【新唐人2013年1月7日訊】【熱點互動】(895)《南周》的「中國夢」能否做下去？中國的憲政夢無法在中共執政下實現。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》的週日熱線直播節目，我是林雲。
2013年新年伊始，以敢言著稱的南方報業旗下的《南方周末》既將刊出的新年獻辭就被中共廣東省委宣傳部長庹震擅自篡改；接著又傳來北京著名的改革派雜誌《炎黃春秋》的網站被關閉。而這兩家媒體都在其新年獻辭當中提到了憲政改革這個話題。目前事件不只受到了海內外的廣泛關注，而且還在持續地發酵當中，前《南周》的35名媒體人連署要求庹震下台。我們先來看一段背景新聞。
2013年元旦，《南周》按慣例發表「新年特刊」及元旦獻辭。3日晚間，《南方周末》發表公開聲明指出，1月2日《南周》新年特刊出版前，在庹震的指示下，特刊被多處修改和撤換，頭版竟出現多處重大錯誤；同時，還刪除了特刊裡有關反日遊行中理性愛國者的報導等。
此外，原題為《中國夢，憲政夢》的文章，不儘標題被改為《夢想是我們對應然之事的承諾》，內容則成了歌頌中共總書記習近平提出的民族復興「中國夢」。
《南周》聲明中說，省委宣傳部曾經無數次下達指令，要對特刊中多個選題、標題和報導內容進行大量刪改。在簽版前，還把有關北京大雨等多篇報導撤下。
聲明中還揭露，特刊出版當天（3日）下午，在新浪微博討論此事的《南周》部分員工和網友遭到了禁言。
《南周》編輯部要求當局對這件「嚴重違反新聞出版流程，並造成嚴重事實錯誤的重大出版事故進行徹底調查。」
原《河北人民廣播電台》編輯朱欣欣指出，在中國沒有新聞自由的語境下，南方報業多年來一直向民間靠攏，在有限的空間發出自己的聲音，中國媒體人都以《南周》為驕傲。
原《河北人民廣播電台》編輯朱欣欣：「可是，他們長期以來不斷地受到打壓，這次元旦新年這篇文章被宣傳部長篡改，實際上也是對報社這種獨立地位的褻瀆，這是一種黨權、官權對報社的新聞權利打壓，再進一步說，是對民眾的表達權一種粗暴的干涉。」
這一事件也在網路引發軒然大波，網友們紛紛在微博上聲援《南周》，聲討廣東宣傳部，要求庹震辭職，並呼籲當局重新檢討新聞審查制度，保障憲法賦予人民的新聞和言論自由權利，眾多名人學者也紛紛加入聲討行列。
「北京大學」法學院教授賀衛方呼籲「拯救南方周末」，並警告庹震：「千萬不要做歷史的罪人」；而專欄作家連鵬指責：「如此赤裸裸的干涉，如同光天化日的強姦。更可悲的是國民對這些倒行逆施無可奈何。」他表示，只要信念仍在，時代的潮流就不可阻擋，正義遲早會來到。
大陸律師浦志強表示：如果《南周》編採人員需要，他願意跟其他律師聯手，為起訴廣東省宣傳部和庹震效勞等。
大陸律師唐荊陵指出，在過去，當局在攻擊和打壓《南周》方面，作了很多事情，現在已到了危險時刻。
大陸律師唐荊陵：「如果律師們發出這樣的聲音的話，顯然是可以聲援到這些媒體人的，包括網友的轉發，都會給庹震以及庹震所代表的力量，給他們一定的輿論壓力，當然我覺得更重要的還是取決於這些被壓迫的媒體人本身的態度，他們能夠是一個強烈的立場，能夠一致行動的話，我想事情的結果會好一些。」
1月4日，《南周》編輯、記者針對「2013新年獻辭事件」發表公開信，要求庹震下台並道歉、並且免罰《南周》編輯記者和解除微博禁言、恢復《南周》編委會的運轉。
截至4日11點40分，已有35名前《南周》編輯和記者簽名，目前簽名仍在增加中。
主持人：2013年新上演的這起媒體事件該如何來解讀？嚴控媒體和網絡就能把中國人與世界隔絕嗎？《南周》的中國夢是否還能繼續往下做？在今天這一小時的熱線節目當中，我們將邀請現場的資深評論員跟我們來共同關注這些話題。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸朋友還可以撥打我們的免費電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
我們今天兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。2013年一開年我們就有大戲看，這個南周事件現在已經成為最火的一個話題。這裡面講這個《南周》的新年獻詞被省委的宣傳部長給擅自篡改了。可是我們知道這個省委的宣傳部直接管省下面的這些媒體，它就是管你《南周》的，為什麼把這個事情說成是最惡劣的事件呢？
杰森：事實上以前它是間接的，只是指導性的，比如說儘量的要做黨的喉舌啊，指導性的，這一次是庹震直接操刀，直接把人家的題目……
主持人：好像說他親自改，是嗎？
杰森：親自改的，把內容什麼的變了。這種做法你幾乎是變成了黨直接在做媒體，而不是說是指導了，某種意義上講的話幾乎把媒體人晾在一邊了。它更大的背景就是說，畢竟這個習近平和李克強，習、李剛剛上台，那麼習、李也發出一些說法，讓大家又覺得好像很有希望，比如說復興的中國夢啦，把這個憲法放在重要的位置啦，憲政的生命在於執行，憲政的權威在於執行，等等這樣的說法，讓大家產生一種希望。
此時大家覺得就是說如果縱容庹震有這樣的做法的話，可能會對於未來，就是說一點希望都破滅掉了，所以大家鼓起勇氣來跟庹震進行這樣的博奕。事實上底層這個博弈更展現出試探上層意願的意思。
主持人：實際上在操作上，技術層面上是不是有具體的規定，就是說這個宣傳部長他不應該具體來做這些事情？
陳志飛：這個我覺得具體細節在中共體制內來說都是做表面的文章，這個大家在中國生活都知道是這樣的。那麼我想補充的就是說《南方周末》的確在中國現在的政治生活當中，以及在媒體界，還有剛才採訪的那位記者先生也提到了，它有一個不可估量的作用，它基本是一個改革派的一個旗幟，以敢言著稱。那麼之前呢，我自己在《熱點互動》做過節目，奧巴馬訪問的時候點名要會見《南周》，而且《南周》跟他的會談紀錄最後是開了天窗，也不允許發表。
那麼這位庹震先生自己的經歷也確實非常的不同尋常，因為他雖然只是作為一個廣東宣傳部長做的事情，但實際上他此前擔任的職務是高居新華社副社長，那就是他跟高層北京有非常密切的關係，政治方向等各方面有一個大家沒有的這麼一個經歷。
主持人：那您認為這件事情是庹震他個人行為，是一個孤立事件嗎？
陳志飛：我認為它甚至不是孤立事件，因為表面上來看可能是庹震揣測上面的意思做的這麼一個東西，但實際上它是在這麼一個大的背景下做出來的，肯定是他感覺到，因為我剛剛談到了，他是從北京直接下調到廣東，而他以新華社副社長這麼一個執務身兼廣東宣傳部部長，就是很大程度上在看住《南周》。
因為《南周》等於是中國報系的一個旗幟，所以他要通過《南周》這個事情來宣誓這個大環境的變化，宣誓中央政權對媒體界的不容忍和對越界言論這種嚴厲的封殺。所以從這點來看，雖然是個孤立事件，它代表的內涵和背後的背景是很深的。
杰森：但是我個人感覺倒不一定他真的是一個走卒，就是比如說中央讓他去做這個事的，我更傾向於認為他是一個很狡滑想往上爬有野心的人，在這個時候他對上面的揣摩是這個報導應該轉向歌功頌德，而不是推廣憲政，就憲政夢這樣的方向。
主持人：就是說如果不是庹震，是另外一個人，可能不會做這樣子比較極端的一種舉動。
陳志飛：您看您的題目是「《南周》的「中國夢」能否做下去？」實際上人家這個宣傳部長大人也沒做錯，因為《南周》的確有偷換概念之嫌，因為他這個題目是《中國夢，憲政夢》，就是說因為習近平上台以來就給中國大眾畫了一個大餅，中國夢，中國夢完全是建立在民族復興基礎上，而外界也是這麼報導，就是說中華民族受到了百年恥辱，現在我上台了，中共執政了，我們要一雪恥辱，要帶領民族復興，要你們富起來，要大家富強。
主持人：可是在習近平他的中國夢當中他也提到了憲政的問題，像剛才二位講到的，他也提到了走憲政這個路的一個重要性。
陳志飛：憲政路，但是這個東西就是時間和空間的轉移，我覺得大家現在可以做一個更密切的這麼一個考量，實際上它是分離的。習近平在說「中國夢」的時候，他是明確的要跟所謂的「美國夢」來作為呼應對照。美國人說的美國夢就是要有大房子，就是說很富裕；那麼我也要有中國夢，要中國民眾富裕起來，然後要這個國家整個在世界上站立起來。那麼他說的憲法這個權威，這個我也看到了，事實上是另外一個環境下說的。
那現在《南周》把這個時間、空間也給你轉換一下，《中國夢，憲政夢》，所以它底下隱含的這個含義就是說要通過憲政夢來完成習近平說的中國夢。這個可不是習近平明確提出的。這等於是向習近平的某個方面的政治策略叫板，就是說要督促中央在政治改革、在憲政改革方面做出大的調整，做出大的動作。這一點可能是習近平始料未及。
而習近平剛上台，他可能不想在政治上有太大的震盪，這點從最近劉雲山，中共的宣傳黨魁，他做的最新的講話也可以看到。我剛才看到新華社1月4日報導，劉雲山在全國宣傳部長會議表示，他說對社會思想意識多元多樣下的媒體操作要有清醒的認識。他明確提出：要樹立政治意識，要有正確的立場，鮮明的觀點、堅定的態度。
杰森：不過我倒不覺得《南方周末》做這樣的陳訴是有錯誤的，我自己感覺到它的《中國夢，憲政夢》這個題目是迎合了整個中國老百姓的心願。那麼不管習近平是什麼想法，習近平的想法是忽左忽右的，他一會兒說要放棄官方說法，結果前一段時間又拿起最老生常談的，居然說是改革前30年、改革後30年道路是一致的，我們應該順著這個道路往下走。把大家都說昏了。就說習近平本身他好像沒有給人一個明確的他要往哪走。他雖然高調提出反腐，但是他並沒有一個具體的作法。
那麼在這個時候，南方報系這樣的先鋒報系把老百姓的心聲提出來，你是明確有中國夢這個概念，你提出憲法，那我覺得沒有憲法，沒有真正的尊重憲法就不可能實現中國夢，所以我把這兩個放在一起來說，從老百姓的反饋來說事實上是對中國積極的一個推動。
此時此刻這個積極的因素，而這個庹震如此的史無前例的打壓，或者說是壓抑，這個過程本身是底層的，我更傾向是底層的鬥爭，底層的博弈，是民意和官意之間的博弈，但是高層在看，而且高層看的這個過程的話呢，甚至會影響未來高層的一些決策。
主持人：您認為是底層的一個博弈，而高層是在看，那麼這裡面有沒有高層也介入了？就是說江、胡以前的這個十年鬥的一種延續，有沒有這點反映？像這件事情剛一出之後，庹震的醜聞馬上就在海外的媒體當中曝光了。那這個如果是沒有人操作的話，普通百姓可能也不一定能知道這麼多。
陳志飛：現在只要是名人，比如我們把杰森推到名人，杰森可能家庭紀錄什麼的明天都會出現在網絡上，沸沸揚揚的，大家都可以操作，我覺得這個倒不見得能說明什麼問題。關鍵就是說我覺得習近平上台以後他想過一段蜜月期，像任何人一樣，新政期間他想按自己的步伐走，他想走得比較穩，他想可能要打一派拉一派把自己的這個根基穩定下來。
在這樣的環境底下，他提出的這種想法被這些，就是想有一些敢言思想言論的這種媒體抓住。他覺得我給你獻智、獻策，你不是說一方面加強憲政，一方面有中國夢嗎？我告訴你怎麼實現，我給你出個招。可是中共一來說不要你的招，你那個招是昏招，或者說是「邪路」，胡錦濤的說法。他要走的路，他提出的言論他自己來定，他不願意別人參與，這是中共一貫的思想。
主持人：照您這麼說的話，這個庹震他所揣摩的這個上意是不是也貼點兒邊，所以他才會這樣做呢？
杰森：我感覺他肯定是貼邊的，他不可能是昏頭，至少他的想法跟那個劉雲山的想法是很接近的。庹震這個人是野心很大的，他年紀很輕，從網上報他的言論，不知真假，但至少他的言論是非常有野心的。我們知道這一屆政治局常委很多人其實只能做5年，5年之後就有別人要上來，而庹震的年齡各方面來看的話，其實他是有瞄準這個方式的。
主持人：所以他才敢說習近平也不過就是做5年這樣的話，這直接就是在冒犯總書記了。
陳志飛：基本上我看了以後也非常吃驚，第一，他的年齡非常有優勢，而且他以身居新華社副社長高位這樣的這麼一個優勢進入廣東入主宣傳部，肯定是想作為，而且想在《南周》上面開刀。因為《南周》集中這麼多的注意力，包括奧巴馬的注意，所以他用《南周》開刀的話，可以搏一個出路，這時候他也冒著很大的政治風險，可是這個風險他自己是揣摩過的，他不是盲目的來。
主持人：那他背後是不是一定有很深的背景、後台？
杰森：我猜他可能有一定的把握才做這個事，至少我知道他覺得這樣做可能像劉雲山這樣的人一定會支持的。某種意義上講，你要是有野心的話，你得做出一個特殊的舉動來把你顯露出來，顯露出來的話上面就有人支持。
主持人：所以他就拿這件事情來開刀。好，我們來聽一下紐約的吳先生的電話，吳先生您好，請講。
紐約吳先生：你好。我覺得中共的官員，尤其是做宣傳的，他們不斷揣摩上頭的心理，完了打壓下面的越底線的情況，像《南周》是中國特別的，它經常會越底線的，這個東西毫無疑問的，它要督促中國政改的話，它就必須經常要踩當局的底線，試探當局的反應。
像庹震他從北京來的話，他絕對是揣摩上頭高層的旨意的，但是他這點做得有一個失策的，像他這種做法劉雲山一定會讚賞，但不一定討習近平的歡心，像這種人假如他想往上爬的話，他必須要投靠習近平，所以他的做法也是在中共當中非常守舊的。
但是你也很難說，因為中共是個大染缸，它的組織宣傳系統是一貫這樣子的，所以在中共當中像這種幹部不是少數，即使換一個人來做宣傳部長也會改這些東西，但是改的情況可能就不一樣。
主持人：好的，謝謝吳先生的電話。下一節我們再來討論《炎黃春秋》這個雜誌，它不是屬於基層的，它是屬於改革派的一些退休官員他們所發聲的一個平台，我們來看看中共對《炎黃春秋》又做了些什麼？
剛才吳先生談到中國宣傳部門的這些官員多數都是會揣摩上意的，庹震他可能就更加是這樣，他從新華社直接空降到廣東來的，對整個的全國形勢、對高層下面的形勢可能都會比較了解，所以是不是他的舉動實際上是有備而來的？
杰森：事實上我覺得他一定是對高層的理解比一般的編輯可能更直接一些，當然我想《南方周末》它做的新年賀詞是有鼓動高層去走憲政這條道路的，這條道路也是大家的意願。但是我想庹震這個人是明確的看到了高層事實上是不想走憲政這條路，甚至有一大派人不想走，而且它甚至不想民意把憲政這條路的期望擺那麼高，所以說他就動手，他覺得動手去做這個事的話是給高層解憂。他當然以此作為政治博奕的手段，事實上我看到的也是這麼一個概念。
我們從十八大胡錦濤不走老路、不走邪路這樣的道路來說，和包括最近5日習近平提到的改革前30年後30年走的是一樣的道路，反反覆覆我們可以看到中共不想有任何一點點的改變。任何大家對於未來政改，或者是憲政這樣的期望，事實上對中共本身就是威脅，壓抑這樣的期望使你返回到現實中不要再做夢，某種意義上講是高層的意願。
主持人：這樣一來的話，《南周》它所說的中國夢實際上是憲政夢，可是習總他所說的中國夢完全就是一個大餅了。
陳志飛：我覺得《南周》的人自己心理也明白他們在做文字遊戲，他們在給中央進言，而且進的是諫言，可能是一個讓人聽起來不舒服的話。因為如果你提到憲政，憲政怎麼做？習近平也就是那麼一說，給大家畫了一個大餅，他並沒有在意，他只是用這個來做幌子，但是沒想到底下的人用他的話，就是用雞毛做令箭，開始真的要動閣，要他搞憲政。你怎麼改？搞了憲政，中共做的很多東西都是違法的，你怎麼做？
主持人：那就是說《南周》人他是不是覺得這個中國夢也只是試探一下，我也沒有信心？
陳志飛：也是試探性的，為什麼你可以看出來呢？現在還吵得沸沸揚揚的就是說庹震把這個社論改了之後，不是有35位記者聯名要求罷免庹震嗎？這也是很大的一個發展。我具體的看了一下這35名的經歷。
主持人：之前的這些？
陳志飛：都是之前的。1998年、2002年在新聞部工作，沒有一個在2010年前具體的在《南周》部門工作，就是說這些人知道做這個事情是要承擔風險的，咱們現在不知道是不是所有人都是老幹部，就是已經退休了，但是肯定已經是不在職了。
主持人：不在現任了。
陳志飛：所以這個風險他們是知道的。但是另外一方面，《南周》作為一個自己的出版物，它有自己的信譽，它覺得這個事情要忍氣吞聲的話，從商業利益上它絕對的不幹，為什麼呢？如果庹震這麼一下把它嚇住了，它不敢發聲了，那以後的報紙銷量會受影響，因為它以改革著稱的這個言論名聲……
主持人：它的代表性就削弱了。
陳志飛：它不會幹的。
杰森：我們知道的就是說最新的發展好像是微博上出來一些博奕的消息，先是有一個人發了說：《南方周末》的微博帳號我已經上交了；緊接著幾分鐘之後，微博就發了個《南方周末》的消息說：1月3日的新聞特刊是我們一個編輯失誤做的。然後緊接著網友大罵，數萬條大罵的消息，包括《人民日報》都在發出一些驚探號。
那麼緊接著另外一個《南方周末》的微博說：我們剛才那個消息是迫於上方官方的壓力，它是扭曲事實的。就是說你從這個博奕來看，我的感覺上，廣東的宣傳部，包括庹震這個人，事實上他想挽回這個事兒，他做了這個事兒，但是他沒有想到這個事兒反應這麼強烈。那麼這個就說明庹震這樣的官員對於上層的意願揣摩很……
主持人：對下面人的估計不足。
杰森：就是說他意識到了上層事實上對於政改、憲政這樣的問題是不願意的，不願意把這個高度提高，但是他沒有意識到民怨其實已經把高度放的比你想像的還高了，你如果在這一點都不給大家認可的話呢，那麼大家的反抗是極其強烈的。
主持人：這也是很正常的，中共的官員不會那麼關心你下邊老百姓的心願的。
陳志飛：我倒覺得就是說老百姓現在對憲政是不是有那麼高的呼聲還未可知，因為中國社會現在民主意識的孕育，和對黨權制約的公民思想可能還沒有那麼強烈。
主持人：因為長期在這種發展經濟、要過好日子的這種口號。
陳志飛：對，大家就覺得《南周》這麼一個敢言的雜誌，這麼一個刊物大家都喜歡看，在即將送交付印的時候，印刷的時候突然做了更改，大家就覺得這件事情太過蹊蹺，所以這個事情吵得沸沸揚揚。
另外我也看到了，這點可能是給杰森說的話做一個註腳。另外一方面，最新的消息說其實庹震當時不在廣東，這情有可原，為什麼呢？因為在新年期間，他有可能在度假，也可能在北京，因為他的家人在北京，他從北京調去的。所以說這個事情這樣來講的話，我覺得背景可能更深，可能是殺雞給猴看，給全國整個媒體做出了一個信號，或做出了這麼一個示範。
主持人：如果說南方報系它是一個敢言媒體，它做這樣的事情，它宣傳這種憲政夢是大家都能理解的。那《炎黃春秋》也同樣是這個問題，它也在它的新年獻辭當中提到了這個憲政改革的話題，同樣的，網站也是被封殺了。這兩件事情是不是對等的？呼應的？
杰森：當然中共官方也有個說法，就說它這個網站是被工信部給註銷掉的，工信部的說法是說去年你就應該重新註冊了，你沒註冊我就給你註銷掉，因為中國網站都要求在工信部備案的。
主持人：它是一個技術問題了？
杰森：它說是一個技術問題。但事實上我們得要看，它這個太蹊蹺了，為什麼偏偏是在此時此刻？
主持人：選擇的那個時間點。
杰森：某種意義上講它也是傳遞一個信息，畢竟《炎黃春秋》又次提到了憲政是中國改革的路。
陳志飛：而且《炎黃春秋》被封這不是第一次，06年的時候就第一次被封，當時是因為它高調紀念胡耀邦。當時中共黨內還沒有對胡耀邦生平有一個明確的，就是說正面的評論，所謂按官方的說法，中共內部的說法是正面的評論。可是就當時工信部封網之後，曾慶紅就在全黨紀念胡耀邦誕辰100週年還是什麼的大會上給胡耀邦正面的評論，之後工信部就把成命收回，它又恢復了網站。
《炎黃春秋》它基於一個原本是在所謂中共黨內老幹部緬懷自己所謂革命道路這麼發展起來的出版物，它一直是想延續和秉承鄧小平的改革路線，所以有時候它會不經意的觸犯黨內統治者的底線和意願，但並不是它有意的，因為它的本願是保中共命的，它旗幟鮮豔的提出要走黨內改良派路線的，就是說它一直認為黨是它的親媽媽，它一直認為這個黨應該延續下去；如要改革的話，也要在黨的領導下來進行。這完全是鄧小平的這一套路線。
所以從中共黨內來說，尤其是我就說到另外一點，網友也披露，《炎黃春秋》曾經被習近平的父親習仲勳題過辭，這點也給它現在有了一個保命的留點。
杰森：但是問題是啥呢？其實你說《中國夢，憲政夢》，《南方周末》這樣一個新年賀詞，它同樣也是在黨內政改的道路。每一次新政上來，不管是胡、溫，還是習、李，大家都會有一個夢。胡溫也有新政，當時胡錦濤一上台第一提到的就是憲法，要尊重憲法，跟現在把那個憲政提到一個……事實上是同樣的，是中國百姓反覆的在做夢，當然啦，就是說中國百姓在做一個新政夢，不管是胡溫新政還是習李新政，都有個新政夢。
但是我自己看到的就是說習李新政這個夢做的可能比胡溫新政做的夢要短很多很多，剛剛上台才幾個月這個夢就要醒了。習近平雖然只說了三、四次話，但他展現出來的方式確實是忽左忽右，甚至沒有一個穩定的保持一個就是說憲政這樣的概念的因素。而這個習近平唯一可能祭出最多的是民族主義情緒這樣的東西，比如說民族復興這樣的概念。
陳志飛：你可以看到就像是，有的智者說：禪宗鑽牛角尖，一代不如一代了。之前你還可以鑽改革開放的圈子，現在連改革開放也不敢提了，因為要改革開放的話，就要掘自家的墳墓，那你就要把領導的財富給抖露出來；你也不可以高舉毛澤東思想大旗了，因為毛澤東思想大旗已經被薄熙來舉過了；你現在只能舉起民族復興，就是我們中國人是一樣的，黃皮膚、黑頭髮，看在中國人臉上，你支持我一把！就到這個份上了，他這個迴旋的餘地越來越小。
而他現在你看一上台，原來大家可能還認為改革派一般是右派，你可以對右派有一個信任的舉動，可是因為薄熙來的事件，薄熙來下去了，極左的人被打下去了，好像給一個人要轉右的姿態，所以他上台之後就猛打右派，對黨內這種對他抱有好感的，給他出良策、劃計謀的這些人，就是像《南方周末》、《炎黃春秋》這樣的也不手軟。他其實最終的目地是左右逢源來保持他的統治，他現在已經沒有任何的政治思想基礎來提出任何明確的思想。
主持人：兩位是認為看不到他有什麼要往前走的路、具體的政策和方向。但是在他上台之前，十八大之前，他也曾經去徵求一些民意吧，那剛才我們講到的是老百姓有這個憲政夢，但是對於那些給他出謀劃策的，是屬於黨內框架下的一些有名的這些知識分子、菁英給他的建議，也是說中國要走落實憲政的夢，要把這個共產黨納於憲法之下，只有走這樣的路共產黨才能繼續走下去。
陳志飛：他的意思實際上並不是讓中國人民過上好日子而走憲政，他發現了一點，只有走憲政夢才能保共產黨的命。所以說《炎黃春秋》也好，《南方周末》也好，都給他提出這樣的進言，但是怎麼走？憲政夢怎麼走？
主持人：現在不是說怎麼走，是說現在習近平反應出來的問題，他想不想走這個憲政夢？
杰森：對，我覺得習近平本身，從他自己目前的言論，就是我們可能把他看得過高，就是我們覺得他好像有一個偉大的計劃，然後只是一點一點在實施這個計劃。我越來越多看到更加明確的是他是一個維持會會長的概念，就是說他不希望走任何一條道路，他就希望現在的方式維持下去，你有過左的這種期望我打擊你，過右的期望我打擊你，我就維持現狀。然後我唯一能做的就是我抖擻精神抓幾個貪官，然後解決一下。
唯一他能凝聚大家的就是我們中華民族，但是事實上大家已經非常明確，是，我已經承認我是中華民族了，那下一步怎麼樣？你復興你要讓我幸福起來，你不能讓我永遠做奴隸啊，你必須給我一個人的尊嚴，我才能做為中華民族的一員被世界承認。在這個時候，當他提出一個空泛的「民族復興」的概念的時候，大家往裡填充的基本概念就是民族復興是讓民族中的每個人，每個人得到一個最基本的尊嚴，人的尊嚴，這總得法律去保證啊。
主持人：王先生您好，所以說關心民意是很重要的一步。我們先來聽一下兩位觀眾朋友的電話，首先是紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：我不同意你們說是下面人的揣摩，那不是下面人的揣摩，根本就是李長春、江澤民、李鵬那一批老傢伙故意打壓，用這種手腕，他用這個手腕打壓胡錦濤，胡錦濤嚇得要死，所以他做了十幾年的官，他什麼事都不敢做；現在用這個方法，又來打壓習近平，叫習近平乖乖聽他們的話，因為現在這個李長春還沒有下來，還在上面耀武揚威嘛。今天《紐約時報》有一篇專門報導習近平的事情，它說習近平一定不會怕他們，習近平不是胡錦濤，習近平一定會政治改革，一定會把毛澤東的屍體移出去。這是今天《紐約時報》講的，請你們去看一看。謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。我們再來聽一下匈牙利王先生，看看他是什麼觀點。王先生您好，請講。
匈牙利王先生：非常同意剛才杰森說的一些話。關鍵是習近平上台以後，人們再次抱著太好的幻想，包括體制內的菁英也是這樣，因為共產黨做事太不得人心，包括一些體制內的菁英就覺得該變了，但是指望習近平變，如同指望北韓的金正恩他接班以後有變化，抱著那種幻想一樣，是不可能實現的。習近平從2002年好像就是政治局常委，就準備接班了，他現在剛剛接班，這十年共產黨幹嘛了？是不是？這十年共產黨就是把習近平培養成一個孫子，習近平不會有任何的改變的，他十年已經被培養成一個孫子了，如同金正恩一樣。你想想，包括體制內的這些菁英還指望，他一句話你還揣摩他，你還覺得：哎呀，是好了，好了要變了。不可能的。
主持人：好的，謝謝王先生。剛才兩位觀眾觀點完全是相反的，二位怎麼來回應？
陳志飛：對於紐約王先生我來回應一下。其實他的良好願望，實際上被很多的中國人民所共享，因為很多人都希望新上任的中共領導班子能有所作為，能把人民帶領到一個實現「中國夢」的道路上。他這個良好的願望，我是非常讚賞的。但是從事實來看，我們不得不看到《紐約時報》不管發表了什麼，它是一個外媒。如果你看一下最近的中共官方宣傳，習近平在一個三十多位的黨員、高級幹部會議上，明確提到了繼承毛澤東思想，明確提到不要否定文革，不能否定中共建政後的前30年，這條道路我覺得甚至比……不要說江澤民、胡錦濤時代對文革有深刻反思，甚至比鄧小平那些言論，我覺得都已經倒退了。
現在如果你看一下習近平的言論的話，他跨過了江澤民和胡錦濤，直接沿襲鄧小平，但是他更多的也是肯定了毛澤東。所以從這樣來說的話，他離改革其實越行越遠了，那麼王先生的這個說法，不管《紐約時報》怎麼講，從現在官方宣傳，從現在對媒體的打壓，和網絡的實名制，和對外國記者的騷擾，剛才我們也提到了。實際上我覺得其實國內的政治環境是非常惡劣，而且是在惡化當中。
杰森：我是同意。你知道今年開始，大家談論最多的是「網絡實名制」這樣的概念，這個網絡實名制迅速的在媒體大量的操作下，最後被批准實施的概念。這個概念我可以明確看到，這個不可能跟習近平完全不同意而這個事情做下去，他一定是有他的意願在裡頭。
作為中共成長起來的太子黨的一員，他不希望中國老百姓有無限的發聲權，這是一定的，如果說他想維持的話，他也是希望是在他控制言論之下。我願意反腐的時候我去反腐，我願意走這條路的時候我去反腐，而不是你不停的在跟我說，或者說百家爭鳴的在發表意見。從這一點上來說，我們看到充分的言論自由對他來說，不是他喜歡的，某種意義上講連奧巴馬都恐懼言論自由，因為言論自由對於任何一個執政的人都是不喜歡的，他不可能把這個權放下去。
主持人：更何況他是太子黨出身，根本對共產黨這種嚴控的舉動，他是深入骨髓的，他認為就應該是這樣的。好，我們來接聽巴黎金先生的電話，金先生您好，請講。
巴黎金先生：我是另外一個想法，對新上任的習近平我看是不一樣的，跟什麼鄧小平、胡錦濤不一樣的，我看他有希望。中國現在我看是共產黨也好，國民黨也好，國民黨那時的中國也是一樣，所以說我看習近平他能搞得有希望的。
主持人：謝謝您，金先生。那麼我們再來接聽紐約陳先生的電話。陳先生您好，請講。
紐約陳先生：他講「憲政夢」，其實共產黨這個憲法就是假的東西，你想想要堅持共產黨領導，他好壞都要堅持領導，這個不是在騙人嗎？還有那個人民民主專政，又要民主又要專政，民主就不能專政，專政就不是民主，它根本這個東西就是騙人的東西嘛。還有我覺得有很多朋友對共產黨換一屆人就存在幻想，為什麼會存在幻想呢？因為人民絕望的時候，人就會自殺，就活不下去的時候，他就會自殺，總是沒有希望當中要給自己找一個希望。
主持人：謝謝陳先生。我們再來接聽舊金山陳女士的電話，陳女士您好，請講。
舊金山陳女士：主持人你好，杰森博士好，陳志飛教授好，我還是非常欣賞杰森博士的點評。我不太同意剛才巴黎金先生和紐約陳先生的觀點，我覺得他們兩個 就是抱著一種美好的天真的願望。對於習近平抱著願望，他無論是反腐也好，親民也好，這都是作秀。歸根結底重要的一點是什麼呢？不讓共產黨倒了，要維持一黨專制，只要他稍微感覺到一點威脅到他的專制統治，他就要反對，這個是不容置疑的，絕對不能動搖的，無論他左一下也好，右一下也好，那就叫中庸吧，他自己也不知道怎麼樣來維護。共產黨這些年就是以政改的方式掠奪，以國有的方式分贓， 以和諧的方式當藉口，所以共產黨不除掉，人民永遠受迫害。
主持人：謝謝陳女士。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：我認為每一屆新上來的人都是在欺騙老百姓，他欺騙的手法是不同的，不穿西裝啦，八個不要啦，他都在騙。所以有一些人認為他有一點希望了，我想沒有希望的，像溫家寶以前眼淚就下來了，沒有用。他要打腐敗，都是打地方的小官，中央政治局裡面有沒有腐敗？江澤民的兒子什麼都腐敗，他不敢動。包括習近平他自己也貪汙得不得了，有上億的財產，子女都在外面。我希望大陸人民不要上當，不要相信共產黨的話，要人民選出來的。
主持人：謝謝錢先生。剛才聽了幾位觀眾朋友的電話，我的感覺就是中國人真的很善良，包括我們的觀眾朋友，包括很多中國大陸的朋友。總是抱著美好的希望，希望新上台的領導人能夠帶著他們往光明的方向去前進。
杰森：人是有追求幸福的基本權利。
主持人：這是天定的人權。
陳志飛：從另外一方面來講，咱們就事論事，實際上習近平上台，我們講一個民意嘛，天授君權，中國人一直有這麼個想法。他的前兩任胡錦濤還有江澤民都不是體制內的。江澤民甚至要偽造自己的歷史，竄改自己入黨的年份來攫取黨最高的地位，說明他地位非常不穩；胡錦濤出身貧寒，雖然是體制培養出來的，但是1978年他父親病故，他回家探親想給他們一些黨費的時候，當地官員都不認他的帳。所以說明他們在體制內都並不是元老，或首肯……
主持人：不是直系的概念。
陳志飛：他們上任一開始的時候，都到西柏坡去拜山門，去向毛澤東像去獻忠心，這樣才博得體制內元老的信任。但是習近平根本沒有這些，他可以說是一統天下，從軍內到黨內，完全都是天下歸心的。因為他是太子黨，他又是革命的後代，他又有基層的經驗，各方面他都占全了。
他從河北正定縣當縣委書記開始，就黨政軍三位一體上來的，就是軍區政委一路上來的。如果他要幹一些事情的時候，他不需要有過渡期，而他的上位在兩年前就定下來了。如果從美國西方政治的傳統來看，他應該有一套明確的，非常大膽的治國綱領，非常明確的，非常系統化的一個什麼思想理論，我們不管它啦，但他應該要有一套明確的理論體系。
主持人：但是我們現在看不到，為什麼看不到？
杰森：這也是非常明顯了，因為他沒有底，他壓根沒有指望要把中國帶向一個更高階段的民主、法治的軌道上去。他沒有，他就是維持。剛剛分析他是有這個能力，但是他沒有做，就更能展現出他沒有這個願望。
主持人：那麼沒有這個願望的話說明什麼？說明這個希望是不存在的，是嗎？
陳志飛：就是說這條路越走越窄，越走越黑。可能他之前有過，作為習近平坐在這位子上，其實日子也不好過。其實剛開始也想做一些事情，因為畢竟給你這個位置，你一天該玩的也玩了，該享受也享受了，可能他自己蠻享受的。反腐也想反，因為不反的話，這個黨要完了，黨完了他也沒了。
關鍵問題是做來做去，發現這條路也走不通，薄熙來的路也走不通，要改革真改的話，咱們大家都知道，不改革亡黨，改革了亡國。真的徹底要亡下去。所以說他現在做著就是維持，維持的話，他也是左右搖擺，因為完全依附左派也不行，薄熙來可能要奪權，毛派可能要捲土重來，大家也不想回到毛澤東時代。
毛澤東時代他自己被下鄉，他父親被打壓，這事情也是明顯的，他也不願意。另外一方面，如果真正走從事改革大旗的話，在現在的環境下也不允許，而且真正我們要談論的問題很明確，改革就是真正的憲政；《南周》也提出了憲政。憲政其實是政改的一個潛名詞，但政改怎麼走，怎麼做，政改包含了什麼涵義，是不是要黨政分開，是不是要軍隊國家化，這些對中共來說是非常敏感的。
主持人：所以二位都認為他沒有魄力真的要搞政改，還有憲政改革這條路的。
杰森：其實目前中國現實有一個很好的標竿，這個標竿就是重慶的爛攤子，薄熙來在重慶做了一大攤子的冤假錯案，有百分之九十幾的案子要重審的，很多案子幾乎都是明擺著做的，而且當時是壓抑下，就是逼著當時的警察做出的冤假錯案。這個案子現在怎麼處理，其實就是一個非常明確的，就是說你別說你要往好的走，你能不能容許把你過去違法的事糾正過來。
主持人：那麼障礙在哪兒呢？可是薄熙來已經是階下囚了。
杰森：對，薄熙來已經是階下囚，這個障礙在哪兒呢？政治上沒有障礙的，他其實就是路線上的障礙，什麼路線上的障礙呢？就是在關鍵的時候是應該按照黨的意志，或是按照法律去做事。
這是一個關鍵問題，就是不管怎麼樣，當時發號司令的時候，薄熙來還是黨的代表，還是黨的意志，他是一級官員他就是黨的意志，他的意志就壓倒了所有的法律，那麼此時此刻你在糾正他的冤假錯案的時候，其實你也在糾正工作方法。
這個工作方法就是當黨的意志凌駕於法律之上的時候，我就按黨的意志去做，如果你現在把那些人都法辦了，比如當時有幾個民警明顯的是在逼供，這些人誰都知道，但是他還在位置上。這個事情就明確說明，他不願意改變黨的意志在關鍵的時候壓在法律之上，這樣一個最基本的運作方式。
所以李莊案懸而不決，整個數以千計重慶的冤案還在那兒懸著，這非常明顯，沒有任何人有政治意願，去甚至改變已經沒有政治危險這樣的事情。
主持人：這就我們覺得非常難以理解，你說重慶的這些冤假錯案沒有辦法去平反，可是我們知道曾經反右、文革以後也是平反了，胡耀邦在台上的時候也是平反了一批的冤假錯案。為什麼那時候敢去做，而現在很明顯都是一些民事的問題……
杰森：在文革的時候是黨的意志壓倒了所有的法治，法律在那時候整個毀掉了。他平反的是個案平反，他沒有直接威脅黨的利益，而且沒有改變黨的運作方式，雖然有人傳聞有一些人拉到南方槍斃了，但是很多時候他並沒有明確的在媒體上說這些人違法了，所以我槍斃他。
陳志飛：文革的反思，中共相對來說要深刻一些，但是不徹底。就是說從文革來講，胡耀邦主持工作，十一屆三中全會他搞了「實踐是檢驗真理的唯一標準」，在這個大前題下，的確是解放了很多老幹部，但他最主要是對毛澤東思想權威的肅清，因為如果毛澤東思想不肅清的話，鄧這個最大的走資派他是沒法上位的，所以他要把毛的權威打下去。
但是把毛的權威完全打下去，那麼黨將不存在，所以他還得把毛的畫像掛在天安門城樓上，但是全國人民的家裡不用再掛毛像了。所以80年代我們可以看到毛像除了在天安門廣場待著之外，其他各個地方幾乎看不到毛的像。它其實是個微弱的平衡，但是自此之後中共的生命日益漸衰，99年之後對法輪功的鎮壓，對整個國際形勢的變化，最後它只能苟延殘喘的，就是靠民族復興這麼一個旗幟，這麼一個通路口。
主持人：我想到了一點，那個時候老百姓對於共產黨的認識，還沒有像今天這麼清楚。而今天如果一旦在這個問題上平反的話，老百姓就會直接問到：你黨在幹嘛呢。
陳志飛：這是正反兩方面，剛才我們也提到了，就是當時老百姓可能還有振興中華，中國還有希望，覺得它改革以後能夠做一些事情，能夠改邪歸正。但是現在雖然民眾對中共有最明確的認識，可是物極必反，他也喪失了信心。
剛才有個觀眾說得很好，人們說哀莫大於心死，哀莫大於心死之後怎麼樣呢？只能有一種幻覺，來給自己一個沒有得希望。這是中國人民對中共一個最清醒的認識，實際上是沒有希望的。
主持人：通過《南周》的事件，不管剛才講到的這些編輯啊，媒體人這種反抗，甚至也包括一些學界的、法律界的人士，有律師就站出來說要替他們去做辯護。那麼從老百姓的反抗來看，習近平要做這個維持會長，時間對他來講還能有多少？
杰森：對，這是一個很關鍵的問題，就是說中國的公民意識，事實上是隨著信息的流通不斷上升的，而中共維持現狀的這種願望也是非常強烈的，這種維持現狀和公民意識之間的衝撞會越來越激烈，這個事件就明確的展現出了衝撞。
主持人：新年一開始馬上就展現出來了。
杰森：就是一個非常大的衝撞。在這個過程中呢，中共能不能認識到民願，就是說「水能載舟亦能覆舟」這樣的一個概念，就是你必須尊重民願。另一方面來講，民願必須要發聲，就是說你在家裡頭說，效果遠遠不如你在微博上轉發這樣的消息，這更能起到一個積極的作用。事實上民願一定要展現出來。
主持人：可是現在微博實名制了，那老百姓是不是又多了一重風險？
陳志飛：另外一個事件不知道大家注意到沒有，在新年的時候不但對中國媒體有這樣的舉動，對西方媒體尤其《紐約時報》，現在中共對兩名記者拒絕了他們的簽證，逼迫一名記者短期逗留在香港。這兩名記者實際上並不是因為披露了中共高層的家底而遭不測，這兩名都是在中國生活多年，而且報導了中共體制的很多內幕，比如說薩斯（SARS）的傳染、法輪功自焚真相；有一名是《華盛頓郵報》的資深記者。
主持人：因此觸動中共的底線了，就不可以。
陳志飛：對，所以這個時候西方媒體它們看到了，就是中國現在的網民已經達到5億4千萬，在微博註冊的人有2億3千萬，這樣的一個群眾，不是以幾何級數，反正也是以很快的、不可知的一個非常快的速度在增加，在這種情況下，這種尖銳矛盾的衝突也是以幾何速度的、強烈像衝撞底限一樣的在劇烈增加。
主持人：我們還有一點時間，我們有一位觀眾在線上，東南亞的李先生，我們聽看看他怎麼說。李先生您好，請講。
東南亞李先生：你好。我想談一下就是習近平和李克強上來以後，什麼政改啊亂七八糟的做一大推，很多人很希望中國能改變什麼，我想談一下這個問題。
主持人：好的，謝謝李先生。我有點沒太聽清楚他說的。
陳志飛：他意思就是對習、李上台之後的一些高調言論表示質疑。我倒並沒有覺得習近平在改革方面提了特別多。
主持人：那麼您對未來有什麼希望？
陳志飛：我覺得現在這個球被踢到了中國民眾這一邊，因為像《南周》的讀者和《南周》的編輯一樣，我們能更多的自由發揮，敢於對這個體制提出自己的意見，這樣我們這個體制改變的日期會越近。
主持人：還是有希望的。
杰森：那我覺得他們提出來讓庹震下台的說法是對的，就某種意義上來講，以後哪個官員不符合民意，我們提出讓他下台，他下不下台、中央讓不讓下台是另外一回事，但是我們民意要展現出來。
主持人：民意的聲音越大，那麼結果就可能會有改變的。
陳志飛：我們也希望那一天早日到來。
主持人：好的，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友們收看我們今天的節目，我們下次時間再見。
