【新唐人2013年1月10日訊】【熱點互動】(898)勞教制度會結束嗎：中共的本性決定了它不會真正改變。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共政法委書記，公安部長孟建柱，在1月7日的全國政法會議上宣布，今年將停止勞教制度，不過後來中共的官方媒體又改口稱，將「改革」中國的勞教制度。一個問題是：中共真的會停止勞教制度嗎？勞教制度的罪惡根源又是什麼？勞教制度真的停止或是改革了，能解決中國司法制度下所存在的根本問題嗎？圍繞著這一系列相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。
受到輿論抨擊、各界人士不斷呼籲廢除的「勞教制度」，7號，在北京召開的全國政法工作會議上被提出；除此之外，另有「涉法涉訴信訪工作改革」、「司法權力運行機制」與「戶籍制度」四項改革工作，被作為2013年將推進的重點。
因在網絡轉發文字圖片而被勞教被稱為大學生村官任建宇，8日接受《新唐人》採訪時表示，樂於見到這樣一個改革。因為，事件造成他個人的損失目前還無法估量。他在去年11月19日被釋放之後，失去了他原有的工作。
大學生村官任建宇：「按照道理來說應該是要恢復，但是，現在恢復不了工作呀。對我生活肯定有影響，比如說…很多的；我們正在申請國家賠償。」
接受任建宇委託的北京知名律師浦志強指出，中國的勞教制度就是一個沒有法律根據，就可以幾乎零成本的限制人身自由的法西斯。
北京知名律師浦志強：「我覺得勞教制度沒有改革的價值，也沒有改革的必要性。所以說勞動教養唯一的歸宿，就是直接把它廢止掉。就我分析，也不會是一個真正的改革，還留用；但他合法了，它就不是勞教制度。」
一個禮拜前看到外媒議論遼寧馬三家勞教所血淚求救信，一週後看到中國傳出「今年停用勞教」，台灣總統府人權諮詢委員黃默表示。
總統府人權諮詢委員黃默：「我想，最理想的是給他們賠償。在中國，好些學界，還有司法界一些人，都主張廢勞教，但是多少年來都沒有甚麼進展。」
中共勞教制度不僅被國際特赦組織、國際勞工組織譴責。加拿大與美國政府也都和中共簽署過禁用奴工相關協議。2009年，加拿大曾聯合英國、匈牙利等國，建議中國政府廢除勞教所在內的任意拘留做法，卻遭中共一口回絕。目前中共勞教所仍關押大量法輪功學員、訪民、維權人士。多年來許多人遭受酷刑，甚至失去生命。
中共官媒日前罕見登出了廢勞教的文章，但國際特赦與學者也提出，慎防中共換湯不換藥，變相延續勞教，後續發展仍待關注。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的熱點互動熱線直播節目。今天我們探討的話題是：勞教制度會結束嗎？歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，參與討論，或發表您的見解；中國大陸的朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype與我們語音留言或文字互動，Skype ID是RDHD2008。
今天在我們節目的現場有兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，另外一位是時政評論家橫河先生。今天我們也非常榮幸的連線到位於北京的中國律師李方平先生。頭兩個問題要問一下李方平先生。李律師，您也一直在從事法律這個事情，您也一直關注中國勞教的變化，您對目前中共勞教制度的變化和特點您有什麼見解？
李方平：應該說是大概從中共建政以後，大概是56年鎮反以後就開始推行勞教制度，到了57年反右以後就開始全面的強化，用於懲治所謂的反革命和右派分子，全國性的勞教制度就已經建立了。那個時候他們沒有具體的期限，也有很多人甚至是終生在勞教場所，被限制人身自由。到了79年鄧小平上台以後，把勞教制度作為嚴打的補充手段，就是凡是告不成犯罪的都可以送到勞教所去。到了2000年之後，維穩體制的建立，很多上訪、維權人士，包括法輪功學員都被送去進行勞動教養。這就是大概三個階段方向的變化。
主持人：剛剛是說中共所控制的勞教制度的變化和趨勢。長久以來，民間和法律界呼籲停止勞教制度或廢止勞教制度的呼聲非常高。今年1月7日中共政法委書記孟建柱，說今年要停止勞教制度的提法，確實也引起大家的關注，但是後來官方媒體又修改了說詞，改成「改革」勞教制度，有這樣一個改變。您對目前的幾種可能性：是改？或是停止使用？究竟這幾方面的可能性有多大？您怎麼樣分析和研判？
李方平：我個人預判它只會廢其名而留其實。因為勞教已經是臭名昭著，再去啟動或保留勞教，對這些維權上訪人士及法輪功學員進行打壓的話，肯定它的道義性、合法合憲性受到了嚴重的質疑。所以在這樣的社會壓力下，政法系統就開始把勞動教養的名稱從歷史舞台去除，它可能會啟用2005年那個版本，就是《違法行為矯治法》。這已經停擺了8年，當時也是因為政法系統的阻撓，使這個法律無法進入人大表決。
現在他們可能把這個做為救命稻草，重新拿過來審議。所以我的結論是，還會有替代性的勞教措施，只是它的名稱不叫勞教，它可能變換另外一個名稱，但是它的實質內容不會改變，會作一些程序上的保障，或會把限制人身自由的時間壓縮一點，但具體會是什麼樣的情況，還要觀察。
主持人：謝謝李方平律師來自北京的觀察，接下來的問題請問現場兩位嘉賓，根據現在的提法，目前中共自己的提法本身都有變化，一開始在網站公布的是在今年內要停止使用勞教制度，後來又改口稱為改革。這個變化，這個提法到底意味著什麼？兩位有什麼解讀。
李天笑：這個提法應該不是空穴來風，它是有它的意圖在裡邊的，因為習近平一上來他提到了兩點，一個是反貪，反腐敗，一個就是憲政，所謂的法治。勞教制度是嚴重違反中國所謂的現在的憲法，在這個基礎上，很多民眾、專家，從2003年到現在，多年來一直不斷的提出各種各樣的呼籲和提案、公開信等等。他如果要堅持自己的憲政，那麼他做一件事情的話，這件事情對他來說是有好處的，不管他現在擺出什麼姿態，是真的想做還是不想做。
現在改的話，改成「改革」，一方面說明他受到阻力。因為勞教本身不單涉及到制度的問題，裡面涉及到很多被迫害的人。據美國國務院的報告估計，占勞教總數大概有一半左右是法輪功學員，其他還有各種維權人士、上訪人士，和用各種名目關起來的人。怎麼來處理這些人？這涉及到一了個龐大的利益集團，就是維穩系統，江澤民這麼一個系統，可能估計遇到了一些麻煩。
另一方面，即使他不改變這種說法，也不能說明它能夠有什麼重要的意義，或者是過份去解讀它，為什麼？按照他原來意思就是說停止使用勞動教養，停止使用，不是廢除啊，這兩個之間是有很大的差別的，停止使用，他說這個時候停止，下一次或過一個時段他還可以繼續啟動。另外停止的話也不等於這個東西不對了，而是說我暫時不用它而已，這裡邊就有很多的技巧和許多玄機在裡邊。
橫河：我覺得是這樣子，你首先要看最先這個消息發出來，不是一個正式的，是央視的微博發出來的，就央視微博它可能是當時有人在場，就把在場的話說出來了，那你要知道這是一個什麼呢，是一個全國政法工作會議，是政法委在這個政法工作會議上，政法委書記介紹這個情況的，所以這個微博不是一個正式新聞發布。一發布出來以後，這個停止以後，社會的解讀就非常多，其中有一部分就把它解讀成「廢除」了，因為社會上要求廢除時間太長了。正如李天笑博士剛才說的，就是說「廢除」對這件事情是帶貶抑的，就這件事情錯了，所以要廢除。
那麼「停止使用」是一個中性詞，結果一起來以後呢，可能就有人擔心這種發布方式會使社會上的期望值過高，因為他們本來可能沒打算做特別大的變動，或者是做變動的話，就像剛才李方平律師說的，可能是用另外一個東西代替。那麼這麼一來的話呢，他就怕大家期望值太高，然後做不到這一點的話，因為他們根本沒打算做到這一點，那可能就是說，社會上就說他說話不算數，或者怎麼樣，所以官方就用新華社的通稿的形式，就說成是改革勞教制度，那麼改革勞教制度就退回去了。
實際上在這之前，整個中國的司法界很多人和學術界很多人認為，這個根本就沒有改的必要性，就是乾脆廢除算了。所以這三種不同的提法，是代表了對這個勞教制度本身的評價問題，就是說即使把它停掉了不用了，這個說法對它的評價其實是隱含在裡面的。
主持人：那麼這件事情一出現的話，也可以說是一石激起了千層浪，引起了對勞教制度再次的深層反思和思考，那麼究竟中國的法律界人士對勞教是怎樣的一個態度？請兩位介紹一下。
李天笑：我簡單說兩句，實際上法律界對這個問題的一個基本看法就是說，它是違反中共自己制定的從憲法到其它法律，各個層次的法律，都是違反的。就是說它不是在法律框架之內，根據你的罪來給你定刑罰，而是公安系統或者維穩系統隨便的找一個對他很有利的一個藉口，就把你定罪了，所以它是中共在法律之外，來鎮壓和迫害民眾的一種便利的方式。所以說它很容易用，就是說我要怎麼用就怎麼用，我不需要經過法律的審判，或者是律師，或者你本人的申訴等等這些，他認為這些都是累贅，都是麻煩。
所以對中共來說，這也就成為它整個這多年來，一直有人提出來，而且已經在另立一個法叫〈違法行為矯正法〉來代替它。即使是這個所謂的新法，它的目的也是不純的，而且它也是更進一步的換湯不換藥，但是就是這麼一個東西，它到現在也姍姍來遲，到現在沒有出來，但今年有可能會出來。不管怎麼說，這個法出來的話，我想不能夠從根本上改變勞教迫害民眾的這個基本的實質。
橫河：從法律上說，現在法律界更重視的是一個立法的過程。就是說實際上1957年的時候，它叫作「國務院關於勞動教養的決定」，是國務院1957年的一個決定，在這之前1956年是中國共產黨的一個決定，那麼57年就變成國務院的決定，就變成是一個行政法規了。這個行政法規是經過當時人大批准的，人大並沒有對此立法，只是批准了國務院的一個行政法規。所以從立法角度最高是這個。但是後來有一個問題了，就是現在實行的所有的勞教的執行方案，是1982年的時候國務院批准的公安部的一個關於勞教的暫行規定，就是施行辦法。
那麼這個施行辦法就有一個問題了，這個施行辦法沒有經過國務院批准，所以施行辦法應該算是公安部的法規，經過國務院批准了。那麼按照法律上有個問題，就是新法要壓倒舊法，壓倒低層法，那麼如果1957年的是經過人大批准的，那麼1982年的沒有經過人大批准，你應該執行57年的還是執行82年的？這裡就有一個很大的問題了。然後後面這個現在真正實行的呢，連法律都不是，現在最大的問題就是，這不是一個法律，然後這在法律上，就說它既違反了憲法，也違反了中國現行的整個法律體系，它只是一個部門法規。這是一點。
第二點，在執行過程當中，它是非常荒唐的，就是說它的這個判決，它不需要經過任何法律程序，就是公安局抓了以後，它現在名義上有一個叫作勞動教養委員會來批准抓什麼人，但實際上這是一個虛設的，實際上勞動教養委員會就是在公安局裡面，就是公安局抓人的人來批送勞教，一送就是4年。今天我還看到有個笑話，說是賣黃色色情DVD的那些人，說一收收到了八十多張，一抓去要勞教，他馬上說我家裡還有，為什麼呢？100張以下，勞教1年；200張以下的，是判刑6個月，人家情願去坐牢6個月，不願意勞教1年。
所以你看就是這種荒唐的系統，他可以隨便把人家送進去，所以這就是為什麼剛才很多人都提到了，就是說它是迫害法輪功，它也迫害這種良心犯的最方便的工具。就是它根本就不需要任何程序，你也不需要違法，你根本就不要闖一點禍，它就把你送進去，3年再延長一年，4年。你想想看，比很多很多刑法還要長得多，所以不管在執行上，還是在立法上，都是非常嚴重的。
主持人：好的，那我們來聽一下觀眾朋友的意見。紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：你好，主持人你好，貴賓好。我倒有一個辦法可以把那個勞教想辦法給它改掉，為什麼呢？你要靠中共自己去搞，可能搞不出個名堂來，一定要靠我們海外，海外用什麼辦法呢？就是發動勞工團體去向政府遊說跟抗議。凡是中共用勞動力產生的產品，加稅，或者不准進口，或者發動勞工團體人民不准買中共手工產品的東西，因為他們剝削勞工，所以我們需要安定勞工的產品，一律不買，一律不要，一律要加稅，這樣中共政府就會注意這個事情。大陸為什麼那麼多貪污，你沒有監督，你沒有處罰，這個貪污永遠存在；你有監督，你有懲罰，他就不敢做了。謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「勞教制度會結束嗎？」歡迎您打撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。
剛才我們觀眾朋友發表了他們的見解，我想請嘉賓回應一下，同時還有一個問題，就是剛才我們談到了法律界對勞教的態度，那麼中國的民眾對於勞教制度，究竟有什麼樣的反應和態度？想請兩位嘉賓進行解讀和分析。
李天笑：我想通過各種中國反映出來的情況來看，中國的民眾對勞教制度是深惡痛絕的，因為這個勞教制度主要針對的就是下層的民眾。各種的弱勢群體，還有宗教信仰團體，還有上訪人士，還有在拆遷過程中受到迫害的這些人士等等，這些人當然是對這個勞教制度深惡痛絕。因為現在中共它在整個，剛才李律師講到的，江澤民上台以後，他把維穩作為一個維持共產黨統治的主要手段，當然這是跟鄧小平學的「穩定壓倒一切」，他把它轉換了一下。那麼在這樣一個維穩的統治底下，那麼勞教制度成了它維穩的主要工具。
如果誰要是不服從它維穩的意向，那就可以抓到勞教所去進行迫害。這是一個。再有一個就是什麼呢？剛才有個王先生講到了，在勞教所實際上成了中共牟取暴利的一種手段，因為勞教所他工作時間長達十多小時，那個成本又低到了跟社會上不能相比的這個程度，而且各種的體罰、酷刑等等這些東西比比皆是。在這種情況下，橫河先生可以等會再舉例子，就是說沒有任何一個產品，在中國生產的能和它競爭，所以在這種情況下，民眾只要是從勞教所出來的，都有一本血淚帳，對它是非常清楚的。
還有一個，當然有很多民眾對於中共現在的所謂停止使用勞教的這個說法，有的人說是謹慎樂觀，其實我覺得應該是坦然處之，沒有什麼樂觀的問題。它這個東西就是玩花招，為什麼呢？第一個就是說，它停止它可以重新恢復；第二個，它可以用另外一種形式的鎮壓法，現在這個勞教制度它還不是在法律規定的範圍之內，至少國際輿論認為是非法的，但是它如果變成了一個所謂的違法行為矯治法，那麼就是說把勞教的實質問題，用法律的形式歸到法律系統之內，把它變成合法的東西了。
形式上可能做得好看一點，比方說勞動時間短一點啦，或者說能夠回家探望啦，或者是能讓法院來進行審判，能有申訴權等等這些東西，但是實際上的話，通過這種原來非法的鎮壓，把它固定成為一個對它更有效的，能夠說得過去的，更漂亮的這麼一個對民眾的鎮壓手段。
主持人：好，那麼我們再來接一下加州王先生的電話，王先生您好。
加州王先生：你好。這次勞教制度肯定會結束，因為那個習近平上台，他一開始就和那個江老頭，就已經對著幹，前一段時間不出來參加那個政治局常委會，這次出來以後，就能把勞教制度肯定會結束。再一個就是勞教制度結束了，不一定中共的獨裁結束，現在主要是要叫這個中共的獨裁統治徹底結束，中國才有希望。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生。那麼我們請嘉賓回應一下，同時因為剛才我們分析到了民眾對於勞教的態度，還有法律界對勞教的態度。其實在最早期的時候，我們也講到了廢除勞教的呼聲可以說是此起彼伏，也是很長的時間了，那麼這個廢除勞教的發展情況，究竟是怎麼樣一個階段，我想請嘉賓介紹一下。
橫河：我簡單說一下，實際上廢除勞教在整個過去十幾年，大家一直在叫，因為都知道這個不對，特別是中國對外形象，它不是一直講它法治社會嘛，那人家只要說你還有個勞教制度，你不經審判，你是法律之外的體系，你還存在，就可以把中共官員所有的話都駁倒了，所以它內部也有人想辦法要取消這個勞教制度。所以在2004年就提出來，在2005年的時候人大制訂了一個，叫作五年立法規劃，這5年立法規劃就是在5年內，把勞教制度取代，以什麼取代呢？就是以〈違法行為矯治法〉取代。
實際上這個取代的東西不見得就比這個更好，但問題就是公安部門2005年的時候，這個是進入立法程序的。然後公安部門馬上就反對，它怎麼反對呢？很簡單，它就說如果你們取消勞教制度，以後我們沒有辦法維護社會治安。這一威脅的話，人大就沒有辦法了，所以說公安局反對。到2007年的時候，還曾經把它拿去審理過一次，從此以後就杳無音信了，就再也沒有聲音了，就是這個過程。就出現在人大討論過兩次，以後就再也沒有聲音了，就是因為公安部門反對。
公安部門反對，你想想看，人大是立法機構，人大立法不需要徵求公安局，沒有說哪個美國國會立法，要去徵求哪個地方警察局的，沒有這種事情的。立了法，你是執法部門，你根本就沒有權力干涉這個法能不能立。現在問題是，一個人大的立法機構居然對比它低得多的，你想國務院對人大負責，公安部只是國務院下屬的一個部門，在這種情況下，居然這個人大就不敢立法了，就到現在為止，其實還是同樣的一個問題，如果說它是國務院法規，公安部門提供的，那應該由公安部門打個報告說取消，打給國務院對不對，取消這個勞教制度，不就完了嘛！
為什麼要由中央討論研究，然後由政法委書記在政法工作會議上提出來，然後說是交給人大批准，也就是黨先決定了，然後人大就蓋個章，就這個意思。所以還是不符合這個立法的整個過程，就這麼回事。那我還再回應一下剛才紐約王先生的，美國是有法律的，《美國法典》第19條，就是關於進口的那個勞工產品是不准進入美國的，歐洲沒有這個法律，但歐洲現在在設法立這個法，美國是有這個法律的，這個法律已經有將近一百年的歷史了，而且現在你去到美國有一個叫海關和邊境保衛局，他們的網站上有非常具體的，就是最近一段時間扣留的物品當中，有多少來自中國大陸是因為是勞教產品，或者是叫強制勞動產品，扣留在美國海關被沒收的；他有列一個表在那個地方。
主持人：剛才橫河先生您講到，廢除勞教的呼聲的發展階段，其中提出一個問題，就是說為什麼廢除勞教這麼難，是像您剛才所講的，就是由於公安部反對的這個聲音嗎？還是有什麼其他的原因？
橫河：當然公安部是這樣的，你知道原來那個政法委在過去十年當中，政法委的力量不是非常強大嗎，那政法委下屬的所有公、檢、法、司裡面，最強大的，就是編制最多，人員最多，而且絕大部分侵犯人權的事情，直截了當做的就是公安部。所以你看原來政法委只有一個副書記，就是公安部部長，周永康在沒有當政法委書記之前，他是公安部長，所以公安部的權力在這個過程當中，實際上它代表的是共產黨的權力，因為政法委的最主要被當作工具用的就是公安部。
那麼黨呢，如果說是一個犯罪行為的話，那麼通過這個法律程序，那麼黨它需要鎮壓的是政治上的敵人，那麼這個法律程序很難走，當然它現在也在走，但是相對來說困難一些，所以它需要這麼一個工具。所以歸根結柢公安不知所以不同意，是因為黨需要這一個非常順手的工具，可以隨便使用的工具，這是主要原因。
主持人：好的，那我們來聽一下觀眾朋友的想法，大陸的趙先生，趙先生您好。
大陸趙先生：主持人你好，嘉賓好。中國這個勞改、勞教系統特別的黑暗，我曾經在勞改系統工作過，當時趙紫陽、胡耀邦提出，對待犯人要像學生對待老師一樣，像家長對待孩子一樣，但是傳達的時候好多管教人員的幹部，非常不服氣，非常不滿，說那個政策根本執行不了。特別是50年代「反右」的時候那種黑暗，好多知識分子，包括不同信仰的牧師被關在裡面，有的人因為餓吃不上東西，就吃生玉米啊，吃完了喝水就脹，死了都有。那個人都死去活來。最近十年、十多年，特別是對法輪功學員的勞教，說一句「大法好」啊，跟你講個真相啊，或者貼個傳單什麼的，很小很小的事，就抓去勞教，這樣抓去的人特別多。
而且那種勞教工廠，實際上它都是一樣的，都是搞艱苦的勞動給他們幹。我有個朋友是高級的工程師，他就因為對人說「大法好」，就給抓去迫害，他們用裡面的犯人一米八的大個，我那個朋友是小個嘛，挑大糞，然後他有意的就把那個筐往前推，壓他，踹他，就說這個勞動都變成一種迫害人民的手段了，不讓人睡覺啊什麼。中國這個制度特別的黑暗，特別是勞教制度，
這個勞教變成一種迫害人的一種手段了，有的不讓睡覺什麼的，中國的制度特別黑暗，特別是勞教制度，這個勞教制度是個什麼東西呀？有一個老人跟我講，工廠的廠長打電話給公安局，就把人帶走勞教去了，一點天理都沒有，沒有公理。
主持人：謝謝趙先生。我們再來接一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
新澤西彭先生：主持人好，嘉賓好。我們從大陸出來的人，老實說這個邪黨的勞教制度或者勞改，我們在的時候不是很理解它到底是什麼程序。差不多每家人比較親的親戚或者比較遠的或多或少都有這樣的例子。我現在是感到，如果他們家裡沒有，甚至遠親沒有人勞改的話，他們家一定是好人。
我現在請教一下專家，勞教和勞改是不是一樣？不經過法律判刑給人家坐牢或者關押。其中在大陸還有一個，大家都知道比較短期的叫收容制度，把不大聽話的人把他收容，或者曾經想偷渡到國外的人就把他關起來。那麼那樣子的又和這個怎麼樣？你們如果有機會的話給我解釋一下，因為我也不太了解。好，謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再來接一下紐約的穆先生電話，穆先生您好。
紐約穆先生：您好，嘉賓好。我覺得勞教制度早應該廢除了，勞教制度早應該結束了，本來這個勞教制度是從右派打右派，毛澤東打右派，百花齊放、百家爭鳴，叫大家都百花齊放、百家爭鳴。別人說的話不符合他的都打成右派，很多人被打成右派，這些右派最後判不了刑就用勞教制度來整這些右派。
當時我的父親是右派，我到勞教所去看他的時候已經整成不成樣子了，他們是隨便的體罰，任意的給予刑罰。有些右派開著拖拉機，晚上不能睡覺，幾天不能睡覺開著拖拉機，結果就翻車了，翻車當時就被壓死。那些人不當人，在勞教所人都不當人。所以我看最根本的原因就是毛澤東造成的，8千萬人死亡，這只是其中一部分。
主持人：好，謝謝穆先生。我們再來接一下紐約沈先生的電話，沈先生您好。
紐約沈先生：主持人好，嘉賓好。剛才橫河先生介紹得特別詳細，我非常感謝他，因為我也是從那裡出來的，我的刑期是2年，加刑了半年，又延長了半年，結果留場就業15年，一共是18年時間。那個時候我們就是說勞動教養是一個無期徒刑，到1981年以後改變了，改變了我就不知道，因為我到美國了，我到美國是因為鄧小平搞五類分子。
但是我認為中共所制定的法律它是治人民的而不是治黨的，它不是治黨的，黨高於一切。所以廢不廢除勞教制度，問題在於我們黨的國家的第一領導人，現在是習近平，他說停止就停止，撤銷就撤銷。過去的胡錦濤也好，鄧小平也好，江澤民也好，他們都是高於法律之上，不談法治。有幸習近平講了一句話：我們的權利是來自於人民。他曾經講過這麼一句話，我們寄希望他繼續沿著這句話執行下去，什麼人大，什麼政法委，這都是假的，要看第一把手。
主持人：好，謝謝沈先生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「勞教制度會結束嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，參與討論或發表您的見解。剛才我們很多觀眾朋友提出了他們的見解，或者是提出了問題，我們請現場兩位嘉賓回應一下。
李天笑：剛才我後面有嘉賓他講自己的經歷，我深感同情，因為很多人都有像他這樣的經歷，所以在中共統治下受到的迫害應該說是很慘痛的。
再一個，他提到一個很重要的問題就是，勞改這個制度實際上是中共所制訂為它鞏固它政權所用的，因此所有的司法體系，包括勞改體系，應該中共本身是操作這個體系之外的，因此你不管說改革也好，廢止也好，或者說是停止使用也好，對中共本身都是有利的，而不是說對它造成所謂的威脅，或者是用另外一種代替它，這是一個非常重要的關鍵，所以不應該對它的這個所謂的廢止有過多的期待。這是一個。
再有一個，就是習近平這次跟孟建柱，他實際上同時參加了這次政法工作會議，他也在場，因此我覺得孟建柱可能不會當著習近平的面造謠或是怎麼樣，他一定是得到了習近平的指令來講這個話的。但是習近平講了，它這個憲政，它的核心是實施。換句話說，他認為這個憲法本身是好的，其實這個憲法本身是共產黨制訂，它憲法的核心就是什麼呢？共產黨的領導。它不會廢除共產黨的。
所以習近平這個憲政本身我覺得也是不可靠，為什麼呢？他不把共產黨作為一個民眾選舉的一個東西來對待，他認為是永世長存的。你像任何一個國家的民主的憲法，它不會說把一個民主黨或者共和黨在憲法裡邊訂下來必須要統治下去，這是不可能的。所以說對習近平的憲政也不應該抱有過大的期望和幻想。
再有一個就是，剛才講到為什麼廢除勞改這麼難？因為什麼呢？勞改營裡面關的很多都是沒有犯罪行為的，就是它想把你抓進來就把你抓進來的，比方說這個任建宇，人家就舉出一個很簡單的例子，說任建宇他只不過是轉載了，或者是把人家的東西放到網上去，原創本身並沒有被抓起來，並沒有被勞改，那他為什麼被勞改呢？可見這個理由根本就是不存在的。所以說它根本就是跟法律沒有關係的，可以任何一個藉口就把你抓起來。
所以這個東西就是說涉及到很大一批人的利益，比方說關起來的這些法輪功學員，信仰各種其它宗教的，還有一些政治異見者，或者是網絡發表言論的這些人，所謂的思想犯，這些人根本就不是犯罪的，怎麼樣來對這批人進行處理，是它現在繞不過去的一個難關，一個障礙。所以它真正即使要廢除這個勞教制度，我覺得這裡邊也有很大的問題是很難解決的。
橫河：我想回應一下，沈先生剛才談了一個事情，在這之前也有一位先生談到同樣的問題，就是說寄希望於習近平。那麼這裡就有一個問題了，就是說勞教制度它本身是這種所謂領導意志的，黨的意志的一個體現，那麼現在你要說用同樣的人的意志去否定它的話，那麼它隨時還可以再立起來。就是說這是人治，仍然不是法治。
這就有一個問題了，就是說你寄希望有一個青天，但是問題是沒有一個國家，就是法治國家沒有一個國家，除了開始的時候第一個人，你像華盛頓可能有一點，他自己退出來了，這是一個很重要的因素。但是其它的國家實際上是因為法律這個法治和各種權力的制約，使得這種人他不能夠去違反法律，法律比他高。但是如果說有一個人可以去否定這個制度的話，同樣還有他本人或者其他人又可以再建起這個制度來。
所以歸根結柢我覺得最後解決這個問題實際上是要解決共產黨的問題，共產黨在這個地方它是凌駕於法律之上的，它可以否定，它可以改頭換面或者是怎麼樣，這都不可以，就是說只要是它指導下做的這種事情。當然作為他個人來說，他的出發點可能是好的，但是他實際上沒有解決這個事情的根本。
還有一個新澤西彭先生，這個勞改和勞教是這樣的，勞改實際上是最早的時候，文革前和文革當中，那時候判了刑的人都是送到農場去勞動，所以叫「勞改農場」。勞改農場這個系統就是新生農場系統，這個系統實際上是屬於判刑系統的，是判了刑的，不管它是假的也好，真的也好，或者是走過場，或者是冤枉你，都是一樣的，但是它有一個程序，有一個法律司法程序是判刑的；而勞教是不需要判刑的。所以勞教和勞改不是一個系統。從文革結束以後，勞改這個詞基本上就不用了，判刑就是判刑，勞教就是勞教，所以判刑跟以前的勞改是最接近的。
收容制度已經被取消掉了，收容制度最早的時候是街上那些沒有戶口，或者沒有身分證的人，就隨便抓起來，抓起來以後因為經常在裡頭打罵，就打死了孫志剛，後來全國大家抗議，就把收容制度給取消掉了，所以收容制度已經不存在了。收容制度從理論上說應該是比勞教更輕的，就是說它只是把街上那些閒散人員給收容起來，但實際上也是一個非常殘酷的虐待人的地方。
主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的楚先生，楚先生您好。
加州楚先生：我的看法跟您們相同，勞教制度在共產黨底下是絕對不能廢去的，為什麼？因為我分析了，中國的三種文化，一種是為公的文化；另一種是為私的文化，就是毛澤東代表的、共產黨代表的是什麼文化呢？是漢奸流氓文化，它不是馬列文化，它比馬列文化還要壞；再一種文化是那種修心養性的新興文化。只要共產黨在，它就要執行毛澤東的文化，漢奸流氓文化，這是它的本質決定的，不解決這個問題，只要中國共產黨在，人民沒有希望。
我現在想到有個辦法能夠很快的解決共產黨，是什麼辦法呢？是從根基上把共產黨消滅，怎麼消滅？共產黨就是貪，貪是共產黨所有一切的根源，怎麼消滅？從他老子到兒子到孫子，該罰的罰，該死的死。
主持人：好，謝謝楚先生。我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的吳先生，吳先生您好。
加州吳先生：我覺得勞教制度鞏固無產階級專政，維護社會安全、人民利益，具有重要意義，所以我不贊成廢除它。
主持人：好，謝謝吳先生。我們再來接一下紐約沈先生的電話，沈先生您好。
紐約沈先生：主持人你好。這個勞教、勞改，其實它是一個系統的，為什麼？因為它同屬於每一個省的勞改局，勞教也是勞改局管，勞改也是勞改局管，所以我從這個定義上來說，它同出一個系統。那麼勞教和勞改在管理形式和內容上也是一樣的，勞教也同樣是手銬腳鐐，也有禁閉室，所以這個形式上、內容上也是一致的。
但是我寄希望於習近平什麼理由呢？就是習近平2年以前講了一句話：權為民所賦。我聽了他這句話以後，有所感觸，因為他頂撞了胡錦濤的新三民主義，他加了一個權為民所賦，我是這麼理解的。
主持人：好，謝謝沈先生。我們再來接一下加拿大張先生的電話，張先生您好。
加拿大張先生：我談我的看法。世界各國的共產黨領導的共產主義運動給人類帶來極大的生命財產的損失，你看美國的共產主義受難者紀念碑，到現在本身1億人以上。它怎麼樣把人們迫害致死呢？它就通過戰爭，還有各種政治運動的政治迫害、饑荒，還一個，英文叫做laborcamp，我翻成中文叫勞改營。
中國的所謂勞教、勞改就是那個laborcamp，就是把人關到勞改營做苦工，各種迫害，大量的迫害致死。在中國的話，我們看到就是首先五七年，它把大批的知識分子關到勞教，關在勞改營裡面，laborcamp，我們所謂叫勞教，勞改，事實上就是運動，政治迫害。所以這是一種。並不是我們想的，不夠犯罪、不會判刑，拿去了就是勞動，通過汗水改造，不是，它是共產黨迫害人民的一種得心應手的邪惡的工具。特別江澤民上台以後，對法輪功的迫害，讓他們活體摘取器官，把他們的屍體盜賣，所以勞教、勞改必須完全的把它廢除。
主持人：謝謝加拿大張先生。我們請現場嘉賓回應一下。剛才觀眾朋友也提到了習近平，那麼習、李接班之後，兩個重大事情可以說是引起了世界的關注，一個是馬三家勞教所，一個是最近《南方周末》新年獻詞被篡改，被當地廣東省委宣傳部長篡改的事件也持續的發酵，目前還在更進一步的進展當中。那麼現在這兩件事情究竟反映了什麼？那麼習、李接過的究竟是一個什麼樣的攤子？我想請兩位結合著剛才觀眾朋友所提出的問題集中回應一下。
橫河：我想這兩件事情其實你仔細看一下，勞教所這件事情從去年開始，就是這個湖南的唐慧，因為她女兒被強姦，然後她去上訪，結果把她給關勞教；還有一個就是剛才談的重慶村官，今年馬三家勞教所求援信一出來以後，就變成一個國際關注的焦點，這個是正好代表中共統治的暴力的一面，就是槍桿子的一面；另外，《南方周末》的事情正好是代表中共統治的筆桿子的那面，宣傳口，所以正好是政法口和宣傳口，中共最邪惡的兩支突然之間曝光出來了。
當然就說習、李接過的這個班子，這一套爛攤子實際不是說一代、兩代人積累下來的，是從中共統治開始一直積累下來的所有所有的問題全部集中到這裡的。因為中共不解決問題，這樣越往後接班的人他越積累的問題越多。所以呢，這兩個問題它是繞不過去的問題。
因此我覺得就是在現在倉促的把這個勞教制度提出來，很可能是一個形象工程，就是急於在國際、在世界面前改變一個形象，非常急，因為這個事情很倉促。原來據說公安部是有個兩年規劃，那通過公安部的兩年規劃可能達成一個什麼樣的結果。結果現在突然之間把它提出來了，我覺得是面臨這麼一個問題。
當然我想從根本上解決問題的話，恐怕不是通過這種方式能夠解決的。那麼這裡就有一個問題了，就是剛才談到的這個勞改、勞教，我覺得這很重要的一個問題，就像剛才張先生談到的，實際上就是說中共整個司法系統，它的目標就是反人類的，就是針對中國的民眾的，整個系統。
所以這個系統是非常非常完善的一個，就它所有的法律制訂出來都不是法律面前人人平等的，它針對某些人就用某種條款，你像迫害法輪功的時候，它就用刑法三百條；另外就是律師，你像剛才有位律師，李方平律師談到的，其實中國的律師屬於律師協會，律師協會又屬於司法部，所以司法部管律師，結果就變成公、檢、法、司又都是政法委管，所以變成了就是說沒有一個人可以站在受害者這一邊的，只有律師自己要克服種種困難，冒著很大的危險才能夠去履行律師的職責。
它不是說一個問題，不是說光是勞教的問題，也不光是勞改，或者是判刑的問題，它是整個一個系統就是迫害這個人民的。所以這個問題就不僅僅是停止使用勞教能夠解決的了。
主持人：好，針對這個問題的話，其實我想觀眾朋友也在反思，現在目前的這個停止使用，或者是改革勞教制度，對中共究竟意味著什麼？那麼這個動作本身是否是習近平的動作？那麼對習、李又意味著什麼？我不知道天笑有什麼樣的一個看法？
李天笑：我想這個動作本身有習近平本身的意願在裡面，個人的意願在裡面，因為當初12月底的時候，十七屆七中全會當時溫家寶提出來就是要廢除中國的勞教制度，實際上當然也是呼應你前面的很多人提出來這個要求。
但是當時周永康就提出來了，如果你廢除勞教制度的話，那中共可能一下子就垮台了，為什麼？因為各地的訪民起來，根本沒辦法對付這個事情。所以當時就把胡錦濤、溫家寶，溫家寶可能是沒有被嚇住，就是習近平這些人都給嚇住了，後來就沒有辦法進行下去。那麼習近平他本身現在提出來這個問題，我想他新官上任三把火，他要樹立一種形象，就是給中共樹立一種形象以後，中共能夠繼續維持下去，這是一個。
再有一個就是，習近平他現在如果真的要動這個問題的話，那就必然要動到在勞改營當中迫害人的這些罪大惡極的首犯，比方江澤民、周永康這些人，他動不了這些人，他們已經在常委當中安插了這些人的位置。因此習近平遇到的障礙非常大，這也就是他要改換手法，或者是縮回去的原因所在。
主持人：那麼就勞教制度這個本身來說，如果我們總結一下今天的節目的話，當前最應該做的是什麼？
橫河：我覺得當前最應該做的還不是改變勞教制度本身，而是現在的勞教所裡面的所有的良心犯，包括法輪功學員，包括家庭教會成員，包括維權人士，首先應該是無條件釋放，然後國家賠償，因為你把人家關那麼久嘛，國家賠償，然後在這個執行的過程當中，違法亂紀的人要進行司法審判。
主持人：好，今天由於時間的關係，我們今天的節目就只能進行到這裡，還有觀眾朋友在線上，不能接聽您的電話，非常的抱歉，下次請您早些打來，非常感謝嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下期節目再會。
