【新唐人2012年12月22日訊】【熱點互動】（888）美國會聽證聚焦法輪功：美國會為什麽會針對法輪功問題舉行聽證會？
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。12月18日，美國國會及行政當局中國委員會針對13年來中共殘酷迫害法輪功的各個方面，舉行了「法輪功在中國：回顧與最新進展」聽證會。有8位專家作為證人出席了聽證會，並回答了委員會2位主席的提問。我們先來看一段背景的新聞。
12月18日，美國國會及行政當局中國委員會舉行「法輪功在中國：回顧與最新進展」聽證會。國會及行政當局中國委員會主席克里斯‧史密斯（Chris Smith）介紹說，自1999年以來，成千上萬的法輪功學員被關押逮捕。沒有人能數清有多少學員被長期關押，又有多少學員現在還在監獄中。許多人被判刑勞教，還有一些人失蹤了。
美國會行政當局中國委員會主席Chris Smith：「這場鎮壓是嚴酷的、殘忍的，醜陋惡毒的。」
美國會行政當局中國委員會共同主席Sherrod Brown：「中共必須停止對法輪功的迫害，保證他們的信仰自由，言論自由，結社自由，並釋放所有政治犯。」
作為證人的8位專家，就13年來中共對法輪功殘酷迫害的各個方面，做了詳細闡述。多位證人特別提到，關於中共活摘法輪功學員器官的問題。
史密斯議員表示，中共活摘法輪功學員器官的野蠻行徑就如恐怖電影，但可悲的是，這卻是真真實實發生的，殘酷得就如二戰中日本軍隊在中國犯下的罪行。
出席作證的包括受迫害法輪功學員及人權組織代表。美國耶魯醫學院教授、腎臟專家徐建超博士最近和醫學倫理專家威卡普蘭（Arthur Caplan）博士、及加州神經學醫生森特倫（Alejandro Centurion）在白宮網站共同發起一項徵簽，呼籲奧巴馬總統，調查並公開譴責目前發生在中國的對法輪功學員活摘器官的罪行。
美國耶魯醫學院教授徐建超博士：「過去10年，法輪功學員最易成為中國非法器官移植的來源。」
人權法律基金會資深主任夏一陽也強調，前重慶公安局長王立軍，曾直接參與活摘法輪功學員器官，並有中共官方資料為佐證。美國國會應高度重視這一案例，並要求美國國務院公布可能已掌握的相關證據。
史密斯議員最近曾聯合106位美國眾議員共同致信國務院，要求公布已掌握的中共活摘器官罪行。對於醫學專家發起的白宮網站徵簽，他也非常支持。
史密斯議員還表示，他正在推動一項專門針對中共活摘器官的新法案，嚴懲犯罪者。任何在中國犯下此罪行的人及其親屬，申請美國簽證都將永遠被拒絕，他們的子女也無法來美國上學。
主持人：美國國會為什麼會針對法輪功問題舉行聽證會？法輪功學員被活摘器官的指控是否能得以證實？美國國會議員推動的針對活摘器官的新法案又會具有什麼樣的意義？在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟我們共同關注這些相關的話題。
我們很高興今天邀請的嘉賓都是星期二出席聽證會的幾位專家，第一位是資深評論員橫河先生，另一位是美國西奈山醫學院的助理教授徐建超博士。二位好。二位都參加了星期二的聽證會，我們知道舉辦這個聽證會的組織，美國國會及行政當局中國委員會（簡稱：CECC），這是一個什麼樣的機構？為什麼他們會舉辦這樣一個聽證會？
橫河：這是個跨不同政府機構的組織，是屬於政府的，2000年在中國馬上要加入WTO的時候，這時候有一個法案叫美中關係法，這個法案規定要成立這麼一個國會委員會，要在美中新關係的架構下監控中國的人權和法治狀態，主要是管這兩個部分。所以這個委員會每年要出一個關於中國人權的報告。大家知道美國是三權分立的，三權分立就是立法是國會的事情，行政就與政府一致，還有司法這三支。當初其實CECC國會和行政當局，他就跨了其中兩支。這個委員會現任主席是新澤西的眾議員史密斯先生，另外一個共同主席是參議員布朗先生，這次他們兩個人都參加這個聽證會。在這次聽證，我覺得是因為迫害法輪功已經持續13年了，有必要去回顧一下這13年來整個的概況，這是第一方面。
第二方面，雙方都有換了新領導，奧巴馬是連任了，中國是過去10年領導人現在交棒給下一代領導人了，需要來清理一下在這之前有關的政策是不是有效？如果說有效，要進行什麼調整？如果效果不好，要進行哪些變化？要提出什麼新的政策？所以對於國會是一個立法機構，他們來聽證來回顧一下就很有必要，因此他們舉行了這麼一個聽證會。
這個聽證會可以說是CECC成立以來，據我所知道是國會第一個關於法輪功，完全是關於法輪功問題的一個專題聽證會。
主持人：您剛才說是CECC第一個關於法輪功的聽證會，國會是不是也是第一個關於法輪功的聽證會？
橫河：他舉辦的聽證會其實就是一個國會聽證會。
主持人：就是一個國會聽證會。在中共迫害法輪功13年後的今天來舉行這樣一個針對法輪功話題的一個聽證會，有什麼特別的意義呢？
橫河：我覺得這對全世界來說都是一個很重大的事件，因為這是現代人類社會，特別是戰爭結束以後到現在，對於某一個特定群體所犯下的大規模侵犯人權的罪行，人數最多的一個團體，不管是哪一個國家相比較是針對的人數最多，持續時間相對來說也是相當長的，除了內戰國家以外，就是其他國家和平時期針對某一個團體迫害，時間也是持續最長的。如果我們繼續能夠容忍這樣的事情在我們生活當中發生的話，對於人類來說是沒有完成他們當年在德國法西斯被滅亡以後對大家發出的誓言：Never again！永遠不能容許這樣的事再發生。所以這個事情就非常重要，其實不僅僅是對中國重要，也不僅僅是對美國重要，我覺得對全人類來說都是一個非常重要的事情。
主持人：好，觀眾朋友您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「美國會聽證聚焦法輪功」，歡迎您撥打我們熱線電話 646-519-2879加入我們現場討論，您還可以通過Skype RDHD2008跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友您還可以撥打我們的免費熱線電話 400-670-1668然後再撥899-116-0297。我們再繼續討論。我想請問一下徐建超博士，您參加了聽證會，聽證的內容方面都有哪幾部分？
徐建超：我所能回憶起來的聽證會有證人陳述他們迫害的經歷，我想至少在我的階段有兩位證人，包括台灣的法輪功學員回大陸他們受到迫害，包括在大陸修煉法輪功的學員他也受到迫害；再一個是專門研究法輪功的獨立組織，包括Freedom House，他們也陳述了他們關於法輪功研究的報告；再一個就是我作為醫師，在活摘器官方面陳述我的發現，我之所以在那作證因為我是腎科醫生，因為對法輪功的迫害有很大一部分是關於活摘器官的行為，所以我從這方面來向國會作證，我作證主要是證實活摘器官的可能性，因為我是腎科醫生，我的很大一部分的病人都是洗腎的病人，我知道他們在等待腎移植的過程一般都是3年以上，在美國都是3年以上，但我聽說要去中國換腎的話等待的時間大概只有幾個星期甚至幾天，我覺得這個事情真是有點不可思議。
主持人：從專業的角度覺得是不可能的。
徐建超：對，就是很難相信，所以我就做這方面的研究，有很多方方面面的資料顯示，器官移植特別是活摘法輪功學員器官移植是存在的。
主持人：好，這部份我們一會兒將專題來討論。我們今天還有兩位嘉賓是在線上，其中一位是原中國空軍少校胡志明先生，他也是作為聽證會上的證人之一，他在聽證會上介紹他在中國兩次被迫害的經歷，我們想請胡志明先生給我們簡單的介紹一下。胡先生您好，請您簡單的介紹一下您在聽證會上所講您自身在中國受迫害的情況好嗎？
胡志明：好的，在聽證會上我主要是跟大家講了一下，在中共開始鎮壓法輪功之前，在北京煉法輪功的人很多，早上幾乎公園都有煉法輪功的人在那裡，特別是在99年前後人數是非常多的。但是從99年中共開始鎮壓法輪功之後，這些人都受到很嚴重的迫害。我也是從一名軍官因為堅持法輪功的信仰被迫復員，又被關進監獄，關了8年的時間，經歷過謊言的欺騙和暴力的折磨。
在聽證會上我跟大家講的就是我這段經歷，這種親身經歷的體會是非常的真切，非常深刻。因為是是自己親身經歷的就知道監獄的環境多險惡、多惡劣，我們很多法輪功修煉者被抓捕、被關押、被判刑，曾經和我一起被關押的法輪功學員，現在還有很多被關在監獄中受盡折磨。每當我想起這些事情就有一種感同身受的感覺，所以像這樣的機會我一定要講出來，呼籲更多的人能夠給予關注、給予幫助。因為中共在鎮壓法輪功問題上都是極盡所能發揮它暴力的一貫手法，它的出發點不是基於道德理判斷而是利益的驅使，出於維護自身霸權的需要，而在表面上卻要做的冠冕堂皇的讓人相信他，所以他只能用各種手段去編造謊言，同時用暴力手段禁止不同的聲音，當我們明白真相的人，他們就用暴力的手段去鎮壓。
我的經歷就是感受到他們這種暴力，感受到他們各種謊言，所以今天在現在的自由的社會裡，有這樣的機會，我就要把我個人的經歷講出來。但是在聽證會上布朗議員說到從中國大陸出來的一些學生普遍對法輪功有負面的看法，我聽後感到非常的痛心，因為中共通過它的統治手段毒害著一代代的中國人，使他們喪失了道德準則，削弱了他們判斷是非的能力。聽到這個情況之後我更加覺得有責任去揭穿中共的謊言、揭示中共這種暴力行為，這個聽證會就是一個機會，我就把自己的經歷講出來，供大家分析參考，就這麼一個情況。
主持人：好的，非常感謝胡先生跟我們分享您在聽證會上的發言和您的一部份的經歷。我想請問橫河先生，在聽證會現場聽到胡先生的作證，親身經歷的表述，在現場的人包括那些議員，他們是什麼樣的反應？
橫河：有一個我想談一下的是加州洛杉磯大學分校的湯教授，他是……
主持人：他也是其中參加的8位專家證人之一是嗎？
橫河：是，他是一位專家，他研究過法輪功在中國的發展，和受迫害的經歷。他當時談到雖然研究這麼多年，但是親耳聽到受害者自己的陳述仍然是非常震撼，他說這是完全不一樣。做會議主持的史密斯眾議員和布朗參議員，其實他們問問題最多的也是這些親身經歷的證人，像問胡志明先生的問題就問得相當多，主要原因他們非常想知道究竟怎麼樣？因為你知道在美國國會聽證的時候，他有幾類人，其中有一類最重要的人就是親身經歷者。
以前關於強迫墮胎、計畫生育的，他也把計畫生育受害者請到那裡去，而且為了保護他還把他圍起來，不讓照相機照到他，用布把他圍起來去作證。美國他是講究每個個人，他不是非常非常講究那些數據，不像中國人說，這幾萬人怎麼樣？不是這樣考慮問題，考慮問題是每個個人，每個個體。所以在聽證的時候，個體的陳述是非常重要，他們非常想知道作為一個空軍軍官，當初軍隊裡面有多少人煉？後來還有多少人煉？在軍隊裡迫害的情況怎麼樣？他們問得非常非常詳細。這是受害者證人在這次整個聽證會當中他們所起的作用。就像鍾鼎邦先生也是，他自己也是受害者、證人，他的證詞就非常有力。
主持人：好，我們連線身在台灣的另一位在聽證會作證的證人鍾鼎邦先生，他是台灣的法輪功學員，因為回到中國大陸探親，也同樣遭受迫害，我們來連線一下鐘先生，請他談一下他的經歷。鐘先生您好。
鍾鼎邦：妳好。
主持人：請跟我們觀眾朋友介紹一下，您在聽證會上的發言和你的親身經歷，簡單的介紹一下。
鍾鼎邦：在聽證上我講到在今年6月到8月的時候，在中國被非法關押54天的經過。在這54天（中共）用人間「蒸發」的方式來綁架我到中國的一個招待所，在這54天中沒有律師沒有任何人在場的情況之下，對我長時間反覆的訊問，還要求我配合，如果不配合他們會換另外一組，更強硬手段的訊問團隊來問我，如果我不配合的話，他們就威脅說要從監視居住改成刑事拘留，如果改成刑事拘留的話要跟其他犯人關在一起，睡大通舖，隔著鐵窗訊問我，如果我不配合的話就要送司法的程序，可能要坐幾年的牢，最後來要求我配合來簽認罪悔過書。我在中國這54天出來以後，才發現到由於台灣民眾，由於廣大的海外民眾還有美國國會議員在外面的聲援，這是我覺得能夠被釋放的最主要的原因。
在台灣有二十多萬人連署支持聲援我釋放，有三十多個非政府組織參與活動來聲援我，顯示更多的人來關注、知道中國法輪功學員所持續受到的迫害，因為從我這小小例子來看呢，可以看出來：讓更多的人知道，是停止迫害的最基本最直接的方法。
在聽證會上面我也表示說，由我的例子看出，中國共產黨不只對中國大陸法輪功學員迫害，也擴及到海外的台灣法輪功學員。這是我在聽證會上主要陳述的內容。
主持人：非常感謝鍾先生和我們分享您的經歷，和您在聽證會上的發言。橫河先生，鍾先生他作為台灣的同胞，他應該享有煉功的自由，可是因為他去到大陸就被莫名其妙關了54天，而且被這樣子連續逼問、逼供的情況。那麼這件事情說明了什麼？
橫河：這件事情就是奇怪，鍾鼎邦先生剛才談到了，就是它要強迫他說你做錯了要承認錯誤，問題是鍾鼎邦所作所為全都是在台灣進行的，台灣是一個民主的社會，是有言論自由、信仰自由，有各種各樣的自由的。那也就說他在台灣所作所為實際上跟中國大陸的法律沒有任何關係。因為真要嚴格的說，中華民國的法律在1949年以前還在中國大陸實行過，後來是侷限到台灣去了，而中華人民共和國的法律和憲法從來就沒有在台灣實行過。所以要說的話，中國民國的法律管得上大陸，還能說得過去，大陸的法律要管台灣根本管不了，根本就沒有管轄權。
所以你不能說他在台灣的任何所作所為是中國大陸國安警察能夠叫他去說你承認錯誤的，因為他只要沒有違反台灣的法律，沒有違反中華民國的法律，中華民國沒有追緝他，你根本不能追緝他。所以這種做法呢，實際上是中共把它的獨裁統治和壓制信仰自由，擴展到自己統治的範圍之外去了，到台灣去了，也就是說台灣人的所作所為必須考慮是不是違反中共範圍內中共自己自訂的法律。這是兩個完全獨立的政體，這是個事實，而且中國法律從來就管不了那裡，人家是一個民主自由社會。
所以這種做法實際上給所有台灣人應該說敲響了一個警鐘，如果大家都不站起來對中共說「不」的話，那麼這種罪名會落到每個人身上，因為誰也不能保證在台灣所作所為哪一天被中共看不慣了，你到中國大陸去的時候，做生意的時候會遭到什麼樣的結果。所以這也就是台灣為什麼會在短短幾天之內，有幾十萬人站起來簽名要求釋放鍾鼎邦先生，其原因之一是支持他的信仰自由，他的所有在台灣的自由權利；另外也是在捍衛台灣價值，也是在捍衛台灣每個人的權利。
主持人：我們知道聽證會上除了針對胡先生和鍾鼎邦先生的一些提問比較多之外，另外一個大家很關注的話題就是活摘器官的話題，這個罪惡實在是太讓人無法置信了，所以才引起這麼大的關注。那徐教授您幫我們介紹一下，您剛才沒有講完，被我打斷了。這個證據到現在來講是不是真的可信呢？就是對於法輪功學員被活摘器官的指控。
徐建超：我在作證時已經陳述了我的發現，我的發現主要從器官的數據來看，我發現有3個不同的獨立組織，他們都發現在以前的十年，在中國至少有3萬到6萬5千個這些器官的來源，都找不到這些器官的來源，都找不到供體。
主持人：以前的十年是從什麼時候開始？
徐建超：這個研究的時間段都不一樣 ，概括起來說是2000年到2010年。
主持人：基本上就是涵蓋在迫害法輪功的這13年之內。
徐建超：剛好是在迫害法輪功的這段時間。這3個數據的來源，它們都是獨立研究得到的結果。其中一個很有名的是叫做大衛‧喬高和大衛‧麥塔斯，他們都是加拿大人，他們做了細緻的研究和調查，並且出了很多文章，包括一本書叫做《血腥的活摘》，長期發表了他們研究方法和他們得到的數據，簡單來說他們發現至少有4萬1,500個器官沒有供體來源，器官來源絕大部份是從法輪功學員身上摘取的。
第二個數據來源就是，其實從中國官方公布的數字來看，也有3萬零五百個器官不知道供體是誰，這個是從衛生部副部長黃潔夫他發表的一些講稿、文章裡面算出來的。第三個獨立的研究結果是由美國民主基金會研究員叫Ethan Gutmann，這個人他做了8年的系統的調查，就是從監獄裡面釋放出來的那些受害者，經過他個人的長期調查分析，他得出的結論是，至少有6萬5千個器官找不到供體，這些器官的來源極大可能……
主持人：所以基本上是從3萬到6萬5千這麼個數量區間之內的器官來源是不明的。
徐建超：對，最低的估計就是3萬零五百多，所以這個數字不是很小的。你知道在美國在議員的眼睛裡面看，每一個生命都是很珍貴的，這就是為什麼橫河先生剛才說了，他願意聽每一個受害者親身的經歷，所以這個數字是一個很大的數字。當主席史密斯先生聽到這個數據以後，另外一個主席伯朗先生聽到數據以後，他們特別感到震撼，問了很多關於器官活摘的問題，他們關心的就是：我們能做些什麼，美國社會或美國民眾能做些什麼。
主持人：那麼作為證人來講，你們是怎麼樣回答的？
徐建超：他就問了我的一些意見，我的回答是從醫學上來說，我們醫學界可以採取一些措施，有的已經採取了，比如說從中國送過來的文章要在雜誌上發表的話，這些編輯必須得保證這些數據的來源不能包含有非法活摘器官的這樣的辯論，如果一旦有發現的話，他們拒絕接受他們的文章。並且他們在編輯的文章裡面都寫得很清楚，對作者的要求就是你必須這些數據來源不能包含有非法活摘器官的辯論。再有，他們有的研究機構已經開始採取什麼呢？就是拒絕接受從中國來的醫生來接受器官移植的訓練，如果他們回去是有可能要參與活摘器官的話。
同時我也向議員提了一些建議，包括把這個活摘器官的真相向美國社會、全世界公布出來，這樣的話要是美國民眾有些病人，他想到中國接受器官移植的時候，他發現因為他要得到一個新的器官，另外一個人必須被殺死。有這樣良知發現的話，一個有良知的公民他不會到中國去接受這樣的器官，這也是屬於一種草根運動，我覺得是最有效，並且也不是要花很多錢來執行的。
主持人：就剛才您介紹的來說，實際上在醫學界對於活摘器官事實的存在，已經是有一種認可或者相信的了。
徐建超：在醫學界，就我們醫生來說，這都是大家默認的事實了，並且從很多國際會員來說，跟中國醫生交談的時候，他們在私下都毫不掩飾的。
主持人：也承認了是吧？
徐建超：對。不單單我們有很多個例，另外就是說有些報導都通過大量的採訪、電話錄音啊，都有很詳盡的報導。
主持人：那麼針對這個問題，美國國會也好，政府也好，有什麼樣的措施嗎？有什麼樣的行為嗎？
橫河：這個是這樣子，美國政府呢，國務院從2年前開始，大家記得很清楚的話，就是它非移民簽證的網上填表的表格裡頭就加進去了一條。
主持人：在2年前就已經加上去了？
橫河：已經加進去了， 2011年或者是2010年，準確的我不記得了。實際上史密斯議員也問了這件事情，說美國政府採取了什麼行動？其實這就是美國政府採取的一個行動。就是在那個表格裡面你必須要填，你有沒有參加過強制摘取器官的這個活動？你參加過就不能進來。
實際上在美國它為什麼要推動立法就是這個原因，就是說一旦立法以後就必須執行，當然在執行的過程當中怎麼樣，一會兒我們可以看到史密斯議員曾經提到過一件事情，就是說以前它曾經通過一個法案，就是計劃生育的強制墮胎，參加過強制墮胎、強制流產，或者是計劃生育這些違反人權的事，美國國會已經通過決議了，就是說已經成為法律了，是不能夠進入美國的。
主持人：就是說在中國參與過強制墮胎的人他是不可以進入美國的，是有這樣一個立法的。
橫河：對，有這樣一個立法。所以在前幾天我在這個中國的網站上面，看到大家討論說有一個計劃生育辦公室的人去簽證，人家就問他：你是哪裡工作的？他就說是計劃生育辦公室。那美國領事就說：對不起，我們不能給你簽證。他說為什麼呢？他說：因為你在這裡工作這麼多年你不可能沒有參與過，我們認為這個組織本身就是侵犯人權的，你在這裡這麼久不可能沒有做過這樣的事情，這是規定，我們不能給你簽證。
所以國內大家都很奇怪，就是在傳，這種事情居然還有一個規定在那裡，其實是已經立法。這次史密斯議員特別提到這早就立法，而且他對這個還很不滿意，他說這麼多年只阻止了27例入境，也就是說這麼多年不止那一個人，有27例這種人是被禁止入境的。
所以這裡就談到國會為什麼有聽證的呢？就是國會聽證以後它就要採取措施，採取措施以後它就要立法，立了法以後，這些外交官在簽證的時候就必須執行。這就是這次聽證會裡面我們聽到的一些內容。所以對於活摘器官這方面的事情，美國國務院其實已經在表格上面體現出來了，那也就是說國務院是認真對待這件事情的。那麼這是從政府這一邊，行政當局這邊。
那麼另外一邊呢，我們可以看到就是說國會現在正在積極的推動立法，推動立法實際上就是，它談到幾個法律，也是跟侵犯人權有關的。那麼他還提到的一個就是，最近有一個國家的法官拒絕審判一個侵犯人權的案子，如果他審判了，他就參與了對人權的迫害。他就拒絕了。為什麼呢？因為美國也有這樣類似的法律，就是說如果他參加的話，那麼這個法官以後就永遠不能進入美國。
主持人：參與了這種迫害人權這件事情的話。
橫河：就是通過司法機構……
主持人：通過司法機構參與。
橫河：我不知道這個具體的法律是什麼，他就說他前幾天剛剛聽到這件事情，他還要去更準確的核實，但是確實有一個法官聲明我不能參加這個案子的判決，因為如果我一旦參加以後，我不僅自己不能再去美國了，我的子女也不能去了，所以他等於給自己留後路。
那麼他想把這一類的法案做一個更大一點的，就包括把像這種活摘器官這一類都放進去，這種都屬於反人類罪嘛，更廣泛的這一類罪行能夠把它立法，然後把這些人，阻止他們入境，也阻止他們子女入境。
因為美國人講究的是，他不是懲罰一個群體，而是懲罰每一個個人，就是說你犯了這個罪行了，定下來了，如果能夠確定有罪的話，那麼你就要被懲罰，而且你必須承擔你自己的責任；不是說一個組織，比如說司法局，你這個司法局就來承擔這個責任。不是的！你司法局裡面工作的每一個個人要來承擔這個責任。
主持人：好的，關於這部份，美國議員他要推動的這個新法案的內容以及它的意義，我們在下一節當中來繼續討論。我們今天的話題是「美國會聽證聚焦法輪功」，歡迎您撥打我們的熱線電話加入我們的現場討論，發表您的看法。我們現在先來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是加州的丁先生，丁先生您好，請講。
加州丁先生：林雲主播妳好，橫河主播好，徐建超博士好。關於聽證會之後，來討論活摘法輪功學員器官這個話題，就像聽證會之前一樣，這種行為最晚最晚是喬石當政的時代開始就有了，這種違反人性的麻煩早晚會解決的，為什麼？因為習近平他不會像胡錦濤那麼笨，那麼懶，也不會像喬石，還有其他死硬派的人心腸那麼硬，那麼狠。所以說我覺得大家要抱樂觀的想法，但是要悼念那些壯烈成仁的法輪功學員，他們到底也是炎黃子孫。還有就是世界末日的謠言不攻自破，太棒了，真正的世界末日是9012年，再會。
主持人：好的，謝謝丁先生的電話。我們再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好，請講。
紐約陳先生：從「六四」天安門事情以後，我得了個經驗啊，中共這個流氓集團啊，你對它用其它的制裁沒有用的啦，如果說全世界，現在發動全世界的國家對它經濟制裁，如果你繼續搞活摘器官的事情，殘害人權的事情，我就不跟你做生意，就給你經濟制裁的話，它就怕了。二十多年前，的的確確那時候全世界對它經濟制裁。否則你說不給他簽證啊，不讓他進美國，那個無關痛癢的，他無所謂的，對這些流氓沒辦法的。因為它是個唯物主義，唯物主義就是唯利是圖主義，它們就是錢，有錢它們什麼卑鄙無恥的事情都可以做。謝謝。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。橫河先生請回應一下這兩位觀眾的觀點。
橫河：加州丁先生，就是說真正說要制止這場迫害的話，其實我們還不能指望哪一個領導人說是什麼良心發現或者怎麼樣，因為中共自己在歷史上，確實沒有發生過說是對某一個群體、對民眾的迫害，它自動去糾正過錯誤的，一例都沒有發生過！一例都沒有發生過。即使是像反右鬥爭藉了文革平反的那股風，反右都沒有被否定過，只是說讓每個個案去改正，還留下了一大堆堅決不更正的以表明這個運動是對的，中共沒有承認過。所以要指望它自己動是不行的，所以要大家的壓力，所有人的壓力都在內，這就是剛才紐約陳先生所談到的了。
那麼我覺得制裁有多方面的，一個是當這種事情曝光到一定程度，所有的人都認為是這樣的，那沒有一個國家敢繼續跟它去做生意，包括歐洲在內，包括美國在內，不敢再去跟它做生意了，這是一種情況。
但是呢，我更多的傾向於，因為一制裁以後，其實遭殃的是老百姓，所以我更主張的是真正負責任的人，就是應該承擔責任的人來承擔他們自己個體的責任，所以簽證這個事情我個人比較支持。
當然你說他不在乎，那是指毛澤東時代，那時候可以閉關鎖國，關起來；現在哪一個高官沒有家屬在國外，哪一個高官沒有他的財產在國外？大批的財產都轉移到國外來了，他是想那條船一沉以後，他可以到國外來當寓公，他可以過好日子。把這條路堵死了，很多人他就必須考慮。這不是中國的老百姓沒地方去，沒有辦法，你封鎖也好，不封鎖也好，跟我沒有關係。對於這些人來說的話，針對個人的懲罰，我覺得有的時候是非常有效的。
主持人：所以您剛才談到的就是，實際上這個國會議員在推動的這個新的法案，它的真正的意義所在。那麼我們先來看一段國會議員，也就是這個CECC主席他在聽證會上的一段講話。
美國議員Chris Smith：「HR2121這個提案現在正等待國會通過，我很感謝大家對這個議案提出的意見，任何踐踏人權的人都不能進入美國，我們已經在司法委員會對HR2121舉行了一次聽證，天安門事件活動人士，領導『女童之聲』組織（Al l Girls Allowed）的柴玲，就是前來作證的人之一。
這一制裁的焦點就是，那些參與過這些殘忍行為的人，最起碼不允許他們進入美國，希望歐洲和其它國家很快也會效仿這一做法。我們有一個可能會令人不寒而慄的事實，就是（如果現在不行的）隨著時間推移，就會讓那些犯下這些罪行的人逍遙法外，我認為，重要的是徐博士基本上談到了，讓那些犯下罪行的個人承擔責任。」
加利福尼亞大學洛杉磯分校助理教授詹姆斯‧董：「如果美國國會要拒絕為某些類別中國公民頒發簽證，所以這個法案還需要斟酌，這是我個人觀點。」
美國議員Chris Smith：「我來發表一下我的看法。大家知道幾個月之前，美國國會慶祝100萬美國公民獲得中國簽證，然而我這個堂堂的主席和幾個和我同行的工作人員卻被中國政府拒絕簽發護照，原因是我們此行提到了人權律師陳光誠的案子，我們當時想去中國拜訪他。
大家知道，當我們提到虐行和由此可能附帶的傷害時，對其採取的任何有效制止這種行徑的，都屬於單向的外交措施，我認為非常值得這樣做，這也是我們必須公布名單的原因。
我2週之前從白俄羅斯領導人和幾位法官那裡聽說，會後我會給大家這方面的詳細信息，來證明公布名單是明智的行為。當然我們是不想接這樣的人權案例的，但他們就在名單上，我們要嚴肅地對待這件事，公布這一名單，並讓我們自己的政府承擔其相應責任，並公開聲明，我們禁止這樣的人來到美國。當我在LePapals時，我和正府官員阿貝‧莫拉雷斯（Abre Morales）提到這個問題說，Jacob和我們今天在這裡談到的問題也是息息相關的。
我們說，如果你想把你的孩子，一個施虐者的後代，送到這裡來讀書，比如邁阿密大學之類的地方，那是妄想！因為我們對待施虐者是非常嚴肅的。這還包括以其它目的來美國的，如購買免稅商品、上迪斯尼樂園遊玩，或者是把你的孩子送到哈佛大學、耶魯大學等讀書的。從我們的角度來講，要付出代價的一部分，這是我們的責任。作為人權委員會的首要責任，我認為就是把那些受害者們的利益放在首位，盡一切可能減少給受害者造成的傷害。」
主持人：那麼剛才史密斯議員他的這段發言是代表他個人的意見呢？還是說在美國的國會有相當一些同樣的意見？就是說他們正在推動的這個法案，有多大的程度可以通過？
橫河：我個人認為，因為這是一個國會行政當局的聽證會，他是這個委員會，中國委員會的一個主席，所以他在聽證會上的發言就代表這個組織的觀點，這是毫無疑問的，不僅僅是他個人觀點，當人這是他個人自己的觀點，但是他準備推動這個法案，他已經在司法委員會舉行過聽證了。所以在這個推動法案的過程當中，就是所有國會的成員和各國委員會的成員，都是了解真相的過程，這個過程當中也是大家逐漸逐漸認可的一個過程。
況且他不僅僅是針對某一種罪行，而是更廣泛的，那麼這個更廣泛的實際上是代表了美國的價值。從這點上來說的話，我想在國會應該是占多數的。
主持人：那麼現在推動的這個法案也是在進行當中。另外一方面來講，也是史密斯議員以他提議的，有106位議員共同發起的一個準備要求美國奧巴馬政府去公布王立軍當時去了美領館的時候，是不是提到了活摘器官這樣的證據？如果這件事情公開的話，可能會讓更多的人了解這個事實的真相。
那麼現在我們知道中美之間也都剛剛換屆完成，那麼在奧巴馬繼續接任做下一任總統的這個時候，這件事情有沒有可能再進一步的，會更明朗化呢？徐教授您怎麼看？
徐建超：你剛才提到的史密斯先生發起的那個信，有收到了106個議員的簽名，這個在我的證詞裡面最後一段我特別提出來要求史密斯議員，我特別欣賞他的這種做法。因為說不定就王立軍的這個事件就是我們一個突破口，因為王立軍他本人參與過活摘器官的細節，他也因此在醫學上得到一些獎，他自己又是警察局局長，他管轄的範圍包括醫院、醫生和參與活摘器官所有的部門和個人。
主持人：就是說您相信他交給美領館的一定有這方面的證據，是嗎？
徐建超：可能性非常大。在我的最後證詞中特別提出要求史密斯議員，他在信裡面已經要求國會議員把這個事情至少告訴大家，關於他是否參與活摘器官這一部分事情，因為一旦公布出來以後，說不定這個事情就能停止。
主持人：就會有新的進展了。
徐建超：對的。
主持人：那橫河先生您認為呢？
橫河：我覺得是這樣的，因為王立軍的事件我們已經討論過很多次了，實際上它的重要性在什麼地方？重要性就在於其它的，剛才徐建超教授講的三個不同來源的證據吧，它實際上都是以數字來說明問題，就是說你一共移植了多少？缺口多少？以數據來說明問題。
那麼這個缺口就是說中共它抵賴，它現在說都是死刑犯，對不對？那麼死刑犯不死刑犯，對於醫學界來說的話，你只要拿不出證據證明他是自願捐獻的，我就可以來制裁你，醫學界可以這麼制裁。但是作為美國國會來說的話，它還需要更進一步的證據，對美國政府來說，那麼確實就有了。
王立軍這個證據就不一樣了，它是從幾個方面，第一，他成立這麼一個研究所，研究器官移植；第二個，他是警察頭子；第三，他又是嚴重違反人權的個體。那麼在王立軍事件爆發之前的2年，又有人來揭發他迫害法輪功，而且這個人是目擊了活摘法輪功學員器官，在這個目擊的過程當中他提到了王立軍，很可能就是王立軍是抓了這個後來被活摘器官的這個人，然後酷刑虐待他，最後把他送去。雖然在這個活摘的現場沒有他，但是這個事情就跟他又連在一起了。
那麼最後一點也非常重要的，就是王立軍本人是公安局長，當時不管是在錦州也好，或者是在之前鐵嶺也好，他是公安局長，公安局長是沒有拿死刑犯屍體的權力的，那是歸法院的。所以他自己聲稱他做了幾千例，這幾千例哪裡來的？只有法院，法院執行，執行以後那個器官法院自己要賣錢的，它怎麼捨得交給你王立軍呢？王立軍是間接的。所以這麼多證據，從不同的角度指向某一個警察局，就是一個執法機構的人，這是唯一的一個證據。
所以這麼重要的一個事件，當然就需要讓它真相曝光出來。所以不管是史密斯議員所提出來的，就是106個議員所簽署的聯名信，就是請美國政府把知道的公布出來，和三位醫生所提出來的白宮的徵簽，是一樣的道理。就是說民間組織的力量是有限的，但是作為美國政府，如果說你有也好，沒有也好，有多少你向大家公布。
主持人：都有這個責任。
橫河：這就是民間所能起的作用，就是說政府應該承擔起責任來，政府應該把這個消息告訴大家。那麼從民眾來說的話，這是一個正當的要求。大家要知道美國和中國是不一樣的，中國你要求公布一個什麼當官的，高官的一個財產，立刻就有人出來說了，說全民公布財產！哪有這種事情？在美國只有政府，因為人們選舉你，人們養你，叫你幹事情的，你當然就應該把你幹了什麼事情告訴大家。這是很自然的事情。
主持人：那我們現在還有兩位觀眾朋友在線上，我們來接聽一下大陸王先生的電話，王先生您好。
大陸王先生：兩位嘉賓好，我是第一次打電話到你們這個節目來互動。剛才講到法輪功迫害的問題，這個宗教迫害，但是這幾天在中國大陸，共產黨對另外一個所謂的邪教組織，我不知道是不是邪教，叫作全能神的這麼一個宗教進行打壓，我不知道兩位嘉賓對這個事情有什麼看法？我的問題就是這樣，謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。那麼我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人好，大家好。這個很簡單嘛，我們要國會的議員，要白宮公布王立軍到領事館所講的話，做的什麼事，那你們有很多的秘密到現在都沒有公布。第一個。第二個，凡是揭露共產黨不講人權的事情，我們就可以批准他到美國來，做美國的公民，這樣就鼓勵很多人出來講真話。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們簡單回應一下。
橫河：回應一下大陸王先生，這個宗教的情況我們不是很清楚，但是我想就是說，一個正確的做法，不是說需要針對某一個團體的信仰去打壓，如果說這個團體有人違了法的話，那麼你原來的法律是足夠用的，這個其實對於所有的宗教信仰團體都是一樣的，一個無神論的政府是沒有權力去界定哪一個宗教是真的，哪一個宗教是假的，因為你連宗教都不相信的。
主持人：更何況你還要去迫害這些人。
橫河：所以不存在一個給它定性的問題，只有說如果哪一個個體違反了法律的話，你可以執行，你可以根據法律，當然我們知道中國沒法律，但是道理應該是這樣子的。
主持人：好的，那徐教授您講一下您對這個白宮網頁徵簽的事情，您覺得希望有多大？
徐建超：白宮網頁徵簽是這樣的，是我兩位同事醫生，我們就發起了一個叫「我們人民」的徵簽，我們作法就是通過民間的組織，我們讓更多的民眾知道迫害法輪功，活摘法輪功學員器官這件事情。
主持人：那現在希望這件事情能夠被更多的人了解，現在還有10天的時間就到截止日期了，我們希望能夠得到我們需要的票數。非常感謝今天兩位給我們介紹的一些精彩評論，也感謝線上的兩位嘉賓跟我們連線，介紹你們的情況，感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們的節目今天就進行到這裡。
在此要提醒大家，我們星期天的《熱點互動》的節目時間已經改成美東時間週日上午10點到11點，中國大陸的時間是週日的晚上11點至12點，歡迎您到時收看，感謝您收看我們今天的節目，我們下次時間再見。
