的政治局委員；實際上是用反腐敗的名義進行的一場政治鬥爭。開了這個口子以後，一直到胡錦濤後來的10年當中，其實也是遵循了同一個模式，陳良宇就是一個典型的案例。
這就是為什麼人們懷疑他反腐敗的決心很重要的因素；他打的最大的是政治鬥爭的結果，而不是真正反腐敗的，所以人們對「反腐敗」一直抱有疑心就在這裡。
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橫河：為什麼說江澤民打陳希同是屬於政治鬥爭而不是屬於反腐呢？因為在同時有這麼一個例子：「六四」以後的公安部長陶駟駒，他當時經手、經營，後來被報導出來捲入的資金是7億人民幣，因為他確實是沒有政治背景、沒有政治鬥爭的因素在裡面，而且他牽涉到的中央委員、中央政治局委員很多很多，他還行賄別人，給了別人很多的好處，得到他好處的人太多了；另外一方面，他沒有政治鬥爭的因素在裡面，所以最終他是在全國人大常委會法治委員會副主任這個位置上一直到退休。按中國內部他是屬於善終的，相比較陳希同，陳希同的金額要比他少很多很多，不是少一個數量級、兩個數量級的；少太多了，但是卻被打下去了。所以可以證明這一點。
那麼現在習近平面臨一個什麼問題呢？它是這麼多年積累下來的腐敗，中共人人都知道；其實為什麼讓他現在出來反腐敗呢？是因為最高層已經有一個共識了：再不反腐的話共產黨肯定要亡，亡於腐敗。那麼要反到什麼程度現在誰也說不上。所以他必須要去動，不動不行了，怎麼動？就是要下猛藥。但下猛藥面臨一個問題，就是一個人病入膏肓了，你要下猛藥他可能就不行了；不下猛藥也不行了。這個時候怎麼辦？他的難處就在這個地方。不是說不知道腐敗的後果有多嚴重，而且程度有多嚴重，而是說已經沒法動了。
主持人：習近平要打虎，有無可能？觀眾朋友有什麼見解？我們接聽大陸李先生的電話，李先生您好。
大陸李先生：就說反腐，現在別管他反腐還是怎麼樣，他最終的目的是要保證中共這條破船不能沉；他反也好，他不反也好，他都是這個目的。一個人得了癌症了，有毒瘤，你想自己拿刀割，你怎麼下得去手啊？如果你真想治這個毒瘤，那麼去讓大夫或讓別人給你開刀。別人開刀有可能下手狠，有可能命就沒了。事實上中共這個政權跟人民是對立的，所以它不可能為了人民的利益來進行反腐。
主持人：謝謝李先生。我們再接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：主持人好，貴賓好。我們要看習近平敢不敢把毛澤東的屍體給它運出去，假如他做到了這一層，我可以說他打擊腐敗、改變中共的政權有希望，他會政治改革；如果他不敢，那可能就麻煩了！為什麼呢？你看中共的歷史，鄧小平要批毛、要真的改革一下，結果黨內很多軍頭、大佬：什麼人都可以批，毛主席不可以批；什麼人都可以講，共產主義不可以講，這兩樣東西不能夠動；你可以改革，你不能動這兩個。鄧小平一直到死都沒有提過「毛澤東」這三個字，也不講他好，也不講他壞。
主持人：謝謝王先生。我們再接聽大陸吳先生的電話，吳先生您好。
大陸吳先生：主持人你好。我認為不是「蒼蠅」和「老虎」的關係，只有人民被忽悠；它是「蒼蠅」和「垃圾堆」的關係。因為有垃圾堆就會產生蒼蠅和老虎，要想沒有蒼蠅和老虎，那就得把垃圾堆剷除，也就是得把這個土壤剷除。不然的話不可能解決根本問題。這是我的看法。
主持人：謝謝吳先生。我們再接聽加州楚先生的電話，楚先生您好。
加州楚先生：你們好。我在年輕的時候，親眼見到毛澤東、周恩來本人，距離是相當相當的近。我一輩子恨他們。毛澤東圖名，江澤民圖錢，胡錦濤圖命，習近平是逼上梁山了，所以他不在乎沒有回頭路了。他打不打老虎、蒼蠅那由不得他了，但是他打的老虎、蒼蠅也不是我們的老虎、蒼蠅，他打他的，這是揭開了鍋蓋，對我們是有好處的；我們打我們的，我們要打大老虎。
怎麼打？第一，對毛澤東要深究；對江澤民要嚴懲不貸，沒有任何退路，把江澤民清理完了再來收拾共產黨。按照這個步驟走，我覺得是有效的。要是放過了江澤民那我們就是失敗。
主持人：謝謝楚先生。我們請兩位嘉賓回應一下剛才觀眾朋友提出的問題，同時我也還有一個問題，剛才我們也提到，習近平在最近的說法中，除了「蒼蠅」、「老虎」論之外，我們也注意到他說：「要把權力關進制度的籠子」，我們知道這個「權力關進籠子」是西方制衡的說法，但是他現在改變了一下，就是要「權力要關進制度的籠子」，這究竟是怎麼一回事，如何解讀？
那麼習近平說「制度的籠子」，究竟是指怎樣一個制度？同時我們也注意到，就是這個《環球時報》，《人民日報》旗下的《環球時報》也說：中國必須以極大的政治決心和堅韌不拔的耐性編織我們自己的籠子。那麼究竟這個「自己的籠子」又如何解讀？
李天笑：我先回應一下觀眾的問題，再回答你的問題。幾個觀眾都提到了，就是對毛澤東，要毛澤東屍體移出去，有的說對毛澤東要深究等等。確實，毛澤東實際上是，表面上那個時候，因為新聞控制非常嚴酷，閉關鎖國，很多事情揭露不出來，像毛澤東的話，幾十個行宮，林彪選妃子，當時特工制度就是毛澤東時代建的，所以那個時候中共腐敗，從它建國以後就一直開始了，只不過是沒有揭示出來，所以人們記住了兩個人，什麼張子善、劉青山等等。
到了鄧小平的時候，實際上就是什麼呢？它這個等於就是說全面的改革開放以後，把中共的腐敗揭示出來了，再加上它政策上有些腐敗的政策等等，「六四」就是人民對它的一個反抗。
到了江澤民時代，就是腐敗治國，全面腐敗，腐敗滲入到各個角落，從上到下，這個時候江澤民腐敗是中共的一個鼎盛時期，從軍隊到地方，全部腐敗，高幹子弟等等。
那麼到了胡溫的時候，實際上胡溫是受到了他們巨大的慣性的推動，到胡溫的時候，基本上他們手、腳也被縛住了，沒有辦法來對這個問題，而且胡溫一個重大的問題就是什麼呢？他們可能自己不清楚，就他們自己可能沒有親自參與腐敗，但是他們親屬等等及他們整個周圍、整個環境等等，實際上是加劇了。
到了習近平的時候，我覺得這個關鍵問題在於，現在中共亡黨危機的時候，他不得不提出一些新的自選動作，就是在中共的大規則，腐敗規則底下，亡黨的危機下一些自選動作，這次的話，我覺得這一系列的講話、措施也好，都是一些自選動作。
關於剛才提到的另外一個問題，就是關於籠子和權力的關係，實際上這句話：「權力關進籠子」，不是西方制衡的這麼一個概念，實際上西方是權力的制衡和分立，是這個東西。
主持人：三權分立。
李天笑：不是說把它關進一個籠子裡邊，這個籠子，你說有美國的籠子，也有中國的籠子，美國的籠子就是權力制衡、新聞參與，還有就是民眾的選舉，等等這一系列構成了美國和西方民主的一個基礎。
中國這個籠子是什麼呢？實際上這個籠子，我覺得在共產黨這個涵義底下，它是保護共產黨的一個保護傘，在這個籠子底下，共產黨的權力可以為所欲為；而老百姓在籠子之外，又不能夠對它進行任何的批評，或者說實質上進行怎麼樣，這樣的籠子正好是符合了共產黨它對權力的這麼一個要求。所以你說把權力關到籠子裡，這個籠子本身如果是共產黨自己制訂的這個籠子，本身就沒有任何意義，為什麼？一定是符合和保護這個權力的。只不過就說在現在的情況之下，民眾的要求特別強烈，反抗呼聲特別尖銳，那麼這樣一個情況下，他（習近平）把這個籠子提出來。
橫河：我覺得他這裡把權力關進籠子，實際上它是呼應了某一種說法，就是「有限權力」，就不能夠是無限權力。那麼現在的問題就在於什麼呢？這個規則誰來制訂？你說關進制度的籠子，什麼制度？你要知道，他在講話裡面還談到了：要堅持社會主義制度、要堅持黨的領導。也就是說這還是原來的制度，這個制度沒有變，只是說原來說制度沒有制衡，現在制度要制衡了。
但是問題是，第一，誰來制訂這個規則？把誰關進去？籠子是什麼樣的？誰來設計？從目前情況來看的話，實際上還是至上而下，由中共這個系統自己來設計這個制度，自己來設計這個籠子。因此你想想看，由自己來限制自己的這種說法，可不可能實現？這是不可能實現的。
就是說黨內如果有一個人想做的話，那麼這時候，他實際上面臨的是更多的來自各方面的壓力，所以你就做不了，因為這個制度在這個地方。所以你不可能自己去設計一個籠子，然後把自己的人關到裡面去，把他制約起來。
實際上所謂「關到籠子」，西方最早的時候，它一個觀念就是說，像美國就有這個觀念，認為政府總是有擴大權力的心想，所以人民要把政府看著，不能讓政府去無限擴大權力，所以人民要看著它。當然，從制度上設計的話它是多權分立，但實際上最根本的是一個選民、一個媒體的監控，這起到一個把他們看住的一個作用。
所以人們說美國總統雖然在外面是權力非常非常大的，但他在國內要做事情的時候，如果他違反了憲法、違反了法律，或者違反了這個民眾的意願的話，實際上他是權力最小的一個人，就是這麼一個概念。但是在中國，實際上以目前來說的話，就是說這個權力本身是造成腐敗的因素，那麼這個權力讓他自己來把自己關起來，這個可能性是沒有的。
主持人：好，我們再來聽一下觀眾朋友的意見，上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：兩位教授、博士好，主持人好，我談談自己的看法。其實我認為習近平他的施政理念與江澤民和胡錦濤完全不同、截然不同。江澤民的什麼「維穩」，實際是暴力維穩，他的目的是什麼呢？他是鎮壓法輪功學員、善良的百姓和異議人士；那個胡錦濤什麼「和諧的社會」，什麼和諧？那叫和稀泥！把江澤民的那一套演著演著，他不問，聽之任之，使中國變成什麼呢？變成一個炸藥桶，隨時隨地要爆炸。
那麼習近平他現在的憲政措施，我認為是對的，他把權力放在籠子裡，他有這個想法是對的，但是很難做到，為什麼？什麼權力呢？是共產黨的權力。共產黨的權力在憲法裡面規定它是領導一體的，互相矛盾的，共產黨的領導指導憲法，憲法又反過來制約共產黨，這可能嗎？這不可能！所以我們要支持習近平大膽的改革。據我所知道，習近平目前他做的幾件事，包括解除勞教，是很得人心的， 13億人大部分人是支援他的，先不管他有一些黨內爆料的事情，沒什麼了不起，我簡單講一講。
主持人：謝謝熊先生。我們請兩位嘉賓來回應一下，同時我還有一個問題，觀眾剛才熊先生也提到了，就是習近平他究竟是不是能夠發揮作用？那麼我們這個問題今天也有人解讀目前這個舉動有可能是要從運動型反腐走到制度型反腐，要從末端反腐到源頭治貪。那麼如果是制度反腐或者源頭治貪是否可行？障礙在哪裡？如果做一個大膽的假設，就是說習近平真的要下決心反腐的話，是否可行？
李天笑：我覺得剛才上海熊先生說得非常好，其實那個習近平確實他可能從他本意來講，他有看到了一些中國腐敗的現象，而且他在《學習時報》上自己當時登出來一篇文章也代表他改革的一種理念，這個當然跟胡錦濤和江澤民，尤其江澤民，相當大的不同，江澤民那完全是腐敗的集大成者，胡錦濤基本上是無所作為，那習近平想所有作為，這點來說，我覺得這點應該是好的。
但是他現在問題就是你剛才講到的問題，他到底能不能解決這個源頭的問題？能不能真正的從制度上防腐？我覺得這個問題非常困難。首先，就是這個裡面，他就是想走新加坡這條路，因為從他訪問新加坡以及他的文章裡都可以看得出來，就是中國現在的特定條件，中共領導專制的這種條件，他想走一人之下萬人之上，就是建立一個像新加坡的反貪局，或者像香港的廉政公署，這樣一個東西，然後有絕對的權力來進行秘密調查、進行訴訟等等，但是沒有定罪權，也沒有判決權等等。這個問題在中國我覺得不太有可能，因為什麼呢？它涉及到了整個中共的腐敗的面從上到下非常的大，阻力非常的大，整個他的上面層、下面層都不可能實現。
再有一個，它不符合中共一個根本的利益，就是什麼呢？就是中共現在所需要的是什麼呢？不是說要通過這種反腐把共產黨變成一個非常清廉的黨，然後真正和人民的利益連在一起。他不是的，他只不過想維持下去，他是一個維持會會長，把中共的形象打好了，然後能拖一天就拖一天。當然還有一些其它的原因，我想從最根本上講他是不可能。
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李天笑：除了剛才兩個因素以外，我覺得還有一些因素，第一個就是在新加坡和香港，包括美國、西方國家，它的反腐有一系列的法律成為一個系統。中國現在沒有一部反貪法，只有在共產黨內部的一些自我約束的規則、紀律，這些是沒有用的，這個是一個。
再有一個就是說，如果在中國習近平成立一個反貪局、廉政署之類的東西，當然這個是很長的一個過程，即使要搞成這樣的話，整個對廉政署這個東西他沒有整個對它約制的一個環境，一個言論環境，一個制度上的環境，那這樣這個東西它到底有多大權力？它的權力受到什麼樣的約束？難道只聽習近平一個人嗎？這樣會不會造成習近平，如果換了一個人的話，這個權力會擴大到什麼程度？等等這些問題在中共這個特定的獨裁制度下，他沒有辦法解決這個問題，因此這個環境的因素也決定了他很難成功。
再有就是什麼呢？中共內部現在有江澤民這些既得利益派，在中共歷史上它欠下很大的血債，比方說對「六四」、對法輪功鎮壓等等這些問題，這些人大多數都是貪腐分子，他不願意從貪腐這個問題上挖到自己，然後逐漸的滲入到對他的血債的追究，這些也造成一個巨大的阻礙。所以整個來看，他的願望可能是好的，但是遇到的阻力相當大。
主持人：好，我們再來聽一下觀眾朋友的意見，加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：我覺得他把權力關在籠子裡還是有問題的，因為什麼呢？籠子具體來講就是一個法律制度，這個法律制度是個死的東西，它必須要有人執行的，執行應該是司法機構，那麼司法機構現在是不獨立的，中國的司法不獨立，那麼執行的人還是共產黨它們自己，這就造成一個死循環的對論，它自己怎麼能夠做執行來管理這個籠子來關住自己呢？這是不可能的事情。好的，這是我的觀點，謝謝。
主持人：好，謝謝李先生。我們再來請橫河先生回應一下。
橫河：我想回應一下李先生，他其實講了一個很重要的問題。你要知道這一次習近平在提出反腐的這些要求的時候是在中紀委的會議上，中紀委是什麼？中紀委是中國共產黨紀律檢查委員會，是目前看來最貪的一個部門。就是說他們在打貪的情況下自己拿了很多很多東西，這不是一年、兩年的事情，從當時賴昌星的時候開始，就是賴昌星調查案子的時候，中紀委的人貪的錢比當時被他們調查的人貪的還多。就是說他們已經變成一個利益集團，這個利益集團是以調查貪腐為他們的主要利益來源的，所以貪腐越大對他們好處越多，所以他們可以積極的培養貪腐然後去打，自己在撈錢。這就是一個誰來執行的問題了。
所以剛才加拿大李先生談到是一個法律問題，現在還不是一個法律問題，是黨內的紀律問題。黨內紀律，從黨內的紀律到黨外的國家的法律，沒有一條是能實行的。在這種情況下你不可能進行反腐，沒有一個反腐的工具，反腐工具本身就是腐敗的。
剛才李天笑博士談到一個問題其實也是很重要的，就是中國的特色，新加坡的情況跟以前中國古代的王朝皇帝一人最高，皇帝跟新加坡當時有一個共同的特點就是說江山是他的，他把江山認為是他的，所以他容不得腐敗，他也有力量去反腐敗。但是在中國是一個集團，共產黨的一個集團，特別是最高層的那些人組成一個利益集團，這個利益集團不是說聽誰的。所以人家說：外國有個加拿大，中國有個「大家拿」，誰都去拿。在這種情況下，你就不可能會有一個絕對的權威，像皇帝或者像當年新加坡李光耀那樣子，可以讓一個反貪局為他工作，這個你做不到。
主持人：好，我們再來聽一下觀眾朋友的意見，吉林的熙女士，熙女士您好。
吉林熙女士：您好，兩位嘉賓好。習近平要「打虎」，那幕後周永康、江澤民這不都是虎嗎？你要打虎你打下面都白打，這是一種高層的。你迫害法輪功，高智晟律師到現在還沒有放出來。你要跳出這個體制，跳出這個體制什麼事都好辦，你不跳出共產黨這個體制你立什麼法律都是白搭。
主持人：好，謝謝熙女士。我們再接聽一下紐約何先生的電話，何先生您好。
紐約何先生：主持人好，嘉賓好。我剛才聽到了有大陸的人、有上海的人、有吉林的人，我看到大陸也聽的到了。所以我現在提的問題要想聽習近平的回答，怎麼說呢？他說要把權力關進制度的籠子裡去，這個制度到底是什麼制度？這個籠子到底是什麼籠子？他沒有講清楚。如果說這個籠子現在沒有，要建立新的籠子，要建立新的制度，那麼請習近平先生講清楚，你到底是什麼制度？到底是中國特色社會制度還是資本主義制度還是什麼制度呢？你沒有講清楚。這個籠子到底是什麼籠子？誰來關這個籠子的鎖呢？他也沒有講清。
如果說以前已經有這個制度了，以前已經有這個籠子了，我現在請胡錦濤講了，以前有籠子、有制度你為什麼不管呢？你10年在管什麼事情啊？我就想到5年前章天亮先生在報紙寫的一篇文章，他用一句西方的成語講：Cheat me once – shame on you！Cheat me twice – shame on me！（你騙我一次是你的恥辱，你騙我兩次是我的恥辱）就說你欺騙我一次，那是你錯因為我相信你，第二次你再欺騙我了，是我錯了。共產黨畢竟欺騙了我們六十幾年了，所以我不能夠相信你（共產黨），所以要聽其言，觀其行。
主持人：謝謝何先生。我們再接一下加州陳先生的電話，陳先生您好。
加州陳先生：您好。我覺得反腐敗問題，每一國也有，美國也有、中國也有，英國也有，為什麼你們偏要講中國？腐敗現象是正常的事情，是隨著經濟發展必然產生的產物，腐敗一定能治好的，謝謝。
主持人：好，謝謝，這個聲音似曾相似。我們請嘉賓回應一下剛才觀眾朋友所提出的問題。同時我也有一問題，因為在開頭的時候也講到，關注到現在最近香港媒體報導在中國大陸中共公安打擊私家偵探的數量，在報導上有少許的出入，有的報導是2,500家的私家偵探，也有的報導是1,152家，無論是哪一個報導正確，這個數量都是非常可觀的。如何解讀這樣一個與習近平要「打虎」的新聞截然相反的報導，如何理解私家偵探這個行業在中國的現狀？
李天笑：我首先回應一下吉林熙女士，她講習近平的打虎是白搭，因為這麼多法輪功學員被關押；還有中國的現狀。我覺得習近平打虎能不能成功取決於幾個條件，第一個條件，就是他對中共危機的認識有多大？如果中共現在的亡黨危機非常嚴重的話，我覺得他會做出一定姿態來打虎。當然，這個「虎」會不會到政治局常委這一級？現在還不得而知。
第二個，看民眾的壓力有多大？如果中國的民眾都起來，上網，甚至上街，國內外一齊來對中共施加壓力，那麼中共被迫，包括習近平的打虎，可能會起一點作用。另外要看習近平和李克強他們個人順應民心的決心有多大？他們對局勢的估計，他們是站在歷史正義的一方，順著歷史的潮流走？還是像江澤民一樣執意站在歷史的反面？這要看他們自己對歷史的認識。
還有一個，就是對於整個江派原來留下的殘渣、餘孽，他們這些勢力對習近平的擠壓有多大，或者他們的勢力衰敗的程度有多大？這兩點也決定習近平打虎的成效。
另外，加州有位陳先生變換個法子來說，美國要反腐你們為什麼不講？中國的反腐是經濟發展中的必然現象，等等。美國的反腐是有制度的保障、有新聞的監督，美國有很多的法律，包括聯邦政府的道德約束法；聯邦官員，包括有一定資產的官員都要填報財產，如果不填可能被抓進去、吃官司。
有一個很簡單的例子，原來駱家輝有人講他怎麼節儉，或者是不願意花錢等等，其實一方面是他從小養成的一種道德習慣，還有就是聯邦政府本身對他就有很多的規定，他出差就只能花這些錢，他不能超過，因為對官員是有一個約束的。
另外，你講到私家偵探的問題。實際上現在私家偵探被抓的數目，我覺得可能是指到底有多少的私家偵探被逮捕了、被傳訊了、被請喝茶了等等，是指的人，並不是指的偵探社。我查了一下資料，這些偵探社、公司可能加起來沒有這麼多，當然，北京、上海、廣州、深圳、成都、重慶、杭州這些地方都有。因為現在主要是官司訴訟之前的蒐集證據，這是一個，再有一個就是打假，再一個就是查二奶，還有一個就是反腐；反腐是最近一、兩年才興旺起來。
這就涉及到一個根本問題了，第一，你搶了公安部的飯碗，公安部做的事情被你去做掉了。中共自己說：它自己管自己官員的事情，豈容他人染指？再有，把中紀委的權力給擠掉了，因為中紀委要做這個事情。因為它要把反腐限制在共產黨所允許的範圍之內，所以民間的東西可能就超出它的控制範圍，它控制不住。在1993年的時候就對私人偵探進行過一次打擊，現在又打一次，包括網絡實名制，去年網絡反腐這麼洶湧澎湃。它現在採取雙重的，一個是打壓私人偵探，再一個就是進行網絡實名制，從兩方面把反腐控制在共產黨所能容納的底線範圍之內。
主持人：其實我想民間蒐集證據應該是幫助政府開展反腐，當局為什麼打壓？在橫河先生回應這個問題之前，我們先接聽遼寧韓女士的電話，韓女士您好。
遼寧韓女士：你好。你們這個節目我很願意聽，但是我感覺你們每次說的好像不說本質，它這個制度本質和資本主義的本質到底哪好哪壞？現在的貪腐，如果他堅持這個特色社會主義的道路？
主持人：謝謝韓女士。我們再接聽加拿大張先生的電話，張先生您好。
加拿大張先生：我認為習近平打老虎是有可能的，這個可能是存在的，不要去否定他。應該如何呢？應該積極為這個創造條件，去促成他打老虎，因為你看他的表現已經是擺在那裡了。
主持人：謝謝張先生。我們再接聽三藩市彭先生的電話，彭先生您好。
三藩市彭先生：兩位嘉賓好，主持人好。我覺得從習近平的狀況來講，他還是想幹點事，我們應該給他這個機會，我看2年的時間應該有相當的作為，他有實權可以走台灣蔣經國的路線，國民黨還存在。
主持人：謝謝彭先生，我們明白您的意思了。請橫河先生回應一下。
橫河：這個跟台灣是不能比較的，因為國民黨從1911年推翻清朝統治以後的憲政就一直維持下來了，後來由於日本人的入侵和內戰的結果，中間是中斷了的，在這之前實際上已經形成了一、二十年的憲政了，然後這個憲政到了台灣以後又繼續進行下去了，所以最終走向了一個完成的憲政，百年憲政夢最後實現在台灣。中共從一開始它的制度和它建設國家的想法，和憲政完全是對立的。所以這個不能去做比較，不能說發展到這個階段它自然就會了。
還有一個就是等時間的問題。剛才那位觀眾說給習近平機會，但是過去30年的經驗證明，機會越給越糟糕。你說給他機會等他變的話，你是看到它的進展越變越好，只是速度不夠，你可以等；按照現在這個趨勢的話，越等就越腐敗下去了，連共產黨自己都認識到不能再等了，你還給他機會等啊！這是一個關鍵問題。
主持人：那您覺得現在打壓私家偵探是中共要壟斷腐敗嗎？
橫河：它壟斷反腐敗。實際上腐敗和反腐敗都是它的工具，在這時候它是想壟斷反腐敗，因為私家偵探沒有違法。其實私家偵探在中國既沒有法律的保證，但是也沒有法律的反對，應該說只有一個公安部的通知，那個根本就不算是法律的。所以剛才李天笑博士已經說了，控制在它們能夠控制的範圍之內。
主持人：觀眾朋友，今天我們討論的是「習近平『打虎』有無可能？」我們也將拭目以待，通過這個討論，我想觀眾朋友有自己的答案。非常感謝現場兩位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友您的收看和參與。我們下次節目再會。
