【新唐人2012年11月20日訊】【熱點互動】(865)胡錦濤留下了什麼政治遺產？十八大裸退是阻止江干政或是在權鬥中挫敗？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。十八大閉幕，胡錦濤裸退，成為自1976年的華國鋒以來，同時交出中共最高權力和軍委主席的中共的最高領導人。
胡錦濤裸退之後，政治局常委仍舊被保守派所盤據，胡錦濤的時代最終終結。那麼做事低調的胡錦濤究竟留下了什麼樣的政治遺產？是留下了裸退制度，還是阻止了江系繼續在政治局發揮作用，還是未來團派即將掌權；還是說在幾大權貴家族的掌控中已黯然神傷的失敗而告終？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。
政治局委員中，入局的新生派有北京市委書記郭金龍、上海市長韓正、吉林省委書記孫政才、福建省委書記孫春蘭和內蒙古書記胡春華，據傳這五人將主掌北京、上海、重慶、天津和廣東省五大重鎮。
其中60後的孫政才與胡春華入局，外界猜測是胡錦濤在為十九大打基礎。但這次常委名單團派敗陣，不免令人跌破眼鏡。時事評論員蘭述分析，胡錦濤為了維持中共的統治不變，最終還是選擇與江派作交易。
時事評論員蘭述：「在過去的10年裡面，他基本的作用就是一個維持會的會長，維持著中共不倒台，這一次交班了。在交班的過程中，他基本上起到的作用也就是維持一個中共不倒台的這麼一個現狀，他再多的也做不了什麼。所以他就乾脆不管了，把這個攤子交了，就完了。」
這次新任常委年齡偏高，其中有4人5年後一定要按規定退休。曾經擔任中國國務院西部開發辦公室顧問的日本教授遠籐譽對《BBC》表示，新一屆中央委員中倒不乏共青團改革派，預示著5年後「上海幫集團」常委退休、讓路後，改革派冒升、刷新政權的可能性。
主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「胡錦濤留下了什麼政治遺產？」歡迎您撥打我們的熱線電話，646-519-2879參與討論，或發表您的見解。中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype，與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。今天我們有兩位嘉賓，一位是在節目現場的陳志飛教授，紐約城市大學的教授；那麼另外一位，我們將連線本台駐多倫多演播室時事評論員文昭，和我們一起共同來聊聊這一個話題。
兩位好。今天我們再次看一下這個十八大，可以說上週剛剛閉幕，本台新唐人電視台也是現場的連續直播，可以說搶在中共本身的中央電視台還有新華社宣布這個七常委名單的時候，我們已經最先做了宣布，當時也請專家做了解讀。
我們再來看一下，因為胡錦濤最終是裸退，胡錦濤時代又告終結，那麼他究竟留下了什麼政治遺產？未來習近平接班又有什麼樣的一個動作？今天請現場的志飛教授，還有文昭一同為大家解讀。那麼我們來看一下，胡錦濤這個「雙退」裸退本身的話，是否是出乎大家的意料？因為我們知道在此之前，政協副主席，就是原香港特首董建華，和習近平的關係是非常的密切，他通過外媒《CNN》來放風說胡錦濤必定要來連任軍委主席，但現在是出現了裸退，可以說是在最後的一段時間又有所改變，我不知道志飛教授怎麼研判？
陳志飛：我覺得好像在很多人當中引起了相當大的轟動，包括解放軍自己內部，他們原來在選舉之前，十八大之前就是高調擁護胡主席，前兩天又開始說，要效忠這個新上任的習主席；但是胡錦濤現在還是國家軍委主席，因為中國現在有兩套軍委的班子。所以從這可以看出，的確還是有很多令人不可預測的成分在裏頭。
我個人認為，倒不是說馬後炮，我個人認為他可能不會尋求連任，因為我覺得之前很多評論主要是過多的渲染或者拔高了所謂黨內鬥爭，江家幫和團派的爭鬥，這種爭鬥多大程度上是真正的爭鬥，多大的程度上是表面的爭權奪利，多大程度上可能是我們某些人的一廂情願，都不好講。從根本的意義上來講，這種不裸退而要戀棧權力的這一段時間，在中共歷史上其實是非常少見的。
就是從改革開放以後，它把領導人的接替順序納入正常程序當中，因為你看鄧小平，鄧小平實際在89年9月9日，他就把中央軍委的權力就交出來了。所以鄧小平實際上在很長時間內，外界有壓力要他下台，關鍵問題是他其實想下來，別人硬讓他送上馬扶一程；基本上就是趙紫陽對外界說的那些話。唯一一個例外不願意裸退的是江澤民，因為江澤民當時他手中有血債，他鎮壓法輪功，黨內有很多人不願意，黨內的保守派也看到他的苦衷，如果江澤民下來的話會被人清算，會被人清算的話，對江澤民是恥辱，對整個中共來說也是不可接受的，所以就同意放他一馬讓他做這個事情。
實際上不裸退並不是自己強勢的表示，是自己虛弱的表現，因為你想想，鄧小平他從所有的職務撤下來這個時機，他是1989年9月9日，從中央軍委職位下來的，可是那是「六四」發生不久。如果按照大家現在對江澤民或者對胡錦濤應該要保留軍委職務的邏輯，或者這種推測的話，鄧小平那時候是最不應該下來的，因為他剛鎮壓了人，殺了人，他怎麼敢下來，所以他敢下來就說明他很自信，他能掌握全局，我殺了人我都敢下來，我不要軍權，我還可以接見什麼警衛部隊的首長，說明他很強勢。這恰恰也說明江澤民的虛弱。江澤民他戀棧權位，是因為他如果沒有那個職位，他沒有那個烏紗帽，他可能就被人清算。所以這可能要連結到我們以後要談到的話題，就是說江家幫在這個政治局常委的選拔當中，究竟扮演了什麼樣的角色，有沒有江家幫，是不是像外界所說的，他一黨的天下。
主持人：一會兒我們再繼續談，就同樣的問題的話，我想問一下文昭，你聽到胡錦濤裸退這樣一個消息，你是不是感到突然，還是在預料之中，你研判他會不會退？
文昭：胡錦濤他從中共中央軍事委員會主席退下來的話，他也就必然會交出中華人民共和國軍事委員會主席，這也是沒有懸念的。
主持人：這個連結上有問題，請後台再做一下調整。那麼就剛才的問題，我們先聽一下觀眾他們的看法。上海的何先生，何先生您好。
上海何先生：你好。裸退是大勢所趨、人心所向，裸退是中國的進步，但是進步得太緩慢，要跟世界接軌，中國才有希望。所以我呼籲紅三代、紅四代一起讓百姓人人建全，通過辛勤勞動，能過上豐衣足食，老有所養，病有所醫，住有所居，公平正義，建立公平機制，讓大家在精神上生活上都很舒坦，這才是一個真正的強國。
主持人：好，謝謝何先生。我們再來接一下紐約的陳先生的電話，陳先生您好，您有什麼看法？
紐約陳先生：我覺得這次不管裸退不裸退，反正這位胡錦濤先生非常失敗，因為我想起了《水滸傳》，如果能像王倫的話，那麼《水滸傳》就有一番轟轟烈烈的事業，他把晁蓋、劉唐帶下山來，那《水滸傳》就寫不下去了。我就是這麼個想法，謝謝。
主持人：謝謝陳先生。我們還有另外一位紐約的陳先生，陳先生您好，紐約的陳先生。
紐約陳先生：我覺得胡錦濤留下的還是共產黨的那「四個堅持」，馬列主義、毛澤東思想等一字不變的這個遺產。他講民主改革是邪路，所以已經明顯的告訴中華民族：你不要妄想民主改革。
除了革命以外沒有第二條路可走，中華民族不要再對共產黨存有任何幻想，今天只有大家同心合力的把共產黨推翻，中華民族才有指望。今天中華民族只有一條路，就是把共產黨推翻中國才會有改革。
主持人：謝謝陳先生。我們再接聽北京倪先生的電話，倪先生您好。
北京倪先生：胡錦濤本身就是一個弱主，所以他再當2年軍委主席一點意義都沒有。從他本身是一個弱主的角度來看，現在討論他裸退不裸退、是歷史的進步？沒有意義；說明這個人看問題太膚淺才會把這個當成歷史的進步，他簡直就是挑不出什麼重要的東西來才會這麼說的。
再有，在胡錦濤時代，中國的道德是更加的下滑，道德下滑的後果是什麼？後果就是成了人吃人的社會了，中國社會就滑到這麼一個地步，一方面是權力集團的參與，它無止盡；另一方面就是對底層民眾的壓迫也變得無止盡。
主持人：從剛才幾位觀眾朋友發表的觀點來看，請志飛教授來回應一下。
陳志飛：從觀眾多樣性的見解，可以看出大家對這個話題還是非常感興趣的。因為這個「政治遺產」，是一個困擾或者說是罩在政治家身上的光還也好，或者他要給人民做出歷史的交代，這是他繞不過去的問題；所謂「雁過留聲，人過留名」。
剛才倪先生講的話，我覺得他的認識可能更深刻一些，因為說一些冠冕堂皇的話容易，說一下真正實質的話，我覺得他講的話的道理我還是比較認可的。我覺得胡錦濤裸退事實上是無奈之舉，他覺得做和不做沒有什麼意義，因為現在中國的大勢、中國整個的趨向可能不掌控在所謂「團派」或者「江家幫」，江家幫的掌舵人都86歲了、老態龍鍾了，而且據外電報導，他前兩天離開北京的時候也沒什麼他所謂的「弟子」、「同門」相送。所以說存不存在江家幫也待考證。
我覺得真正掌控中國或者中共國的是中共的保守勢力，可能是以幾大家族為代表，他們有自己的切身利益；還有一些就是附和這些家族的勢力，他們有自己的利益，有可能是一些文人，也可能是一些發了財的紅色資本家，他們在跟隨這些家族在興風作浪。
從這次常委的結果來看，最讓人大跌眼鏡的就是具有自由色彩的李源潮沒有當選；另外一個就是具有改革精神、具有改革精神可能還其次的汪洋，最推崇汪洋的是他非常巧妙的解決了烏坎村的問題。中共內部材料證明，像烏坎村這樣的群體事件，中國現在每年要發生18起，而在烏坎這個問題的處理上，中共的一貫做法肯定是毫不手軟、血腥屠殺。當時周永康以政法委的名義，已經調集軍隊開始進駐烏坎，汪洋以非常小的力量、小的代價，很平穩的、巧妙的使中共度過了這個難關，體現了其政治智慧。這個其實是我最看重他的一點。也說明在中共現在非常壓抑的、保守的政治氛圍中給人一點希望。但是李源潮、汪洋這樣的人物都沒有當選常委，這是最說明問題的。
這說明其實背後並不是一個江澤民、也不是某個人、也不是簡單的「團派」和所謂「江家幫」爭權奪利；是有一股最根本的中共與生俱來的勢力在操控整個局面。這些人、這些勢力、這些團體可能並不見諸於報端，可能是我們不知道的，也可能是被人遺忘的。這一點，其實一些比較親近中共，或者是能得到中國內部情報的一些西方媒體也有所報導，比如《紐約時報》最近對這個事情就有一定的報導，我們一會兒可以詳細的講一講。
主持人：各位觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天為大家來討論「胡錦濤留下了什麼政治遺產？」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論，或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297。剛才志飛教授分析到「政治遺產」的一部分，請志飛教授接著繼續分析。
陳志飛：剛才說到其實江家幫的存在，可能也並不像人們想的是那麼實在或者有那麼強的勢力。報導說，江澤民前兩天離開北京，因為開完黨代會了，他召集他原來的老部下開一個會，唯一出現的就是原來的中辦主任賈廷安。他原來的心腹王滬寧，就是替他想出「三個代表」的始作俑者，現在也進入了政治局，他現在已經向媒體傳話說明：要代表老幹部的，以後不要讓江澤民再代表了，可以讓朱鎔基來代表。這些以前的老江派、江派的心腹現在都跟他脫離，這說明了什麼？
說明江派可能也是一個暫時聯合，或是人們一個方便的稱呼，實際上並沒有黨內的一個派別。如果你把黨內的爭鬥描述得過於強烈的話，一方面是給人感覺好像鬥爭非常激烈，另一方面人就會站邊，會站到另外一邊，站邊就說明他有希望。這個我覺得是非常微妙的一種錯覺。
主持人：自「王、薄事件」之後，中共激烈的內鬥暴露在世界媒體面前、暴露在世人的目光之下，錯綜複雜。新一屆政治局常委的人選名單一會兒上、一會兒下，版本諸多，一直到最後黑箱揭幕還不甚明瞭最後究竟是誰當選。請問一下文昭，針對胡錦濤裸退這件事情是否出人意外？背後的原因是什麼？你對這件事情有何研判？
文昭：接著剛才的說。胡錦濤是否會連任，實際上是今年年初才提出來的這個問題；軍隊向他效忠以後他的地位比以前是要提高了。關於他是不是會連任的問題，在今年年初的電視節目當中我談過，我認為胡錦濤並沒有他必須要連任軍委主席的理由，因為他沒有必須要延續的政治包袱。
再有，本身中央軍委主席由上一屆的總書記或者是上一屆的某一個掌權者連任，並不能算是一個非常正常的現象；但這個先例是鄧小平開的。鄧小平是在1987年從中央政治局退出來，當時他是對趙紫陽這個接班人不夠完全放心，所以他連任了2年的軍委主席，中間就發生了「六四」，他是在1989年11月份才把中央軍委主席交給江澤民的，中間跨過「六四」，他要連任軍委主席他是有理由的。
因為之前他對這個具有改革傾向的趙紫陽他不能夠完全信任，中間又發生「六四」以後，他手上有鎮壓學生運動的血債，對他來講他要把持權力，他是一個政治強人別人也不好說什麼。但是江澤民他主要是想延續他對法輪功的鎮壓，他在十六大、十七大的政治局常委裡安排很多他的人，他本身連任軍委主席握有軍權也是想要制約當時政治局的政治決策，本身他連任就沒有很強的理由了，所以那個時候就已經引起了很多反彈。
胡錦濤他又沒有政治包袱，要說影響力的話他比江澤民還要弱，因為中共的這幾屆中央是一屆比一屆更弱了，他要連任就更沒有理由了。
今年年初的時候，當時我在《大陸新聞解讀》這個節目裡面也談到過這個問題，我不認為胡錦濤有必須要連任軍委主席的理由，本身他是一個不承擔責任的人，這麼十年以來他一直都是謹小慎微的一個性格，一個守成的性格，好像不想很主動的去完成什麼樣的目標使命這樣的，所以對他來講他去留戀這個權力其實是對他是一個負擔。
那麼在後來這個「王、薄事件」出來以後，關於胡錦濤會連任軍委主席的說法就比較多，但今年8月份的時候路透社透露出來一個消息，說胡錦濤有意交出所有的權力，但是10月份的時候當時政協副主席董建華在接受《CNN》採訪的時候，他說胡錦濤會延續他前兩任的作法會連任軍委主席，所以在此之後關於胡錦濤會連任的說法又占了上風。
直到十八大之前在10月初，10月3日的時候又有消息出來，有西方媒體爆出消息說胡錦濤不會連任軍委主席，所以他中間是經過幾次的反覆。所以對這個事情整個的判斷我就是這樣一個觀點，就是胡錦濤他本身沒有一個特別充分的理由，他也沒有一個很強的動機去連任軍委主席，那麼他是不是要認這個職務呢？他主要是視壓力而定的，就是看當時壓力的大小而定的。
最後的情況看來，還是在中共黨內的頑固派和其他既得利益集團共同施加壓力以及遊說的情況下他最後放棄了這個想法，因為他本身確實也不具備這個實力去連任軍委主席，還要讓別人服氣。其實對於這些中共領導退下來的元老，他連任軍委主席最大的一個權力是什麼呢？最大的一個權力就是他能夠任免將領，能夠提拔他自己的將領，這個是實在的。
但是剛才志飛講的那一點也是正確的，就是說作為真正有影響力的人來講，他其實掌不掌軍權、他當不當這個軍委主席並不影響他實際的影響力，就是你是一個軍委主席你有簽字的權力，但到關鍵時刻你未必能調動軍隊。所以說這個鄧小平他在89年11月份以後卸任軍委主席，他有這個自信就是說他不當這個軍委主席，軍隊裡都是他的人都聽他的，只要他活著軍隊是不會反對他的。
主持人：剛才文昭提到的就是說，他是在各方壓力之下不得不退讓，好像有一種無奈的意思，一家之言，我們看看觀眾朋友對此有什麼樣的一個看法？我們再接幾位觀眾朋友的電話，紐約的沈先生，沈先生您好。
紐約沈先生：我認為胡錦濤留下的是負面的遺產，他沒有為人民除害，他也沒有為這個社會除去隱患，具體來說他留下來的是包袱、麻煩。他的第一個問題就是，他把薄熙來違反黨紀的問題，他有意的避開了。第二，他留下一堆問題給下一任，也就是移交給習近平，比如說：中共幹部的財產申報、官員的外逃以及六四的平反問題、法輪功問題他都沒有能力也沒有這個願望去處理，所以把這些問題和麻煩都移交給了下一任。第三個問題，他並沒有撤銷政法委，只不過是把政法委的級別降低而已。所以他留下的是一個負資產，而不是一個正面的可以交代的東西。我的話完了。
主持人：好，謝謝沈先生。紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好，貴賓好。我認為胡錦濤是經過深思熟慮做這個決定的，因為他幹十幾年的書記，他完全被江澤民控制了，他自己也曉得他做不了什麼，他這次退下來以後也逼著江澤民退，大家都曉得的，這也是事實。今天早上有一個消息，證明他裸退是有目的的，什麼消息呢？就是香港電視台報導周永康已經被習近平幹掉了，從現在開始周永康什麼都不是了，只是個普通黨員而已。因為胡錦濤不敢動，習近平敢，馬上就動了。打狗也要看主人，他打狗不看主人了，直接就對著江澤民來了，他馬上就把周永康幹掉了，而且把周永康下面所有的小蘿蔔頭通通幹掉了，沒有權力。
從這件事情我們可以知道，接班不過才兩天他馬上就採取行動了，這就是胡錦濤的遺失，為什麼呢？因為胡錦濤他想做但不敢做，又怕這又怕那的，習近平他不怕，從這件事情我們可以判斷，他做這件事情是有目的的，而且他也希望達到他的目的，不要干涉習近平，讓習近平去幹，習近平也聽話，可能就幹了。
主持人：好，謝謝王先生。我們再接一下其他觀眾朋友的電話，加州的楚先生，楚先生您好，您請講。
加州楚先生：我講一講啊，胡錦濤留下了什麼？胡錦濤留下的是消滅了上海幫、消滅了以江澤民為首的那一幫，這個是過渡了。他還留下了什麼？我告訴你們，他已經留下了清華幫、北大幫、團派幫，這個是臨時的過渡，他所有留下的就是共產黨的「不變」。這是一句話。
第二句話我告訴你們，69年我下五七幹校，我和江澤民是同時同地下幹校，我工作的地方也是江澤民工作的黨支部負責人，他跟我挺要好的，還有江澤民的大學同學。所以說我對江澤民這個傢伙是很了解的，我告訴你們，我對他其實是很了解的。現在怎麼辦？現在我告訴你們，「宜將剩勇追窮寇，不可沽名學霸王」，現在要查察江系系統，趁它們勢力減弱的時候，全國人民要查察它們這一套系統。
主持人：好，謝謝楚先生，我們明白您的意思了。我們再來接一下加拿大何先生的電話，何先生您好。
加拿大何先生：大家好，我認為不應過度解讀保守派與改革派的區別，目前為止我看都是保黨派。胡溫十年是政治上倒退的十年，胡給習留下的是保守、僵化的政治緊箍咒。前幾天公布的鄧小平接見胡錦濤的照片，雖然抹去了江澤民，但那是鄧小平接見六四有功人員的照片，說明胡錦濤屬於六四有功人員，他們其中充當了什麼角色，真相大白之日才能找到答案。鄧小平指定胡為隔代接班人，絕不是心血來潮，胡如果沒有血債是爬不上總書記的高位的。謝謝大家。
主持人：好，謝謝何先生。我們再來接一下北京倪先生的電話，倪先生您好。
北京倪先生：胡錦濤有兩個最大的遺產，一個是維穩，一個是所謂的科學發展觀。他為什麼維穩？就是社會沒有公平正義了，他才維穩。一個社會要有活力，它必須要有公平正義，在胡錦濤治下，他離社會的公平正義越來越遠。你看看現在常委這些人，全是憑著錯綜複雜的關係這麼上來的
你看看現在常委這些人，全是憑著錯綜複雜的關係這麼上去的。再有，胡錦濤說的科學發展觀，科學是可以爭論的才叫科學，真理愈辯愈明嘛，不許人家爭論，那叫科學發展觀嗎？胡錦濤非常看重他的科學發展觀，就把這個作為他最重要的政治遺產。
但是這個謊言，所謂的科學發展觀，他根本就不允許別人發表不同的意見。比如說共產黨它說是偉大、光榮、正確的黨，但是我們從科學的角度來分析，它不偉大、不光榮、不正確，但是它不允許你說話，它不是科學發展觀，它以權勢來壓人。胡錦濤認為他最大的政治遺產科學發展觀是個謊言。謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生。我們觀眾非常踴躍，還有觀眾在線上。我們要稍微的請嘉賓回應一下剛才的觀眾朋友。
陳志飛：我說了個政治遺產，沒想到觸動了很多大家的神經，覺得這個問題好像值得討論一番。的確，剛才我的話沒有講完，從表面看什麼江家幫、保守派、改革派、團派，實際上我覺得我要說的話沒講完，《紐約時報》那些文章我說了個頭，它說了什麼呢？它一開始說的是，在70年代文化大革命進行的如醉如癡的時候，毛澤東被全國失控了，在廣東那個地方，在南方，他尤其是覺得很難插足，這時候他派出他一個得力的將領，他在歷次的戰爭年代對他有著很大幫助的將領去平息這個地方。那個人是誰？就是葉劍英。自此之後，葉劍英這個人在南方，在廣東那個地方，他成了一個不可踰越的這麼一個標界，他的家族在那裡一直掌控到現在。
那麼這篇文章也談到了，這也是我的觀點，跟我的觀察符合，就是說汪洋沒有入常的一個最根本原因並不是說他的政績或怎麼樣，他的政績我剛才也談到了，他是政界現在難得的一顆明星，在中國共產黨內能夠圓融各派的力量，能夠打太極拳來化解民間的幽怨，他是難得的一個人才。但是他並沒有像江澤民在上海當政期間去巴結他的大佬李先念，那麼他也就招致了葉家的猜忌。
所以據說葉家這個龐大的家族，你看我們根本沒有聽到「葉家幫」，對不對？在幕後，葉家去年召集了所有的太子黨開了一個會，而且當時習近平的姊姊，這《紐約時報》說的，他說：汪洋我們不信任！為什麼不信任？就主持烏坎事件，我不們信任。汪洋自此之後入常的希望就破滅了。這並不是胡錦濤特意安排的。因為你早一天入常你就能早當一天，能早一天施展抱負和影響。那麼哪天誰知道呢，再等5年，可能沒到3年你就成薄熙來了，誰知道呢？是不是？所以說汪洋下來是有原因的。
至於李源潮，《紐約時報》給出什麼說法？他自己的說法。李源潮被《紐約時報》採訪過，李源潮信誓旦旦地說：如果他入常，在他擔任期間，他要在黨內搞民主。這句話就可以讓他丟掉常委這個烏紗帽。
所以我們現在看到的，跟我們聽到的，以及大家所聽到的分析，實際上並不見得是中共真正讓你想聽到、想見到的，很多人在鼓譟什麼江家派、保守派、團派、改革派，實際上最根本的我覺得是中共根本的利益這些家族在操控這一切。
那麼你看舉手投足，習近平要比胡錦濤來得沉穩的多、大度的多，非常自信，你看他那樣子，掌控天下的樣子，為什麼？他在黨內有民意，他在黨內那些幾大家族都喜歡他，他們叫他豬頭也好，叫他什麼也好，他們聽他的，因為他的父親在黨內也很有威信，不管怎麼樣，人脈很寬吧。你看他跟胡錦濤那個謹小慎微的樣子形成鮮明的對照，這點在外界，所謂肢體語言上已經看到了區別。從這點來看，其實胡錦濤，像剛才觀眾講的，再當2年也是受2年的罪，因為他害怕別人把他殺掉。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「胡錦濤留下了什麼政治遺產？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。
究竟是裸退制度，還是阻止江干政，還是在未來團派在最終的5年之後，或是10年之後將掌權，這是否是他的政治遺產？我們針對這樣的問題，剛才觀眾朋友也發表了很多的見解和看法，針對中共的本質以及胡錦濤的政治遺產。就這樣同樣的問題，接下來請文昭針對上述觀眾朋友所提出的觀點發表一下您的看法做一個解讀，同時您覺得胡錦濤留下了什麼樣的政治遺產？您有什麼樣一個研判？
文昭：首先，剛才沈先生和倪先生說的這個觀點我基本上贊同，我需要補充一下。胡錦濤所留下的遺產當然主要是負面的，他還留下了這種腐敗嚴重不可治癒的痼疾，成了中共沒辦法跨過去的一個坎兒。這個腐敗問題起自於鄧小平，成熟於江澤民，然後成為一個中共不可治癒的痼疾是完成於胡錦濤，病入膏肓了。
其次，他留下了一個社會矛盾高度尖銳、貧富高度分化，一個嚴重危機動盪潛藏的社會，這是一個非常現實的政治遺產。再有一個，他留下了一個這10年以來，即得利益集團不可撼動的這麼一個頑固的中共體制。
所以說剛才另外兩個觀眾先生講的，當然我能理解他們對中共的現存體制顯然是不抱有好感的，但是他們的觀點我不能完全贊同，比方王先生說：習近平會拿掉周永康。因為周永康他現在已經卸去政法委書記職務，是因為他們十七屆中央政治局常委整個都退下來了，這個從胡錦濤開始，他們整個七個人都退下來了，所以說他們目前擔任的職務也不過就是前後腳都要交出來的，所以目前並沒有要對周永康採取一個什麼特殊的行動，並沒有這個跡象。
楚先生剛才講說：胡錦濤消滅了這個幫、上海幫、那個幫。但這裡我想我們應該面對一個基本現實，就是在這個十八大政治局常委的布局裡面，明顯是胡錦濤失敗了，這個是胡的失敗，這是個客觀現實。
關於江澤民在本次十八大的權力決鬥中所發揮的作用，剛才志飛講得這麼多啊，但是有一點我想也是擺在檯面上，是必須承認的，就是江澤民在十八大開幕的時候，在主席團上隨著胡錦濤第二個出場，成為還是十八大主席團常委位列第二，這樣一個頭銜表示他在整個人事安排中他確實發揮了一個比較大的作用，至少說江澤民所提出的這個常委的人選，最後經過共產黨內利益集團的討價還價被接納的，他所接納的是江澤民所提出的一個人選。
這裡就還有一個問題就是關於剛才志飛講到的這個問題，我可能會談一下我的看法，就是關於汪洋。汪洋，目前在共產黨內把他當作一個改革派，但是我們不能夠對共產黨內的某一個人給他不切實際的過高的評價，或者對他抱以過高的期望。說汪洋是改革派，但是汪洋目前他的思想都還沒有超出另一個改革派，胡耀邦的兒子胡德平明確提出：共產黨要走憲政法治的道路；而汪洋他所提出的，在幾個月前，他只說：要建立一個公民自治的社會。
胡德平所提出的要走這個所謂共產黨憲政法治的道路，當然我們上次談了，他並沒有談是誰的憲法，他並沒有去質疑目前的中華人民共和國憲法82年的這一版，還是50年代那一版也好，是不是符合一個公正的制憲程序產生的，是不是人民公義的反映，這一點他沒觸及。
但是胡德平至少講到了一個問題，就是說你要講憲政，那你的權力就是有邊界的，你共產黨就不能為所欲為，共產黨的權威要在憲法之下，就不可能以黨代政，不可能黨管一切。所以胡德平的這一點他是講出了一個共產黨內體制改革派一個聲音。
但是汪洋由於他在位也好，或者他由於什麼顧慮也好，我們不去探討它，但是他連這一步都還沒有達到，他只能提出是建立一個什麼公民自治型社會。意思是說，在一些行政審批制度上，政府做一些退讓，讓這個社會組織扮演一些目前政府發揮的管理社會，基層社會的一些功能；至於這個主權，它仍然是黨管一切，仍然是黨作主。這一點上我們需要客觀的、很冷靜的看到這一點。
再有一個就是共產黨內的所謂的改革派，如果有真正想走向政治改革，最後能夠超出這個體制的，目前只有趙紫陽一個人，大概還包括現在趙紫陽的秘書鮑彤先生，他也剛剛要過80歲的生日了。
我們看到的實際情況是什麼？在歷史上，中共的領導人不管他有什麼樣的想法，最後只要他掌權了以後都自覺、不自覺地延續了這種集權體制的道路。你要說鄧小平他在80年代初他是一個代表改革和開明的力量，在1980年的鄧小平所謂《黨和國家領導制度的改革》講話裡面明確提出說是要改變這種以黨代政的情況、要實現黨政分開、領導職務不能夠過於集中，還有副職不能夠太多，包括社會主義法治，這些都是在1980年鄧小平就提出來了的。
可是在他的實踐中，他曾經87年前後經過一段時間很有限的放權的嚐試，但是鄧小平最後還是放棄了。他自己提出了說：領導職務權力不宜過於集中，可是他自己卻變成了一個黨、政、軍集於一身的專政者，而且他在交班的過程中把這種制度還給固定化了，以致於現在胡錦濤都要裸退，他要實現習近平黨、政、軍職務要一身抓。
為什麼？其實我自己的判斷是非常簡單的，因為共產黨它們之所以要這樣做，它們的動機是非常直接的，因為它發現它面對著危機，由於共產黨它所管理社會，它以前做下的壞事太多，就說它欠人民太多，它危險太大，危機常態化以後，它需要把集權給常態化，尤其權力不能分，連黨內民主都不能夠做的，因為黨內民主一旦做了以後，一個有限民主程序產生出來的領導人他都是有一定溫和程度的。
主持人：好，謝謝文昭。我們還有觀眾朋友在線上，不想讓他們等太久，我們接一下觀眾朋友的電話，看他們是怎麼樣一個看法，紐約的張先生，張先生您好。
紐約張先生：主持人好，嘉賓好。我認為胡錦濤退與不退，這個都不是胡錦濤他自己本身的意願，因為胡錦濤自己本身沒有這樣的能力，也沒有這樣的威信去自己決定什麼問題，整個是共產黨體制內各種勢利決定他退與不退的。因為胡錦濤是共產黨體制內考察、培養幾十年成為的黨魁，他本身並沒有什麼主見，他只有對共產黨的忠誠，他是沒有什麼抱負的，他只能達到共產黨沒有在他的任內垮台，並把共產黨交到下面一任，延續共產黨的壽命，這個對他來說已經感到心滿意足，已經完成他的宗旨了。從他的什麼維穩、科學理論都可以看出他的不作為的。
主持人：好，謝謝張先生。剛才我們探討了他的政治遺產的部分，觀眾朋友針對這看法發言的也非常踴躍。我有一個具體的問題，在我們新聞短片裡面已經提到了，當然剛才各種評價也很多，說是負面遺產、正面遺產。
也有這樣的說法，胡錦濤現在裸退，從制度上來說的話，訂立了這樣一個裸退制度；他可以說是非常強烈的阻止江澤民的干政，因為現在江澤民的辦公室從軍委，同時也有外媒報導中南海的辦公室也將撤銷，同時要取消所有的重要事項必需請示江澤民內部的規則，他要跟江澤民進行魚死網破，以裸退這種方式阻止江澤民干政。針對這樣的說法，我不知道陳志飛教有什麼樣的看法？
陳志飛：這是一個很具體的問題，但是我喜歡把具體問題往大裡說，因為中國問題不往大裡說的話很難談個清楚，談個水落石出。因為當中國問題專家其實是最容易的，5年你可以不用看報，你還可以接著談，為什麼呢？5年前的問題，5年後還存在，什麼腐敗、政改，什麼還存在。從另一方面來說，他又是最難的，因為誰也沒有內部材料，你把中國的政壇比到美國的政壇，這一家人說了什麼話。
主持人：霧裡看花。
陳志飛：霧裡看花愈看愈花。你說汪洋說了什麼，所以他代表這個意思；胡德平說了什麼，不是針對跟文昭作對，它確實是有這種現象，他說的真的是他敢說的嗎？是他想說的嗎？他能把他所有真的感想像羅姆尼、奧巴馬那樣充分說出來？他可能不敢。所以這個情況就又給他的研究平添了很多的藝術。
不管江澤民的辦公室撤銷也好，也不管他這次排名第幾也好，我同意張先生剛剛說的，他們其實都聽從他們組織的安排。這一切都是它黨內有一股力量在支配著他，包括汪洋入不入常，還怎麼樣，這是最關鍵的，就說黨內這股力量來自什麼地方。西方叫民意，其實黨內也有民意。
在這次中常委選舉之前，實際上5月份的時候高層幹部有一個選舉，現在中共在黨內慢慢的有一種鬆動，它想取得領導人黨內無可挑剔的民意，統治起來沒有瑕疵、沒有裂縫，能夠讓他充分的施展。
這也說到你剛才說的問題，他本身裸退有什麼意義？裸退本身其實沒有意義。因為按照黨內的傳統來說他也應該裸退，因為你下台了嘛，你就把權力全交出來。大家如果想一想，在2004年之前，江澤民沒有退位之前，當時外界普遍認為中國有兩個中央，為什麼呢？當時有胡主席，還有江主席。到底哪個主席，哪個人說了算呢？所以裸退其實是黨內正常運作的一個表現，這並沒有什麼特殊的意義。
你剛才說的，我們看的這都是表面，表面實質最根本的推手是什麼？是力量，是黨內的一股力量在企圖保共產黨的命。這股力量可能說話很算數，他們有黨內的民意。因為你看一下這股力量，他們開了所謂的高級幹部會議，他們選出的常委基本上都是我們看到的，當然在外界報導的數據當中，劉雲山可能名落孫山，但是還是給做到常委裡頭去了，李源潮和汪洋可能名次都超過他。但不管怎麼講，排名前幾位的中共中央常委基本高票，或者甚至全票當選，說明的確現在的常委是有民意的。
如果再看一下他們的經歷、他們的背景，其實他們並沒有江家幫的淵源，他們沒有在上海工作過，這些人大部分都是不同地方、不同時期被上山下鄉過的人，所以沒有所謂黨派之說。但是他們被中共黨內的力量慧眼識中用來保中共的駕，這本身說明這個力量還是非常有能力的，他們能看中這個人。
包括剛才觀眾講的，鄧小平看中胡錦濤也是沒有看錯眼，因為胡錦濤在內提出了不僅僅是「科學發展觀」，也不僅僅是他的「八榮八恥」，他提出了一個「不折騰」，而他提出要搞「和諧社會」，這可能就鄧小平給他留的任務。
前10年，江澤民你用「六四」沾滿了鮮血，維持好黨內的團結，或者說一統天下；那麼胡錦濤你再給我傳下去；到現在，習近平作為太子黨接手。說不定黨內的紅派力量、傳統保守力量，就是我剛才講的葉家族、鄧家族、李鵬家族這些人，從透過表面來看，實際上還是非常有勢力。雖然我們沒有見到人討論他們，他們也不願人提他們的名字，但實際上他們在其中起到非常重要的推手作用。
主持人：剛才說起權力中央，胡主席、江主席，在10多年間也形成了第二權力中央，今天有關第二權力中央，中共維穩系統的老大，被稱為「黑領」的周永康今天被免職，由孟建柱來接任，也是十八大之後宣布的第一輪重要的人事變動；同時，趙樂際也兼任中央組織部部長。沒有公布關於李源潮進一步的動向，但是外媒有預測，他有可能接任國家副主席。今天我們可能沒有時間討論。
就同樣問題，我們問一下在多倫多演播室的文昭，您覺得胡錦濤裸退這件事情是否可以阻止將來干政？那麼也有進一步說法，未來團派，現在我們看政治局常委裡面應該說是保守派占絕大多數勢力的話，也有人說在未來會團派掌權？我們是否還會對此抱有一個希望？文昭，您有什麼樣的研判？
文昭：如果說胡錦濤裸退能夠阻止什麼的話，就是阻止了下一屆總書記繼續連任軍委主席。他只有阻止了這件事情。說能不能夠阻止江澤民或其他老人都不再干政，這是一個很不切實際的幻想，這是一個過於樂觀的想像。
我想我們對這個中國的判斷要清楚兩件事，第一個，中國所謂的「老人干政」，也就是中共的老人政治，它從來不需要借助任何制度化的渠道，不是說你要在中南海要有個辦公室，或者要有個信息通報制度，他才能夠干政。請問李鵬他在軍委有辦公室嗎？他在中南海是不是還留有辦公室呢？但是他在這一次能夠把李源潮拿下來，李鵬是發揮了一個非常大的作用，他已經退下去十幾年了，他照樣能夠干政。
請問那個鄧小平，他在89年以後，他後來甚至連中顧委主任置這個職務都辭去了，就是一個普通黨員，他又有什麼樣的黨內的一個特殊渠道給他呢？但是他就是在所謂的南巡，92年南巡的時候發表一篇講話就作為全黨的最高精神來學習。也就是說所有的規則、秩序、先例也好，它只對那些實力不夠強、背景不夠硬的人起作用，只要你實力夠強、背景夠硬，那麼所有這一切規則對你都不起作用。
主持人：好的，文昭，那我再問一個問題，如果說胡錦濤，我們今天分析的政治遺產是這樣的話，那麼面對的習近平，因為現在是胡錦濤時代的終結，那麼習近平未來將如何走？又會對他有什麼研判？文昭您請先說。
文昭：好，那我就簡單說一下。剛才這個問題我還要再說一下，就是第二個，大家要了解江澤民，江澤民只要活一天他就要繼續干政的，你說你把他的辦公室撤銷了，他有他的代理人張德江、劉雲山這些人照樣可以給他打小報告，照樣可以碰見問題先請示他，是吧？
所以你說這個老人干政就是他裸退，胡錦濤在任的時候都沒有阻止江澤民干政，他現在退下去了，沒有權力了，反而能夠阻止江澤民干政，這是我聽到最莫名奇妙的一種說法。所以老人干政，我想這個情況不會杜絕，它有很多種渠道去干政的。
主持人：好的，文昭。我們時間有限，還有最後30秒的時間，志飛教授。
陳志飛：我覺得已經說得很充分了，我覺得這股保守的勢力啊，這個家族在掌控中共的政局，他們現在並不露聲色，他們可能會扮演什麼角色？就是他們不出臺，但是他們會逼得江澤民出臺。所以我認為這回與其說江家幫勝了，還不如說中國的保守勢力贏了。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的是「胡錦濤將留下什麼政治遺產？」因為時間關係，我們節目就只能進行到這裡，還有觀眾朋友在線上，不能接聽您的電話，非常抱歉，感謝您的收看，我們下期節目再會。
